Substituição dos M113

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição dos M113
« Responder #315 em: Março 15, 2024, 03:44:39 pm »
Sendo uma Brigada "Independente" (como se dizia noutros tempos), tem todas as unidades para o ser. As mesmas podem estar com poucos efectivos e material operacional, mas tudo o que descreveu tem o seu espaço na dita Brigada.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Substituição dos M113
« Responder #316 em: Março 15, 2024, 09:31:01 pm »
Tendo em consideração questões de tática e doutrina, os M113 deveriam servir de apoio aos carros de combate Leopard.
Nunca foram.
Vários países que possuiam M113, introduziram versões com torre e com uma peça para apoio contra infantaria. O M113 serviu para tudo e desde uma peça de baixa pressão de calibre 76mm até mísseis anti-aéreos foi plataforma para tudo e mais alguma coisa.

A verdade é que, embora com uma blindagem muito fraca, ele continua a dar jeito à falta de outra coisa.

No entanto, ainda que à partida uma viatura sobre rodas possa substituir o M113, a verdade é que no campo de batalha, a probabilidade de uma viatura sobre rodas não conseguir acompanhar um carro de lagartas, é elevada. Desta forma, por causa da falta das lagartas, os carros pesados poderiam perder a proteção.

O facto de ainda termos os M113 em serviço neste tipo de função, é mais uma das muitas infelizes declarações de incompetência do poder político, e reafirmo... poder politico, porque não podemos esperar que os militares façam greve.

Uma brigada mais pesada, em Portugal, só faz sentido se existir capacidade para a projetar à distância. O LPD deveria ter esta capacidade, permitindo transportar os carros pesados e as viaturas de combate de infantaria, jipes, camiões e viaturas de apoio para garantir uma operação mais ou menos independente, ainda que ficassemos sempre dependentes para combustivel e munições.

Mas no mundo cor -de-rosa em que vivemos, essas coisas são muito violentas e só malucos militaristas é que pensam nelas.

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dc

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Re: Substituição dos M113
« Responder #317 em: Março 15, 2024, 10:10:23 pm »
Os M-113 serviam de apoio a MBTs, antigamente. Hoje em dia são bastante limitados em termos de mobilidade face aos veículos modernos, e falta-lhes blindagem para garantir um nível mínimo de protecção à sua tripulação e infantaria transportada. Mesmo num confronto directo com outros APCs de rodas minimamente recentes, o desfecho não seria favorável. Chegou ao ponto que uma simples viatura táctica 4x4 blindada, com uma .50 em cima, consegue causar elevados problemas ao M-113, algo que não acontece com um APC/IFV moderno.

Se nós queremos manter uma BrigMec "completa e independente" (entre aspas porque nunca será, vai faltar sempre tudo em quantidade), então no mínimo, terá que se substituir os M-113 na versão APC, por um IFV moderno, seja novo ou em segunda-mão, e as restantes variantes de apoio do M-113 mantém-se em serviço.

Nos outros países, o M-113 não é mais que um burro de carga/APC de segunda-linha, para fazer número em FA muito mais numerosas que as nossas, e onde não conseguem orçamento para substituir tudo.

No entanto, manter uma BrigMec "independente", vai obrigar a investir em meios que esta não possui, nomeadamente capacidade AA.

Quanto à utilidade desta Brigada, esta pode ser utilizada mesmo sem que exista um LPD. Nunca seríamos capazes de destacar tal brigada por conta própria num TO qualquer, faltando praticamente tudo para desempenhar tal operação, seja do ponto de vista da escolta do LPD, seja a nível logístico, seja da protecção da força desembarcada, seja a incapacidade de "amaciar" o TO antes do desembarque.

Cenários bem mais realistas do emprego da BrigMec, são do ponto de vista de defesa territorial contra um invasor, ficando esta brigada a cargo de operar na  metade Sul do país, até às regiões montanhosas, e através de operações NATO/UE, onde podem ser movidos por comboio ou navio até ao TO.
 

