[nestor]

Un aporte historico sobre Gibraltar:

EL TRATADO DE UTRECHT
        El armisticio conocido como La Paz de Utrecht fue concluido y firmado en la ciudad de Utrecht por las delegaciones de los reinos de España y Gran Bretaña el 13 de julio de 1713. Entre los artículos que recogía este tratado, España cede Gibraltar a Inglaterra.



Articulo X. 13 de Julio de 1713

"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno.
Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvencina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos u de las naves surtas en el puerto.
Pero si se aprehendieran algunas mercaderías introducidas por Gibraltar, ya para permuta de víveres o ya para otro fin, se adjudicarán al fisco y presentada queja de esta contravención del presente Tratado serán castigados severamente los culpados.
Y su Majestad Británica, a instancia del Rey Católico consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que judíos ni moros habiten ni tengan domicilio en la dicha ciudad de Gibraltar, ni se dé entrada ni acogida a las naves de guerra moras en el puerto de aquella Ciudad, con lo que se puede cortar la comunicación de España a Ceuta, o ser infestadas las costas españolas por el corso de los moros. Y como hay tratados de amistad, libertad y frecuencia de comericio entre los ingleses y algunas regiones de la costa de Africa, ha de entederse siempre que no se puede negar la entrada en el puerto de Gibraltar a los moros y sus naves que sólo vienen a comerciar.
Promete también Su Majestad la Reina de Gran Bretaña que a los habitadores de la dicha Ciudad de Gibraltar se les concederá el uso libre de la Regilión Católica Romana.
Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla."

En este tratado se dice claramente que concede la "total propiedad" a los ingleses de Gibraltar, pero no la "soberania" que es una cuestión diferente. De hecho en la provincia de Granada existe una finca propiedad del Duque de Wellington que le fué dada por su ayuda durante la guerra de la independencia contra los franceses. Esa finca es territorialmente mayor que Gibraltar, pero pertenece a España que es la que ejerce la soberania.

El caso de Olivenza, u Olivença, no lo conozco en profundidad  como para opinar ya que la primera noticia que tuve sobre ese contencioso se refiere al informe de la CIA que apareció en algunos medios de comunicación, donde se lo comparaba con el conflicto entre Israel y los palestinos

Saludos

[ferrol]

Hola Nestor: Bienvenido al foro y gracias por entrar.

Quiero que sepas, que durante bastante tiempo hemos discutido en el tema de Olivenza. Los portugueses tienen sus opiniones y nosotros otras y la soberanía.

Tienden a compararlo con Gibraltar y no tienen razón, pero son sus opiniones. No permitas que su desconocimiento te enfade o te haga perder los papeles. Trátalos con respeto y no los tomes muy en serio, que esto es sólo un juego y si no fuera por nosotros no tendrían mucho de que hablar.

Así que ya sabes, anima el cotarro, no insultes, respeta sus opiniones y aporta enlaces siempre que puedas, esa es la diferencia importante. Si no tienes enlace, es una opinión, con enlace es una verdad.

Venga, un saludo.

[Tiger22]

Hola Nestor: Bienvenido al foro y gracias por entrar.

Quiero que sepas, que durante bastante tiempo hemos discutido en el tema de Olivenza. Los portugueses tienen sus opiniones y nosotros otras y la soberanía.

Tienden a compararlo con Gibraltar y no tienen razón, pero son sus opiniones. No permitas que su desconocimiento te enfade o te haga perder los papeles. Trátalos con respeto y no los tomes muy en serio, que esto es sólo un juego y si no fuera por nosotros no tendrían mucho de que hablar.

Así que ya sabes, anima el cotarro, no insultes, respeta sus opiniones y aporta enlaces siempre que puedas, esa es la diferencia importante. Si no tienes enlace, es una opinión, con enlace es una verdad.

Venga, un saludo.

