Projecto Embraer KC-390

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Daniel

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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1275 em: Maio 13, 2021, 05:03:03 pm »
Ainda assim és mais popular que o P44.  :mrgreen:

Pensei que o Daniel era o recordista, mas afinal é o Vitor

Já estou em 3º como o Benfica  :-P

Porra pá, o Vitor roubou-me o primeiro lugar.. ;D o primeiro lugar é meu, só meu, de mais ninguém. :rir:
 
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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1276 em: Maio 13, 2021, 07:08:08 pm »
 

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typhonman

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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1277 em: Maio 13, 2021, 07:57:26 pm »
Florbela Costa. "Por incrível que pareça, muitos dos processos de fabrico dos motores do helicópetro de Marte são manuais"



Tem 32 anos e liderou a equipa que desenvolveu os motores do helicóptero que esta semana voou pela primeira vez em Marte. Acredita que, depois deste feito, se fica mais perto de se poder pensar em voos tripulados noutro planeta.

...

Mas foi satisfeita ou ficou chateada por não haver mais vagas na Força Aérea?

Na altura fiquei bastante desiludida porque queria mesmo muito entrar na Força Aérea. Hoje fico muito contente por ter tido o percurso que tive, de ter ido para a UBI onde aprendi imenso e fiz grandes amigos, por depois ter tido a oportunidade de entrar no CEEIa (Centro de Engenharia e Desenvolvimento, em Matosinhos) na altura em que entrei.

Uma semana depois de entregar a tese de mestrado.

Sim. Acabei por ter muita sorte. Fiquei cinco anos e meio trabalhar no projeto de colaboração entre o CEEIa e a Embraer para o desenvolvimento do KC-390 e de depois tive esta oportunidade fantástica de vir para a Maxon, em Lucerna, e ter os motores para o helicóptero de Marte como o meu primeiro projeto.

É isso que é surpreendente: uma engenheira nova, de 32 anos, estar à frente desse projeto numa grande empresa. Ficou surpreendida com essa responsabilidade?

Fiquei. O meu chefe apostou em mim. Mas é isso, só foi possível porque viu que tinha a experiência do CEEIa. Quando entrei no CEEIa éramos 20 pessoas a trabalhar no projeto com a Embraer, todos muito novos, muitos de nós recém-licenciados ou com mestrados, sem experiência profissional nenhuma. Foram cinco anos em que cresci imenso, tive diferentes posições e no final estava como gestora de projeto à frente de uma equipa de 25 pessoas nesse grande projeto da Embraer em que desenvolvemos o Elevator & Sponson do KC-390, que foi o maior projeto de desenvolvimento que Portugal teve na aviação.

Para quem não percebe nada de aviões, estamos a falar de que parte do aparelho?

O KC-390 é a aeronave que vai por exemplo substituir o C-130 da Força Aérea Portuguesa, é uma aeronave muitíssimo grande, com 34 metros de envergadura. Nós fizemos a barriga do avião, que contém as portas do trem de aterragem, que se chama Sponson. E fizemos o Elevator que é a parte móvel da asa traseira que controla o pitch (movimento em torno do eixo horizontal) do avião, é um flight control (superfícies de controle de voo) da aeronave.

E estava a gerir uma equipa com 26 anos.

Sim, tive muita sorte e acabou por ser uma grande experiência. E isso permitiu-me depois candidatar-me a este trabalho de gestora de projeto na Maxon, apesar de ser muito mais nova do que as pessoas que trabalham comigo.

E como é que isso foi visto? É um ambiente com muita competição ou correu bem?

É um ambiente muito saudável, nunca senti por parte dos meus colegas alguma inveja. Todos trabalhamos em projetos interessantes. Na altura o meu chefe estava a trabalhar no programa ExoMars, que foi adiado para 2022. Tinha outra colega, também mulher, que estava a trabalhar com uma equipa nos motores do rover Perseverance. Na prática temos todos projetos tão espetaculares que não há inveja, pelo contrário há uma enorme entreajuda. Somos uma equipa multicultural. O meu chefe é inglês, essa colega que coordenou o outro projeto é meio suíça e meio americana e tenho outro colega gestor de projeto alemão. Somos metade mulheres, metade homens. É um ambiente muito diverso.
...

https://ionline.sapo.pt/artigo/732335/florbela-costa-por-incrivel-que-pareca-muitos-dos-processos-de-fabrico-dos-motores-do-helicopetro-de-marte-sao-manuais-?seccao=Mais_i

Claro que isto é mais importante do que qualquer capacidade estratégica da FAP.
Da próximo vez, vamos comprar os Praetor para substituir os F-16, com o mesmo raciocínio.
 

