[NBSVieiraPT]

Tipo como àquelas que referi ...

E bem  

[AugustoBizarro]

Esta é meramente a minha opinião baseada em experiências pessoais, sem qualquer intenção de pretender ser a verdade absoluta e final.

Falemos de racismo, ou xenofobia (a qualquer grau que seja, nem que seja um olhar),  neste caso, por parte de portugueses residentes em Portugal, e portugueses que residem no estrangeiro , emigrantes portanto.

O termo Xenofobia(até porque se trata da mesma etnicidade, excepto se tenha havido mistura lá fora), não se aplica, mas vejamos,

Em termos Europeus, haverá algum país onde os estrangeiros sejam melhor recebidos que em Portugal?  Eu sou da opinião que se houver devem ser poucos, muito poucos!

Portanto, à partida, o que vem do estrangeiro, o que é diferente, não é mto mal recebido (nem que seja em comparação).


Como será recebido o português em França ou na Alemanha? que olhares enfrenta? São sociedades completamente diferentes é claro.

Pois a minha questão é a seguinte, não terão alguns Portugueses que emigraram para França (o caso de França para mim é muito especial), uma certa vergonha de serem Portugueses?

Não será ao contrário?  

Foi citado o exemplo de uma assimilação excessivamente rápida, o esquecer a linguagem portuguesa, e coisas assim.

Ora, não será possível que alguns dos emigrantes,  após terem suportado 1001 situações desagradáveis em França (vamos usar a expressão "praxados"), não será que quando voltam, não carregam um pouco dessa bagagem com eles? e no fundo, comportam-se tal como franceses, com os seus vícios. No fundo perdendo um pouco o caractér típico do Português.

Na minha experiência não é difícil encontrar um Português que vive em França, criticar uma série de coisas em Portugal.  E depois elogioando coisas, que para mim são até insultuosas, "o clima" como se Portugal fosse uma ausência de Cultura, pelo facto de não ter coisas directamente comparáveis á Cultura Francesa. É como se o chauvinismo francês contagiasse o emigrante.

Eu penso que em geral o português á partida, dá oportunidade a qualquer pessoa.  Pode ser é que o português que volta de França em férias, vem com um estado de espírito, ou mentalidade, que no fundo é mais parecida com a francesa do que a portuguesa (o que não é de admirar, visto ter vivido lá tantos anos numa atmosfera social completamente diferente.)

Quanto a esse sentimento feio, de seu nome Inveja, há países onde ele predomina mais do que outros, e sinceramente, nessa matéria não me parece que Portugal seja o campeão da Inveja.  Já no caso de França, não posso dizer o mesmo.

Ora não será ao contrário? Não será que alguns emigrantes portugueses quando voltam, fazem questão de impor a sua diferença, comportando-se, como que "Ah.. atenção, eu sou português, mas eu sou muito mais civilizado do que vocês todos, porque EU vivo em França! isto aqui não há nada, isto é a parvónia." mesmo que não o digam explícitamente.
Há muitíssimas formas de ser condescendente em pequenos gestos.


Já no caso de emigrantes do Canadá, a minha experiência é radicalmente diferente, por estranho que pareça, em comportamento e mentalidade, parecem-me infinitamente mais próximos do típico português.

Em relação a outras emigrações/imigrações, não tive grandes contactos, pelo que não me posso pronunciar.

Resumindo e concluindo, acho que Portugal recebe muito melhor quem cá vem, do que muitos outros países, e sou da opinião, que qualquer português, (com nacionalidade no papel ou não), é 100% português, enquanto assim o desejar ,particularmente no plano mental/humano.

No caso do português que me diga que a sociedade/cultura portuguesa, devia "evoluir" para se aproximar á Francesa, aí, caros amigos, para mim esse indíviduo é um estrangeiro ou algo pior.


P.S.- É curioso como os países que batem todos os recordes em Xenofobia, têm um desenvolvimento Industrial/Cultural bastante apreciável (Alemanha/Rússia/Japão)  curioso. muito curioso.

Isto foi apenas a minha opinião, quem quizer puxar da metrelhadora para me atacar com um duelo verbal, fica já avisado que nem me vou dar ao trabalho de responder.

[luis filipe silva]

O francês típico.

Isto foi apenas a minha opinião, quem quizer puxar da metrelhadora para me atacar com um duelo verbal, fica já avisado que nem me vou dar ao trabalho de responder.

Chegou e disse, cagou e foi-se.