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saabGripen

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Re: Substituição dos M113
« Responder #318 em: Março 15, 2024, 11:17:29 pm »
Tendo em consideração questões de tática e doutrina, os M113 deveriam servir de apoio aos carros de combate Leopard.
Nunca foram.
Vários países que possuiam M113, introduziram versões com torre e com uma peça para apoio contra infantaria. O M113 serviu para tudo e desde uma peça de baixa pressão de calibre 76mm até mísseis anti-aéreos foi plataforma para tudo e mais alguma coisa.

A verdade é que, embora com uma blindagem muito fraca, ele continua a dar jeito à falta de outra coisa.

No entanto, ainda que à partida uma viatura sobre rodas possa substituir o M113, a verdade é que no campo de batalha, a probabilidade de uma viatura sobre rodas não conseguir acompanhar um carro de lagartas, é elevada. Desta forma, por causa da falta das lagartas, os carros pesados poderiam perder a proteção.

O facto de ainda termos os M113 em serviço neste tipo de função, é mais uma das muitas infelizes declarações de incompetência do poder político, e reafirmo... poder politico, porque não podemos esperar que os militares façam greve.

Uma brigada mais pesada, em Portugal, só faz sentido se existir capacidade para a projetar à distância. O LPD deveria ter esta capacidade, permitindo transportar os carros pesados e as viaturas de combate de infantaria, jipes, camiões e viaturas de apoio para garantir uma operação mais ou menos independente, ainda que ficassemos sempre dependentes para combustivel e munições.

Mas no mundo cor -de-rosa em que vivemos, essas coisas são muito violentas e só malucos militaristas é que pensam nelas.


"Elevados Problemas"

Uma munição de 0.50Cal, armour piercing, disparada de uma M2 a 50m entra de um lado de um M-113, sai pelo outro, entra no M-113 estacionado ao lado e faz uma mossa no outro lado.

O M-113 é feito de alumínio.
 

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papatango

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Re: Substituição dos M113
« Responder #319 em: Março 15, 2024, 11:30:58 pm »
Sim, o M113 é feito de aluminio.
O objetivo era faze-lo suficientemente leve para que pudesse flutuar.
Eu conheci gente que serviu na então Brigada Mecanizada, que afirmava que o M113 nem uma 7.62 perfurante aguentava quanto mais uma 12.7...


Quanto à questão da mobilidade da força mecanizada portuguesa, ela nunca seria resultado de uma operação autonoma, mas sim dentro do quadro da NATO. Coisas como a proteção e operação de desembarque etc. seriam sempre feitas em conjunto com outras forças.

E há aqui uma outra questão que é a questão politica. Quem tem capacidade para movimentar uma força mecanizada, tem capacidade para a movimentar para onde for necessária, mas tem também a capacidade para avisar os aliados que também tem capacidade para a remover sem necessitar de ninguém...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Kalil

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Re: Substituição dos M113
« Responder #320 em: Março 15, 2024, 11:33:34 pm »
Posso estar desactualizado mas, tanto quanto sei, nós não conseguimos destacar uma brigada ligeira, ou tão pouco, um batalhão. Não temos sequer, uma brigada ligeira devidamente equipada.

Haverá alguma hipótese de ter no futuro uma brigada pesada? Isto é, com
batalhões equipados com MBT, IFV e APC a lagartas e em número significativo, e a respectiva artilharia, engenharia e defesa anti-aerea? Em caso afirmativo, a que custo e em detrimento de que outras capacidades? Em caso negativo, faz sentido manter o esqueleto moribundo de uma unidade pesada, que nunca será minimamente capaz?


 

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papatango

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Re: Substituição dos M113
« Responder #321 em: Março 15, 2024, 11:56:58 pm »
Neste momento eu duvido que sejamos capazes de destacar um pelotão quanto mais uma brigada...

Já tivemos várias estruturas e organização diferentes quanto às tropas que deveriamos disponibilizar dentro do contexto da NATO.
Até ao finam da guerra fria, as forças portuguesas deveriam ser destadcadas para o norte da Itália.