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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1278 em: Maio 14, 2021, 02:33:14 pm »
Um foi desenvolvido com recurso a recursos humanos e financeiros de ambos os países, o outro não. Um foi desde as primeiras fases do projecto apoiado pelo governo Português para ser usado pela FAP, o outro não. Como é que um avião compara-se com o outro?!
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1279 em: Maio 14, 2021, 03:51:53 pm »
Contribuímos tanto para o desenvolvimento da aeronave e em compensação vamos pagar o dobro da FAB. Mas mais importante, como não houve continuidade, perdeu-se o know-how, como esta engenheira que foi para a Suíça trabalhar noutros projectos.
Talent de ne rien faire
 
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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1280 em: Maio 16, 2021, 11:31:45 am »
Aí é que está o problema, o preço que vamos pagar por cada KC. Ninguém teria problemas com o avião se se ficasse pelos 80 milhões cada, mas como sabemos não é o caso.
 
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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1281 em: Maio 16, 2021, 11:54:17 am »
Aí é que está o problema, o preço que vamos pagar por cada KC. Ninguém teria problemas com o avião se se ficasse pelos 80 milhões cada, mas como sabemos não é o caso.

Eu até admitia que tivessemos de pagar perto dos 500 milhões pelos cinco + o simulador agora 827 milhões !!!!

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1282 em: Maio 16, 2021, 03:24:20 pm »
Aí é que está o problema, o preço que vamos pagar por cada KC. Ninguém teria problemas com o avião se se ficasse pelos 80 milhões cada, mas como sabemos não é o caso.

Eu até admitia que tivessemos de pagar perto dos 500 milhões pelos cinco + o simulador agora 827 milhões !!!!

Abraços

Simplesmente não faz sentido, mesmo com o condão da "engenharia nacional", quando o resto das FA estão a cair aos bocados, e não possuem capacidade de combate e sobrevivência num conflito de alta intensidade.

Tinham feito melhor figura, comprar os C-130J do UK, e com o dinheiro sobrante investir nos helis médios, sistema SAM, modernização dos F-16 etc.
 
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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1283 em: Maio 16, 2021, 05:11:22 pm »
Contribuímos tanto para o desenvolvimento da aeronave e em compensação vamos pagar o dobro da FAB. Mas mais importante, como não houve continuidade, perdeu-se o know-how, como esta engenheira que foi para a Suíça trabalhar noutros projectos.

Em que dados se baseia para dizer que vamos pagar o dobro da FAB?

Aí é que está o problema, o preço que vamos pagar por cada KC. Ninguém teria problemas com o avião se se ficasse pelos 80 milhões cada, mas como sabemos não é o caso.

Eu até admitia que tivessemos de pagar perto dos 500 milhões pelos cinco + o simulador agora 827 milhões !!!!

Abraços

O simulador e os 5 KC-390 irão custar 606 milhões e não 827, pois o restante valor diz respeito aos custos de sustentação logística e a outros extras, como deve saber.

De qualquer das formas, a substituição dos C-130 só ficaria mais barata se optássemos por comprar no mercado de usados ou se reduzíssemos o número de aeronaves, pois nem o C-130J nem o A400M são mais baratos, infelizmente.

Para se ter um ideia, o acordo da Alemanha para comprar 3 C-130J-30 e 3 KC-130J rondará os 1000 milhões de dólares, havendo fontes que indicam um valor superior (até 1400 milhões USD). O acordo da Nova Zelândia para comprar 5 C-130J tem valores semelhantes.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/new-zealand-c-130j-aircraft
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-c-130j-and-kc-130j-aircraft
 

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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1284 em: Maio 16, 2021, 05:29:33 pm »
Contribuímos tanto para o desenvolvimento da aeronave e em compensação vamos pagar o dobro da FAB. Mas mais importante, como não houve continuidade, perdeu-se o know-how, como esta engenheira que foi para a Suíça trabalhar noutros projectos.

Em que dados se baseia para dizer que vamos pagar o dobro da FAB?

Aí é que está o problema, o preço que vamos pagar por cada KC. Ninguém teria problemas com o avião se se ficasse pelos 80 milhões cada, mas como sabemos não é o caso.

Eu até admitia que tivessemos de pagar perto dos 500 milhões pelos cinco + o simulador agora 827 milhões !!!!

Abraços

O simulador e os 5 KC-390 irão custar 606 milhões e não 827, pois o restante valor diz respeito aos custos de sustentação logística e a outros extras, como deve saber.