[Leonidas]

Saudações guerreiras

Pois a minha questão é a seguinte, não terão alguns Portugueses que emigraram para França (o caso de França para mim é muito especial), uma certa vergonha de serem Portugueses?

Pode haver não o nego e digo-lhe com toda a sinceridade, se formos a ver, todos eles foram para fora não pelas melhores razões e ainda por cima sem saberem muito bem o que iriam enfrentar. Por isso mesmo, á partida, todos eles têm pelo menos uma razão em comum para criticarem a terra onde nasceram e que nada lhes prometia em termos de dignidade. Ou era a guerra ou era a fome e miséria.

As pessoas emigram, não por uma questão de nacionalismos, mas para corresponder ás aspirações (legitimas) daqueles que empreendem essas mesmas empresas.

Aquilo que criticam até eu ou um de nós critica. Este espaço não é alheio a isso. Creio que é coisa que é fácil de ver ao AugustoBizarro. Não é por acaso que fazemos jus á localização geográfica que ocupamos na Europa, a “sua cauda”.

Veja a comunidade angolana cá em Portugal e o que alguns deles afirmaram diante das câmaras da televisão, quando Angola conseguiu a qualificação para o mundial. Foi por Portugal ou foi por Angola que aclamaram? Se Portugal for derrotado por Angola no mundial, diga-me qual será a reação dessa gente toda? Será chorar por Portugal? Não será isso tudo uma manifestação inequívoca do sentimento que vai dentro de cada angolano a viver á décadas em Portugal, a indentificá-lo bem á terra pertence? Será que os nosso emigrantes serão muito diferentes lá fora? A espontaneidade não mente.    

Ora, não será possível que alguns dos emigrantes, após terem suportado 1001 situações desagradáveis em França (vamos usar a expressão "praxados"), não será que quando voltam, não carregam um pouco dessa bagagem com eles? e no fundo, comportam-se tal como franceses, com os seus vícios. No fundo perdendo um pouco o caractér típico do Português.

Na minha experiência não é difícil encontrar um Português que vive em França, criticar uma série de coisas em Portugal. E depois elogioando coisas, que para mim são até insultuosas, "o clima" como se Portugal fosse uma ausência de Cultura, pelo facto de não ter coisas directamente comparáveis á Cultura Francesa. É como se o chauvinismo francês contagiasse o emigrante.

Telhados de vidro, é coisa que não falta a Portugal. A aculturação é perfeitamente normal e aceitável (desde que correta, claro). Uma rápida adaptação e o desenrascanço sempre foram apanágio dos portugueses. Boas e más razões, é coisa que não lhes faltam. Talvez sejamos o povo da Europa que mais razões assistem, nesse aspecto. É por isso que não há um canto, neste redondo planeta, onde não haja um português com arraiais assentados.  

Quanto ao chauvinismo (xenofobia) isso tem muito que se lhe diga. Se os franceses fossem xenófobos e racistas como o Le Penys, acredito que a França já há muito que não existiria (como alguém quer crer que seja assim). Que eu saiba nunca vi um francês (os normais, óbvio, e não os idiotas neurótico-fascizóide-lonbrigóides neo-nazis & Companhia Lda.) a acusarem seja quem for por lhes roubarem os empregos. Sendo assim os portugueses também não escapavam.        

Eu penso que em geral o português á partida, dá oportunidade a qualquer pessoa. Pode ser é que o português que volta de França em férias, vem com um estado de espírito, ou mentalidade, que no fundo é mais parecida com a francesa do que a portuguesa (o que não é de admirar, visto ter vivido lá tantos anos numa atmosfera social completamente diferente.)

Vêm habituados a um “clima” mais competivivo, onde o trabalho – mesmo que árudo – compensa, do que se atravessem cá a fazê-lo. A França apesar de todas as notícias más que nos chegam, é uma referência em termos europeus e mundiais. Os camones não param de fazerem comparações e elogiam-los. Não para bajulá-los, mas porque lhes reconhecem méritos. Veja só em que bateram mais por causa da questão da guerra do golfo. Sabe porquê? Dor de corno, porque não contavam que eles não fossem na cantilena enganosa do Bush. A França aí, como também gosta de fazer as coisas com "ética" lá com as negociatas do petróleo, já sabia de cor e salteado a cantiga do bandido. É por isso que eles também não estão inocentes.

Veja se houve o mesmo burburinho em relação á atitude dos alemães (que “por acaso” também foram contra a invasão do Iraque). “A velha Europa”, dizia o Ramsfield. Veja só com quem foram ter depois. Porque terá sido? Já agora, não vi o Bush por aqui. Será porque não merecíamos também? Afinal apoiámo-los!!! Estou sachado pela jalousie, ##tain!!!  (morro de inveja, ####!!!)            