A movimentação das forças estaria provavelmente dependente dos americanos, já que nós não possuiamos capacidade para tal.
Durante muitos anos, até 1982,  estivemos condicionados pelo facto de a Espanha não ser um país da NATO, mas mesmo depois, não havia nenhum tipo de interação com os espanhois até ao fim da guerra fria.

Antes do 25 de Abril houve várias negociações com os espanhóis, com os franceses, americanos e alemães.
Portugal e a Espanha queriam organizar uma força conjunta para defender os pirinéus, mas a Alemanha e a França não qqueriam nem ouvir falar nisso. Se fosse necessário defender os pirineus isso implicava que os russos já tinham ocupado a Alemanha e a França.

Tentou-se convencer os americanos da bondade da ideia, já que uma peninsula ibérica livre de russos permitia sempre um acesso dos americanos à Europa.

Portugal já teve forças militares muito maiores que as que tem hoje, ainda que do ponto de vista tecnológico, estejamos hoje noutro planeta.
O país tem gente, tem mais meios financeiros que alguma vez teve,

A aquisição do LPD tinha, entre outras funções, dar a Portugal a capacidade de projetar uma força militar, que poderia ser uma força militar pesada. O LPD projetado, podia transportar carros de combate pesados e uma considerável quantidade de camiões, viaturas blindadas e camiões porta-contentores.

Uma unidade pesada com um batalhão de carros de combate, quantidade proporcional de VCI's, destacamento anti-aéreo, engenharia, e artilharia auto-propulsada, junto com um Batalhão de Comando e Serviços não deveria estar fora do nosso alcance.

Quanto custaria depende de uma quantidade de coisas. Poderia até ser organizada com equipamento em segunda-mão. O problema é a falta de pessoal e naturalmente a falta de recursos para manter toda a estrutura.

Em Portugal pensamos atingir os 2% do PIB (que na realidade nem 1% é) dentro de alguns anos.
É como ter uma criança subnutrida no hospital. A criança precisa comida senão morre de fome.
Vem o primeiro ministro e explica que não há problema, porque dentro de alguns anos estaremos em condições de fornecer comida aos hospitais.

A afirmação de que vamos demorar anos a atingir os 2%, quando há quem lembre que 2% é o mínimo dos minimos e já há países a gastar 4% do PIB, apenas mostra que ninguém está realmente interessado em garantir a defesa do país.

A guerra é hoje, mas os nossos governantes dizem, que começamos a preparar para a guerra de hoje, dentro de três ou quatro anos.

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dc

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Re: Substituição dos M113
« Responder #322 em: Março 16, 2024, 12:17:33 am »
E dentro do quadro da NATO, é mais útil conseguirmos ceder uma BrigMec bem equipada nesse cenário hipotético de transporte marítimo/desembarque anfíbio para o TO, do que ter um LPD e ter uma BrigMec com graves limitações. Para a NATO um LPD nem sequer seria prioridade, já que numa situação extrema, usar-se-iam navios civis tipo Ro-Ro para transporte de material, havendo neste momento outras lacunas críticas. A NATO também preferia que tivéssemos uma força minimamente capaz, em vez de estarmos dependentes da Aliança para tudo. Um LPD permitia inchar uns egos, mas na realidade colocava a nu todas as limitações das nossas FA.

A outra questão aqui, é que pelo custo de um LPD (vamos dizer 300 milhões há 15 anos atrás, mas hoje é mais realista supor 500 milhões), dava para remediar várias das lacunas da BrigMec, tornando-a uma força consideravelmente mais relevante. Eu pessoalmente antes prefiro ter uma unidade desembarcada realmente capaz, do que ter um navio de desembarque todo pomposo, a desembarcar uns quantos Leopards acompanhados de tralha obsoleta.