De qualquer das formas, a substituição dos C-130 só ficaria mais barata se optássemos por comprar no mercado de usados ou se reduzíssemos o número de aeronaves, pois nem o C-130J nem o A400M são mais baratos, infelizmente.

Para se ter um ideia, o acordo da Alemanha para comprar 3 C-130J-30 e 3 KC-130J rondará os 1000 milhões de dólares, havendo fontes que indicam um valor superior (até 1400 milhões USD). O acordo da Nova Zelândia para comprar 5 C-130J tem valores semelhantes.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/new-zealand-c-130j-aircraft
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-c-130j-and-kc-130j-aircraft

Por 150 ME por unidade de A-400M, tinha-mos 4, se fosse a 170 ME, tinha-mos 3, agora comparecem a capacidade do KC com o A-400...
 
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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1285 em: Maio 16, 2021, 05:45:20 pm »

Aí é que está o problema, o preço que vamos pagar por cada KC. Ninguém teria problemas com o avião se se ficasse pelos 80 milhões cada, mas como sabemos não é o caso.

Eu até admitia que tivessemos de pagar perto dos 500 milhões pelos cinco + o simulador agora 827 milhões !!!!

Abraços

O simulador e os 5 KC-390 irão custar 606 milhões e não 827, pois o restante valor diz respeito aos custos de sustentação logística e a outros extras, como deve saber.

De qualquer das formas, a substituição dos C-130 só ficaria mais barata se optássemos por comprar no mercado de usados ou se reduzíssemos o número de aeronaves, pois nem o C-130J nem o A400M são mais baratos, infelizmente.

Para se ter um ideia, o acordo da Alemanha para comprar 3 C-130J-30 e 3 KC-130J rondará os 1000 milhões de dólares, havendo fontes que indicam um valor superior (até 1400 milhões USD). O acordo da Nova Zelândia para comprar 5 C-130J tem valores semelhantes.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/new-zealand-c-130j-aircraft
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-c-130j-and-kc-130j-aircraft

PMFM, eu sei bem o que cada componente desta aquisição custa, o valor que acho ser um valor razoável, até porque, tendo em consideração, que fazemos parte da cadeia de fabrico do mesmo nunca poderia ser superior ao que referi.

Se as cinco aeronaves mais o simulador custam 606 M€, cada aeronave ficará em mais ou menos 110 M€ sendo o diferencial cerca de 50 milhões, o custo do Simulador.
Ora se o custo unitário que foi anunciado pelo fabricante rondava os 80 M$ cerca de 65 M€ porque raio quem está envolvido no projecto deste modelo vai pagar quase mais 45 M€/unidade ?
E sem mencionar que os pagamentos iniciados cerca de cinco anos antes de recebermos a primeira aeronave.

Coloco o breakdown das despesas abaixo e, como podemos ver os custos de MNT das cinco aeronaves + o simulador ficam-nos por 155 M€, e se lhe somarmos a despesa não clarificada de 66 M€ o total dará 222M€ sem IVA.
Ora se os custos / acft rondassem os tais 65 M€ o valor das aeronaves + simulador seria de 325 M€ + uns 50M€ para o simulador, o que daria cerca de 375M€ a diferença para os 500M€ referidos por mim seriam aplicados nos tais serviços de sustentação logistica que nos fica em 109M€, sobrando ainda uns 11 milhões para a construção das infraestruturas em LPBJ.
Pelo que parece as minhas contas de merceeiro não estão muito longe de ter lógica.

1 - Autorizar a despesa com:

a) A aquisição de cinco aeronaves KC-390, com a calendarização de entrega prevista no anexo i da presente resolução e que dela faz parte integrante, e de um simulador de voo, ao consórcio constituído por Embraer, S. A., e Embraer Portugal, S. A., até ao montante máximo de (euro) 606.158.571,00, a que acresce imposto sobre o valor acrescentado (IVA) à taxa legal em vigor;

b) A contratação dos serviços de sustentação logística das aeronaves e do simulador de voo, ao consórcio constituído por Embraer, S. A., e Embraer Netherlands B. V., até ao montante máximo de (euro) 109.817.204,00, a que acresce IVA à taxa legal em vigor;


c) A aquisição dos equipamentos de guerra eletrónica (EW Suite) para as aeronaves KC-390, à Elbit Systems EW and Sigint - Elisra, até ao montante máximo de (euro) 44.969.053,00, a que acresce IVA à taxa legal em vigor.