Caro ferrol:

Parece-me de uma total falta de respeito os seus comentários. Falta de conhecimento? Claro, você e os seus colegas espanhóis são os iluminados incrivelmente sábios que não possuem um só argumento para debater esta questão por nós aqui colocada.

Quando são bem argumentadas e historicamente referenciadas a única coisa que sabem fazer é calar-se. Quando o papatango os desafia a colocar um só argumento historicamente válido para o roubo de Olivença qual é a sua resposta? O silencio!!! Quem é o ignorante afinal?

Claro que isto também não é um jogo. Para vocês pode ser dado já estarem habituados a viver num pais retalhado onde ninguém sabe bem o que é mas onde muitos sabem o que não querem ser: espanhóis. Nós portugueses sabemos o que somos e o que queremos e uma dessas coisas é Olivença, parte integrante de Portugal roubada pela Espanha e que mais tarde ou mais cedo voltará para Portugal.

Por isso caro amigo e se desejar participar neste fórum de uma forma amigável aconselho-o a ter mais respeito por todos nós PORTUGUESES.

[Churruca]

Hola a todos. Soy nuevo en el foro. Antes de nada, pedir disculpas a todo el mundo por no poder comunicarme en portugués. Desgraciadamente, mis conocimientos de idiomas se limitan al español, y un poco de inglés.

  He llegado a este foro a través de uno igual (en formato) pero español. Entré por curiosidad, para saber la opinión que tenían nuestros vecinos de nosotros, y con sinceridad, me he sentido desilusionado. No se si es mi desconocimiento del portugués, que me hace confundir lo que leo, o es otra cosa, pero en determinados foristas creo observar un odio y un desprecio por todo lo español que me deja....desilusionado.

 Sobre el tema de Olivenza-Olivença no voy a opinar, porque mis conocimentos al respecto son nulos. Tan sólo decir que la ONU no hace mención a ella (como territorio a devolver), y que no tengo constancia de que el gobierno portugués la reclame al gobierno español. Así que desde ese punto, pocas comparaciones admite con respecto a Gibraltar (una colonia, según la ONU, y un tema que se trata en las reuniones Madrid-Londres).

  Por otra parte, me sorprende la clasificación de españoles en castellanos, gallegos, vascos, y catalanes...yo, que vivo en Asturias (comunidad autónoma adyacente a Galicia) me pregunto a que nacionalidad histórica pertenezco. ¿Soy castellano? ¿Que pasa con los Andaluces? ¿Son también castellanos? ¿Y los canarios? ¿también, no?...  

Claro que isto também não é um jogo. Para vocês pode ser dado já estarem habituados a viver num pais retalhado onde ninguém sabe bem o que é mas onde muitos sabem o que não querem ser: espanhóis. Nós portugueses sabemos o que somos e o que queremos e uma dessas coisas é Olivença, parte integrante de Portugal roubada pela Espanha e que mais tarde ou mais cedo voltará para Portugal.

Por isso caro amigo e se desejar participar neste fórum de uma forma amigável aconselho-o a ter mais respeito por todos nós PORTUGUESES.

 debiera predicar con el ejemplo, y criticar también frases como esta    
 
  La primera sensación después de leer eso es de rabia. Posteriormente es de tristeza. ¿Que hemos hechos los españoles de hoy para merecer ese desprecio? Y por favor, no me cuenten historias de hace 200 o 300 años. Eso tiene que ser superado. Siguiendo esa lógica, Francia y Alemania no deberían ni tener relaciones diplomaticas (1GM y 2GM, y hace de eso nada...)

  Saludos cordiales.

 PS: Pido de nuevo disculpas a todos los foristas por emplear la lengua de Cervantes en un foro portugués...

[ferrol]

Caro ferrol:

Parece-me de uma total falta de respeito os seus comentários. Falta de conhecimento? Claro, você e os seus colegas espanhóis são os iluminados incrivelmente sábios que não possuem um só argumento para debater esta questão por nós aqui colocada.