Se estalássemos os dedos, e tivéssemos um LPD para operações anfíbias, o mais sensato era transportar nele os Leopard e M-109 da BrigMec, e o resto ser tudo Pandur nas diversas versões (e até ST5), porque meter lá M-113 seria um desperdício do pouco espaço disponível para um veículo tão limitado.

No meio disto tudo, continuo a achar que a nossa BrigMec só terá capacidade real, estando inserida numa unidade NATO (nomeadamente com forças mecanizadas espanholas), ou aceitando-se uma "fusão"/complementaridade entre a BrigMec e BrigInt. Isto sabendo que dificilmente se fará o enorme investimento necessário para remodelar por completo a BrigMec para a tornar uma força coesa e capaz, e ainda tapar as lacunas existentes na BrigInt. Havendo vontade de gastar o dinheiro necessário, esta opção nem se colocaria.
 

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LM

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Re: Substituição dos M113
« Responder #323 em: Março 16, 2024, 01:29:10 am »
Se consideramos as nossas possibilidades atuais em material e, principalmente, em homens ao "pensarmos" as unidades indicadas para termos... basta as SCAR e pouco mais.

Sempre julguei importante ter uma unidade pesada, pela capacidade mas também para manter "escola"; que, no "papel", pode ser chamada de Brigada mas na realidade se tiver equipamento para algo equivalente aos "Combined Arms Battalion" do US Army já não é nada mau - porque esta unidade será a menos prioritária, a meu ver. No mínimo tínhamos de conseguir ter operacional (ie projectar e fazer rotação em operações NATO) uma unidade escalão companhia reforçada (à semelhança dos SGTIA franceses).

Dito isto... é manter os M113 em atividades de apoio e arranjar maneira de comprar IFV usados rapidamente - os Marder 1 A5 já deve ser difícil, venham M2 Bradley...
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papatango

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Re: Substituição dos M113
« Responder #324 em: Março 16, 2024, 10:47:49 am »
dc - --> A questão é que o LPD faria sentido se existisse a intenção de criar e manter operacionais as unidades que seriam necessárias para depois as poder projetar ainda que mesmo assim fosse sempre necessário apoio de terceiros.

Não podemos olhar para a realidade que temos hoje, de absoluta decadência e ao mesmo tempo concluir que o LPD não serviria para nada porque com estas forças inuteis o LPD seria um desperdicio.

Manter forças armadas operacionais tem um custo que a maioria das pessoas nem imagina e pior, nem os politicos parecem imaginar.

O LPD seria uma solução para vários cenários. Permitia colocar ou uma unidade pesada ou uma unidade combinada em algum lugar da Europa em apenas alguns dias, coisa que não poderia nunca ser feita por estrada ou caminho de ferro.

Daria ao país uma capacidade que responderia a inumeras outras possibilidades de utilização (já discutidas aqui) e permitiria extrair uma força militar, que é algo que muitas vezes esquecemos.

Quando se trata de projetar a força, há sempre quem ajude, mas para retirar, normalmente não é assim. As prioridades dos outros vão sempre sobrepor-se às nossas.

A utilidade do LPD considerando todas as opções que passariamos a ter, transforma tal meio num meio baratíssimo, mais barato que um submarino por exemplo.

Mas não podemos deixar de considerar que o LPD faz sentido se  E SÓ SE, os meios existirem ou estiverem programados primeiro. O investimento num LPD não é uma alternativa a nada, é o corolário de um programa de investimento, que considera a criação de uma força pesada ou média, que considera a sua manutenção, os custos e complexidade do seu embarque, desembarque manutenção na area para onde é projetada e naturalmente a  sua capacidade de combate.

Ter estas capacidades organizadas e meios financeiros para garantir a sua operacionalidade, é absolutamente crucial, antes de ter o LPD.
Como não conseguimos o anteriormente dito, obviamente o LPD foi-se arrastando para as calendas gregas.
Se desistimos de ter forças armadas, um meio de projecção do que não existe nem se quer criar, não faz sentido.