2 - Autorizar a realização de despesas, não incluídas no número anterior, necessárias à plena concretização do programa de aquisição e sustentação das aeronaves KC-390, até ao montante máximo de (euro) 66.388.172,00, a que acresce IVA à taxa legal em vigor, nomeadamente:

a) A aquisição à International Aero Engines AG (IAE) dos serviços de sustentação logística dos motores;

b) A aquisição ao Governo dos Estados Unidos da América (EUA) dos equipamentos a fornecer pelo Estado Português à Embraer para instalação nas aeronaves (Government Furnished Equipment - GFE);

c) A aquisição dos equipamentos de apoio no solo (Ground Support Equipment - GSE) e demais equipamentos específicos não incluídos nos contratos a que se refere o n.º 1, necessários à execução dos vários elementos de missão;

d) A aquisição da infraestrutura SI/TIC para suportar os sistemas de treino e apoio à missão;

e) A construção e ou adaptação das infraestruturas necessárias à sua operação a partir da Base Aérea n.º 6; e

f) As demais despesas indispensáveis ao acompanhamento e fiscalização do programa.

https://dre.pt/web/guest/pesquisa/-/search/123545115/details/normal?l=1

Estou completamento de acordo com o Typhonman, não faz sentido como estão as FFAA, completamente sem efectivos e capacidade de resposta e sustenção de unidades de combate projectadas, empreender esta aquisição quando os quatro C's que possuimos dariam conta do recado !
seria muito mais útil aplicar essa verba em projectos de upgrade de várias frotas da FAP, que comprar estas aeronaves, que não representam aumento de capacidades dignos de menção e, custarão ao erário público mais 827 M€ e temos de acrescentar o iva, claro !!


Cumprimentos
« Última modificação: Maio 16, 2021, 06:09:59 pm por tenente »
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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1286 em: Maio 16, 2021, 06:04:52 pm »
Contribuímos tanto para o desenvolvimento da aeronave e em compensação vamos pagar o dobro da FAB. Mas mais importante, como não houve continuidade, perdeu-se o know-how, como esta engenheira que foi para a Suíça trabalhar noutros projectos.

Em que dados se baseia para dizer que vamos pagar o dobro da FAB?

Aí é que está o problema, o preço que vamos pagar por cada KC. Ninguém teria problemas com o avião se se ficasse pelos 80 milhões cada, mas como sabemos não é o caso.

Eu até admitia que tivessemos de pagar perto dos 500 milhões pelos cinco + o simulador agora 827 milhões !!!!

Abraços

O simulador e os 5 KC-390 irão custar 606 milhões e não 827, pois o restante valor diz respeito aos custos de sustentação logística e a outros extras, como deve saber.

De qualquer das formas, a substituição dos C-130 só ficaria mais barata se optássemos por comprar no mercado de usados ou se reduzíssemos o número de aeronaves, pois nem o C-130J nem o A400M são mais baratos, infelizmente.

Para se ter um ideia, o acordo da Alemanha para comprar 3 C-130J-30 e 3 KC-130J rondará os 1000 milhões de dólares, havendo fontes que indicam um valor superior (até 1400 milhões USD). O acordo da Nova Zelândia para comprar 5 C-130J tem valores semelhantes.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/new-zealand-c-130j-aircraft
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-c-130j-and-kc-130j-aircraft

Interessante notar que em ambos os contratos, nota-se uma certa disparidade nos valores. Ou melhor, ambos os contratos são de 1.4 mil milhões de dólares, mas o contrato para a Alemanha inclui mais uma aeronave, e em 2 versões distintas (KC-130J e C-130J-30, ambas as versões que no papel seriam mais caras que os J Neozelandeses). Os "extras" terão certamente um grande peso.

Já agora, para não haver confusão de valores, os nossos KC vão custar, no total, 827 milhões de euros, o que dá cerca de 1000 milhões de dólares. Ou seja, se os nossos KC custam 110 milhões de euros cada, o seu valor em dólares ultrapassa os 130 milhões. Isto é perigosamente próximo ao valor do A-400M, que além de ser um avião mais capaz, é feito na Europa, onde a mão de obra é muito mais cara que a dos países que participam na construção do KC, e é um projecto que correu muito mais riscos, atrasos e toda uma panóplia de problemas. Portanto, não se percebe como é que o KC é tão caro. Se o querem vender para países que não têm dinheiro para o A-400M, vão ter de baixar bastante o custo unitário (o que fará com que nós tugas tenhamos os KCs mais caros do mercado).
 