Evidentemente o comentario non trataba de ser menospreciativo en absoluto. Pola contra, trato de que Nestor non se quente moito co tema e o tome como é, unha discusión amigable entre persoas con distintos puntos de vista. Que é o que é un foro de discusión, un pasatempo, un xogo, no que enfadarse ou colle-las cousas como insultos persoais non leva máis que a malos ambientes.

De todos xeitos non teño ningún problema en editar ou borrar completamente o texto se a vostede lle molesta moito. Se cre que a miña vontade de rebaixa-la tensión provocou que esta medrase, pois non me custa nada reface-la mensaxe. Dígame cales son as partes máis polémicas e as suprimo, non hai problema ningún.

Quero dicir que eu lle falei a Néstor de respetar opinións e non insultar, argumentar e non caer en provocacións, non atopo nada de menosprezo hacia os portugueses. Pero xa lle digo, indíqueme onde cre vostede que me equivoquei e borro o que faga falta.

Sorpréndeme tamén que se insista na falta de argumentos, porque penso que despois de 12 páxinas de discusión, algún argumento haberá.

Por isso caro amigo e se desejar participar neste fórum de uma forma amigável aconselho-o a ter mais respeito por todos nós PORTUGUESES.

Agradézolle o consello, de verdade. O certo é que despois dun tempo de participación no foro un acaba collendo confianzas que quizáis non debería coller. Por certo, cando se refire a "todos nós portugueses" ¿Está vostede a falar por todos os portugueses á vez? ¿Ou tal vez debería falar por vostede e deixar ós outros 10 millóns que falasen por eles mesmos?

Un saludo a Churruca. Y también una petición. Te pido, compañero Churruca, que indicases en donde crees que he metido la pezuña en mis comentarios del foro para rectificarlos rápidamente, nada más lejos de mi intención que crear un mal ambiente en el foro.

Veña, un saudo a todos, quedo ó seu dispor, Tiger e Churruca, para as recomendacións que crean necesarias.

[Churruca]

Nada que objetar a tus comentarios, Ferrol. Creo que la frase a la que haces referencia es

Me merecen todo el respeto, y no me gustan los comentarios despectivos que pudieran hacer compatriotas mios con respecto a su pais o sus gentes.

  Era una reflexión general, y no aludía a los comentarios o post de nadie en concreto...

  Saludos

[P44]

:shock:  :? uns com os outros... :oops:  

Just my two cents...

Cumprimentos.

[ferrol]

Eu até tenho tentado publicitar este forum noutros foruns estrangeiros com a intenção de tentar trazer colegas de outros países para dialogar connosco e debater diferentes ideias...acho que a troca de informações e diálogo entre diferentes culturas só enriqueceria este forum...

¡Pero iso é o que ten que facer, home! Publicite o foro, que veña xente, que participe, que discuta...

¿Vostede pensa que é malo "andar á pancada" uns cos outros? Pois a mín paréceme o mellor que podemos facer neste foro. Vostede di algo, eu o rebato, logo PT tira de biblioteca, 2 ou 3 o vitorean, voolvemos a rebatir, e así, pasamos o día. Eu prefiro estar aquí que vendo a TV, por exemplo.

Gracias a este forum eu podo practica-lo meu idioma, podo traballar na miña retórica e dialéctica, aprendo cousas mentres busco enlaces para apoia-las miñas ideas, e fago relación cos que seguro que se algún día me atopo nunha rúa, poderei chamar compañeiros e pode que hasta amigos.

Por outra banda, que un estranxeiro se apunte a este foro non depende de que aquí haxa pelexas ou non, senón de que falemos de cousas das que él poida opinar, normalmente en relación coas suas Forzas Armadas.

Así, si quere vostede que un chileno    participe neste foro, inicie neste foro unha comparación entre os Alpha Jet portugueses e os AvioJet chilenos, por exemplo, ou sobre a merca das "novas" OHP portuguesas e as "novas" Type-22 chilenas. Así poderán participar no tema tanto portugueses como chilenos, e, de novo, confrontar opinións e incluso ¿por qué non? "andar á pancada". ¿Xa pelexou cun chileno? Son realmente duros...