Mas isto não acontece  porque o conceito não seja absolutamente claro e vantajoso, apenas porque não queremos gastar dinheiro, achando que podemos andar às cavalitas dos outros e a fingir que cumprimos com as nossas obrigações para com a NATO.



oops ...

E a isto se chama desvirtuar o tópico ... esqueci-me que era sobre o vetusto M113 ...  :mrgreen:
« Última modificação: Março 16, 2024, 10:49:04 am por papatango »
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Re: Substituição dos M113
« Responder #325 em: Março 16, 2024, 12:17:34 pm »
Fala-se muito dos LPD, mas o que vejo é o Exército Norte-Americano e o Espanhol a usar navios ro-ro para transportar esse tipo de material para os vários TO.





 :arrow: https://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Watson


Para isso não faz mais sentido isto?



Citar
Este navio, detentor não apenas de capacidade de efetuar reabastecimento no mar de unidades navais com combustível, água e combustível de aéreos, possui amplas funções logísticas, de que se destacam o transporte de viaturas e seu desembarque com rampa RO-RO, o transporte de carga paletizada e de viaturas de assalto ligeiras num espaço multimissão reconfigurável, o transporte de até seis contentores de vinte pés, de duas lanchas, de carga geral e munições, e ainda de veículos não tripulados aéreos.
« Última modificação: Março 16, 2024, 12:19:18 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Substituição dos M113
« Responder #326 em: Março 16, 2024, 03:43:02 pm »
Dois cancros filosóficos e por acaso, ou não, tem a  ver mais com África com o que quer que seja.
O mega transportador de obsolescência e meios incompletos e,  os hélices para largar napal.

Quando devíamos ter a preocupação de onde estamos. Logo meios mais adaptados a isso e, que eventualmente também podem ser usados lá nos "manes"
 

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Re: Substituição dos M113
« Responder #327 em: Março 16, 2024, 04:12:01 pm »
Dois cancros filosóficos e por acaso, ou não, tem a  ver mais com África com o que quer que seja.
O mega transportador de obsolescência e meios incompletos e,  os hélices para largar napal.

Quando devíamos ter a preocupação de onde estamos. Logo meios mais adaptados a isso e, que eventualmente também podem ser usados lá nos "manes"

Então mais uma vez não estou a perceber, antes de o CEMA dizer que íamos ter 2 navios reabastecedores estava meio fórum a dizer que não tínhamos uma Marinha de água azuis (incluindo eu) porque não tínhamos esse meio. Agora que eles estão a mexer-se para termos não um mas dois navios do género já são cancros?!
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Kalil

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Re: Substituição dos M113
« Responder #328 em: Março 16, 2024, 04:32:24 pm »
O facto de aparentemente todos pensarmos na capacidade de projecção de forças, ser condição para a existência de uma unidade pesada no exército, implicando que o destacamento em cenário NATO será a principal função da mesma, leva-me a pensar até que ponto será relevante uma unidade destas na defesa da integridade do território nacional. Pois que, se essa já não é a sua função maior, então desce consideravelmente na escala de prioridades das FA.

Seria de maior valor para a NATO, que Portugal controle o seu mar, e o que passa sob a sua superfície, e um extra bem vindo, que consiga destacar unidades bem equipadas e bem treinadas, mesmo que não sejam blindadas..

 

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legionario

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Re: Substituição dos M113
« Responder #329 em: Março 17, 2024, 11:24:10 am »
Penso que os M113 deveriam ser substituidos por um numero equivalente (ou necessário) de Pandur. É uma questão de bom senso.

Comparar equipamentos de lagartas a equipamentos de rodas não faz grande sentido.

Podemos perfeitamente fazer comparações entre os veículos de rodas e os de lagartas, aliás o debate não é de hoje,  mas estamos a falar, não de um carro de assalto mas de um veículo blindado de transporte de tropas, ... aqui o que conta, para além de uma boa proteção, é a mobilidade. Pensemos então em termos de mobilidade quando comparamos um "lagartas" com um "rodas" . 
« Última modificação: Março 17, 2024, 11:26:03 am por legionario »