Ora não será ao contrário? Não será que alguns emigrantes portugueses quando voltam, fazem questão de impor a sua diferença, comportando-se, como que "Ah.. atenção, eu sou português, mas eu sou muito mais civilizado do que vocês todos, porque EU vivo em França! isto aqui não há nada, isto é a parvónia." mesmo que não o digam explícitamente.
Há muitíssimas formas de ser condescendente em pequenos gestos.

Depende sempre com quem estamos a falar. Temos que ver que o mundo muda. Pode não mudar á mesma velocidade, mas muda. Há que distinguir as gerações a que nos referimos e falar também, no grau de cultura de cada individuo (na generalidade, claro, pois não é o hábito que faz o monge – l´habite ne fait pas le moine). Não é por ter um “canudo” que é melhor que os outros. Paspalhos desses não faltam aqui, nesta minha humilde e bucólica terra de fado e tradição que mui a faz valê-la e condená-la á bela retórica desenvolta dos antigamentes.

Pelo que me é dado a conhecer, há uma(s) geração(ões) - a segunda geração ou os luso-descendentes - com nacionalidade francesa, que se identificam muito mais com Portugal do que com a França. E olhe que não são meia-dúzia. Fazem questão de estudarem cá e cá trabalharem.

Cumprimentos

[AugustoBizarro]

Cumprimentos Leonidas,


Só um aparte em relação á tão afamada questão do desenrascanço.


1. Portugueses tomam Malacca em 1511 A.D. (é um bocado longe)

2. Construção Naval Portuguesa dos Séculos XV , XVI , (exemplo famoso: A Nau Santa Catarina do Monte Sinai.)

3. Portugueses chegam ao Japão em 1543 A.D. (pronto, naufragaram e ao que parece iam num junco chinês. mas chegaram lá!)

4. O Palácio Nacional de Mafra

5.  Todas as Igrejas de Portugal

6.  Os Luisíadas de Camões.


Bom, eu insisto um pouco no Portugal Quinhentista, pois parece-me dos periodos históricos portugueses , o pico mais alto.

A minha questão é esta, será que tudo isto se passou devido a um desenrascanço? Afinal quem é que se desenrascava?  Eu discordo desta maneira de ver as coisas, de ideias que se repetem e que depois ficam, sem se perceber muito bem a origem.

Eu não acredito que os grandes feitos da história de Portugal foram possíveis com um desenrascanço, mas sim com uma organização duma eficiência sem precedentes naquele período histórico. A burocracia da Coroa Portuguesa, a obsessão em controlar tudo, um Estado altamente centralizado, e uma nobreza inexistente ou completamente subjugada.
Concentração do Poder. (começado por D. João II que disse "Eu Sou o Senhor dos Senhores, não o Servo dos Servos")

Os Portugueses já tiveram capacidade organização do passado, recuso-me a aceitar a ideia (inventada/introduzida) não sei por quem (até tenho as minhas suspeitas por acaso), que estamos genéticamente/culturalmente sentenciados á mediocridade.


Aliás, a noção do Desenrascanço nem é exclusiva a Portugal,  os Russos  têm uma palavra para o mesmo -   Nahodchivost'  .

Contudo parece-me tremendamente modesto da parte dos Russos, pois, sinceramente, não é com desenrascanço que se desenvolve um programa espacial altamente sofisticado

http://en.wikipedia.org/wiki/Vostok_rocket
http://en.wikipedia.org/wiki/Venera

que se pega num país Pre-Industrial, Agrícola, e se cria uma verdadeira Potência Industrial num curto espaço de tempo.

Desenrascanço deveria ser uma palavra a eliminar do léxico Português.



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E por favor, Leonidas,  eu não tenho rigorosamente nada a ver com oposições Franco-Americanas.   Na Geopolítica do mundo, há variadíssimos blocos de interesses.

Não tenho a mínima admiração pelos Estados Unidos, nem pela França ou Reino Unido.

E acredito que um dos problemas mais graves de Portugal é uma perfeita subjugação mental ás ideias deste "Mundo Ocidental", que é uma parte muito pequena deste mundo tão grande.

Sigo com bastante mais interesse a Rússia,a Europa de Leste,  a China, o Japão, e as suas respectivas posições no plano político/cultural.