Un saudiño, rapaz. Non se deprima e siga para adiante.
Afectuosamente.

[J.Ricardo]

Ferrol, magnifícas palavras!!!

[P44]

ferrol escreveu

Eu prefiro estar aquí que vendo a TV, por exemplo.

  Pois eu também...acho que todos temos direito á nossa opinião e podemos discutir civilizadamente...

ou não?

[ferrol]

Ferrol, magnifícas palavras!!!

Só digo o que penso. De tódolos xeitos, pídolle que as mensaxes que coloque leven algo de contido, máis que nada por avanzar no tema.

Son moi crítico cos "palmeros", eses persoaxes que se adican a gabar as verbas dos demaís sen aportar nada. Refírome a cousas como "noraboa PT", "excelente nuno", dignas máis de cacatúas que de persoas racionais con capacidade crítica. Debemos eleva-lo ton do foro. Cada participación debe ser un paso de avance, unha nova idea, un novo punto de vista.

Non quero aplausos, só quero un debate serio.

P.D: Tampouco son de pedra, Joao. Agradézolle sinceramente a súa felicitación. É a primeira vez que me apluden desde tan lonxe    Unha aperta.

acho que todos temos direito á nossa opinião e podemos discutir civilizadamente...

Xa sabe o que penso sobre o asunto da liberdade de expresión. Eu defendereino a vostede sempre, sexan cales sexan as súas opinións, en caso de que por expresalas civilizadamente sexa ameazado de expulsión. Seguro que non estou solo nesto. Seremos moitos os que fagamos presión por unha causa xusta. Ánimo e adiante...

Sobre o chat. É unha boa idea. Nos foros españois temos algún e funcionan bastante ben. Quedas a unha hora, despois do traballo normalmente, e falas unha ou duas horas sobre o militar ou o que sexa. Ahí sí que se fan amigos. Claro, ¿como facemos para que se conecten os brasileiros, por exemplo? Na España, con moitos emigrantes latinoamericanos, sempre atopas algún ecuatoriano ou arxentino no chat e podes falar, pero non sei se en Portugal haberá brasileiros interesados no tema este...

[J.Ricardo]

Ferrol, quando tenho de elogiar, eu elogio, mas quando tenho de ser crítico, eu o sou, por isso se eu te elogio, fique lisongeado, pois não o faço por falta de opinião própria e sim por achar que suas palavras foram suficientemente elucidativas e expressaram exatamente o que penso. Quanto a dizer que não sabe se haverá  brasileiros que possam ter interesse em pelo tema, você esta sendo descuidado, embora não esteja em Portugal, minha presença neste forum já serve como resposta. Não me mudo para Portugal, embora eu tenha muitos amigos aí na "terrinha" (apelido carinhoso), acho que sou mais útil a meu país aqui no Brasil, do que indo para Portugal! Até porque eu exerço minha profissão aqui, e indo para Portugal certamente terei de me sujeitar a empregos que são geralmente braçais. Também acho que não me adaptaria a participar de uma missa falada em latim, creio que ficaria "boiando" e sairia da missa da mesma maneira que entrei!

Quanto ao chat, acho uma excelente idéia!

[ferrol]

Non, non, referido ó chat, entendeume mal. Non pretendo que veña ou vaia a Portugal, digoo por cuestións horarias. A diferencia horaria fará que cando en Portugal se poda conectar a xente, en Brasil serán horas moi avanzadas da noite, menos propicias para estarse a conectar á rede.

Un saúdo.  

[P44]

Também acho que não me adaptaria a participar de uma missa falada em latim, creio que ficaria "boiando" e sairia da missa da mesma maneira que entrei!

Oh João essa das missas em latim já acabou há muitooooooooooooooooo tempo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Luso]

Ô meu chapa, aqui num tém latim não, viu?