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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1287 em: Maio 16, 2021, 10:31:14 pm »
Ora se o custo unitário que foi anunciado pelo fabricante rondava os 80 M$ cerca de 65 M€ porque raio quem está envolvido no projecto deste modelo vai pagar quase mais 45 M€/unidade ?

A parte que não entendo é esta. É que a Embraer nunca divulgou o preço unitário do KC-390, nem faria sentido se o fizesse tal é a diversidade de equipamentos que o cliente pode querer adicionar à aeronave.

Os preços avançados inicialmente na imprensa eram puramente especulativos, tal como eram os preços avançados inicialmente para o A400M, pois recordo-me que se falava em cerca de 100 milhões a unidade, algo que, como se sabe, não corresponde hoje à realidade, quer seja pela inevitável inflação quer pelas contrariedades associadas ao seu desenvolvimento. É normal nestes projetos.

Mas de facto, começou-se a falar com maior convicção na faixa de preços entre 80-85 milhões de dólares quando a FAB assinou o contrato para a compra de 28 unidades no valor de 7200 milhões de reais em 2014.
É importante notar que ao câmbio da data, este valor equivalia a cerca de 3250 milhões de USD, ou seja, o valor unitário previsto era cerca de 116 milhões USD (aeronave+sobresselentes+sustentação logística).

Ora, como é óbvio, o negócio que a FAB fez não pode servir de referência para o preço final porque foi o governo brasileiro que pagou quase na totalidade o desenvolvimento, investindo cerca de 2000 milhões de dólares. Se se considerar este valor, ou parte dele, o custo por aeronave aumenta. Já para não falar que eles compraram 28 unidades. Ou seja, são demasiadas variáveis para analisar e nenhum de nós dispõe dessas informações, sendo no entanto normal que cada um possa ter determinada opinião com base no que leu ou no que ouviu.

Dito isto, não significa que ache que fizemos um ótimo negócio ou que compramos a melhor aeronave de transporte do mundo e arredores, só acho que pagamos um preço em linha com o mercado. Basta comparar com o preço do C-130J.

Ainda assim, concordo em absoluto quando dizem que havia necessidades bem mais urgentes nas Forças Armadas onde se podia gastar este dinheiro, principalmente quando se assiste ao estado deplorável a que chegou a Marinha.

Abraço.
« Última modificação: Maio 16, 2021, 10:37:32 pm por PMFM »
 
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« Responder #1288 em: Maio 16, 2021, 11:13:29 pm »
Um tiro no pé da FAP, claramente.
Com esse valor, tinha-mos 2 hipóteses:


-Ter comprado os C-130J ex-RAF, vendendo os nossos para a Grécia por exemplo;


-Modernizar os 4 C-130, com cockpit digital e motores com 8 pás, indo buscar mais 2 ao AMARG;


Usando o restante do dinheiro para:


-Aumento de verba para adquirir os UH-60M, por exemplo; (10 unidades);


-Modernizar os AW-101, repondo a capacidade CSAR;


-Aquisição de mísseis AIM-9X, pods SNIPER, JSOW etc.


-Modernização dos C-295...
 
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Re: Projecto Embraer KC-390
« Responder #1289 em: Maio 17, 2021, 04:32:59 am »
Contribuímos tanto para o desenvolvimento da aeronave e em compensação vamos pagar o dobro da FAB. Mas mais importante, como não houve continuidade, perdeu-se o know-how, como esta engenheira que foi para a Suíça trabalhar noutros projectos.

Em que dados se baseia para dizer que vamos pagar o dobro da FAB?


A FAB pagou 2.300 milhões de reais no desenvolvimento da aeronave, mais 7.200 milhões no contrato de aquisição de 28 aparelhos. Em maio de 2014, quando o contrato de aquisição foi assinado, um euro valia cerca de 3 reais. Mesmo incluindo os custos de desenvolvimento financiados pela FAB (houve muito mais via governo federal, Estado português e UE, mas isso é outra história), temos um valor de cerca de 3.200 milhões de euros por 28 aeronaves versus 827 milhões de euros por cinco aeronaves.

O colega tinha razão, não é o dobro, é somente mais 50%. Nada de mais para um país rico.

O mais engraçado é que, durante muitos anos, a Wikipédia mostrava um valor unitário de 50 milhões de USD e sempre que se tentava alterar esse valor (substanciado por referências externas) as alterações eram imediatamente revertidas sob o pretexto de as referências não serem válidas — normalmente publicações portuguesas. A máquina de propaganda da EMB tem tentáculos muito longos.
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