Aguardo por um dia onde as opiniões/opções dos nossos Políticos da Esquerda á Direita, sejam menos influenciada por jornais Franceses/Alemães/Ingleses,  e mais influenciada por qualquer outra coisa que seja. É vergonhosa esta subjugação dos Europeus do Sul ás ideias intelectuais de Europeus do Norte. (no caso de Portugal, gritante)
seguimo-los e aceitamos as suas ideias sem sequer pensar.
Aceitamos Subsídios Europeus , pensando que fazemos um grande negócio (este caso dos Agricultores é caricato), sem nos apercebermos que essa gente , esses povos do Norte, nunca deram esmolas a ninguém, se dão X,justificando-se , proclamando ideais de Bondade Universal,  tiram 10X.  

No Mundo, todos os países querem ter Poder, e ocupar o lugar cimeiro, enquanto Portugal não compreender isto e recusar o papel do mendigo subserviente não vamos a lado nenhum e possívelmente desaparecemos como nação/cultura.


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Há uns meses atrás fiz um post, e acusaram-me de andar a reboque de ideias politicas francesas,  agora , ainda que não seja o caso, fica a impressão que eu ando a reboque de ideias americanas.

Tal como ás vezes me acusam de ser comunista (por falar nisso, o facto de ter mencionado a Rússia, é provável que me garanta o cargo honorífico de Leninista-Trotskista do ForumDefesa, por parte de alguns individuos com uma mente um bocado, digamos... Binária!)

Outros acusar-me-ão de ser fascista (o que até tem piada, visto não ser italiano).  enfim.

 A ser "ista" qualquer coisa, eu sou Portuguesista!

E se as minhas opiniões coincidem esporádicamente com quem quer que seja, apenas significa que eles concordam comigo, e não oposto, eu penso por mim próprio, obrigado.  


Cumprimentos outra vez, caro Leonidas
e obrigado pela discussão séria, ás vezes quando leio certos posts dá-me a sensação que estou a ler o Forum Defesa Esquerda do Salgueiros.

Afinal este Forum é a sério ou é pra brincar?


Augusto.

[Leonidas]

Saudações guerreiras

Bem quanto ao desenrascanço portuga ele ainda é necesário. Pena é que ainda façamos desse desenrascanço lei e não utilizá-lo somente para as excepções e se assim se justificar. Pena é que ainda fazemos muita coisa com amadorismo. Em vez de sermos mais inteligentes optamos por sermos mais chico-espertos. Se o desenrascanço for aplicado em quantidade q.b., então é também será um sinal de inteligência.

Se é verdade que a chico-espertice ainda é uma realidade ou oposto também há muito que é cultivado, fruto da própria evolução da sociedade, mas muito, mas mesmo muito está ainda por fazer e principalmente no que concerne à ignorância e outros males endémicos das elites (alguns elementos bastante conhecidos) destes país. Sei do que falo, infelizmente. Já falei nisso na secção de economia.

Coisas tão simples de se resolverem, mas preferem não dar importância a certos pormenores que são fundamentais como a formação constante do individuo, quer a nível profissional, quer a nível das ideias. Eles falam muito. Falam mesmo muito. Continuam a falar e a falar e não param de falar, porque gostam de falar. Em casa de ferreiro, espeto de pau.
 
Utilizando uma linguagem religiosa “ No principio era o Verbo”. Isso infelizmente é coisa que falta, porque não criamos esse hábito saudável da cultura. Cada vez mais acredito que se se repetissem as campanhas de alfabetização (desde que devidamente atualizadas, lógico), logo após o 25 de Abril de 1974, as coisas dentro de pouco tempo começariam a dar resultados.    

Creio que mesmo ainda antes de 1415 fizemos coisas com sabedoria, exceptuando o período do reinado de D. Fernando em que fizemos perigar a independência ainda frágil de Portugal. Se a ambição se mede pelo que se faz, então é coisa que não faltou. Coisa em que se acreditava, não sei se por necessidade ou por se acreditar que as coisas poderiam melhorar. Seja porque razão fosse, foi uma aposta ganha e uma grande lição para todos os Velhos do Restelo. Muito sinceramente, neste momento encontramo-nos, numa situação análoga á da 1415. O que temos a mais são os arquipélagos mas fiquemos por aí.

É por isso que não temos voz, não temos força, temos dificuldade em afirmarmo-nos (repare o caso de Olivença e não só) porque andamos a dormir, porque não acreditamos, porque cada vez mais tomamos como referência as coisas mais fúteis e despensáveis que nos desviam a atenção. Tudo ilusões…

Aquilo que ainda mais critico na classe politica é que, apesar das mudanças que estão a decorrer, é a não definição de um verdadeiro desígnio nacional, um verdadeiro objetivo de desenvolvimento sustentado. Infelizmente (lamento se estou a ser demasiado pessimista, mas não, não tem a ver com pessimismo, mas sim com realismo) as políticas a meu ver, se bem que de uma maneira geral, aparentemente vão na direção certa (coisa que temo ser efémera caso não se crie um hábito), continuam como sendo de pura gestão e não a construção de algo com o objetivo de se chegar a uma meta em concreto, coisa que antes de 1415 não existia.

Aí o objetivo era chegar á Índia e chegamos. Demoramos quase um século, mas conseguimos. Quando á determinação e um trabalho a condizer, por muito amadorismo que houvesse, foi sempre compensado pelo resultado do objetivo. (a sua gestão aí é que já é outra conversa)

A mim parece-me que ainda não aprendemos e estamos a tentar construir algo sempre pelo meio ou até pelo telhado e nunca pelo princípio.

Cumprimentos

[AugustoBizarro]

É precisamente esse o meu receio em relação ao Desenrascanço, é a mistura entra o conceito de inteligência com o ser esperto. ou o longo-prazo versus o curto-prazo.

O tal Objectivo Nacional que ainda não foi afirmado.

Devo dizer que em relação a políticas recentes, ás vezes até me surpreendo como que "será que é desta?" , de facto em toda a sociedade,nota-se um certo medo, uma certa sensação de que algo está em risco. Não quero de forma alguma ser Velho do Restelo, quero acreditar que há esperança, mas depois tudo depende do que cada um ambiciona para o seu País.

A minha ambição é que Portugal se torne num país Industrial.

O que significa esta conversa recente de Choque Tecnológico?
Serviços? Eu receio que sim, daí partilhar da sua opinião que estas mudanças de direcção sejam muito possívelmente efémeras.

Um Indústria é algo tremendamente difícil de criar, é o longo-prazo, e o desenrascanço impossibilita-a.

Mas admito perfeitamente, que o desenrascanço na tal dose Q.B. , com o nome de "Adaptar-se ás circunstâncias" é obviamente sinónimo de inteligência, mas como frisou e bem.. o Desenrascanço tem o sério risco de imprimir na mente dos portugueses que ser Chico-Esperto é a solução para uma vida melhor.

(Exemplo: Comerciante desonesto que engana os clientes por uma soma pequena julgando que faz uma grande coisa, quando mais tarde se vê sem clientes e fecha a loja. o curto-prazo.
Contra-Exemplo: Comerciante que considera a relação com o cliente um valor em si mesmo, mantém uma clientela fiel, possívelmente expande o negócio e cresce. o longo-prazo)

Se ser chico-esperto nos Serviços até pode funcionar (temporáriamente), já na Indústria não se passa o mesmo..

Mas, ás vezes deparo-me com um problema , é que não sei se concordará, mas a suposição sequer, que o povo português precisa de ser educado, é vista como um ataque, como uma crítica, ou paternalismo (e aí conotado com o antigo regime etc.. )
Mas devo dizer que para mim a necessidade de educação (nem me refiro à formal, mas ao desenvolvimento intelectual do cidadão(contínuo como frisou e bem)) é bem mais gritante nas elites e pessoas que ocupam posições elevadas na sociedade civil do em camadas com menos influência.

Substituindo a condução com educação, é um bocado parecido com a questão da condução,  todos concordam que os portugueses conduzem mal, mas é sempre o outro.

Cumprimentos Caro Leonidas

P.S.- Isto está a ficar um bocado fora do tema, mas a discussão está bastante boa, se quizer criar um tópico sobre alguma destas questões, eu participarei, e talvez possamos ir mais a fundo.


Augusto.

[dremanu]

Augusto Bizarro:

Bem vindo ao forum.

Bons "post", boas opiniões, mas acho que vai continuar a ficar um tanto ou quanto desiludido com o nosso país, infelizmente tanto para si, quanto para o resto de nós que compartilhamos algumas das suas opiniões.

Enquanto não morrer toda a Abrilada que está instalada no poder político, e nas instituições do país, e com eles morrer toda a mediocridade que carregam na mente, não vale a pena ter grandes esperanças que o país vai mudar rapidamente.

Só com as novas gerações pode-se ter a esperança que alguma coisa vai mudar, mas mesmo assim não há garantias nenhumas.