Os 30 F16A/B MLU da FAP

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dc

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2535 em: Julho 15, 2021, 01:23:01 am »
Valores para o V ? 10 a 15 milhões por avião ? (ou seja, 15x28=420 milhões. ::)
Mais novas armas, como o AIM-9X, AMRAAM C5, pods EW, JASSM ?, SDB, etc...deve ir para os 600 milhões, não me cheira..... ::)

Mesmo que ficasse a 1000 milhões tudo completo, incluindo armamento e motores extra, é muito mais barato que comprar caças novos, e a diferença entre valores (upgrade vs novos), já dá para investir em muita coisa.

E se o upgrade for feito cá, se calhar até era mais fácil "vender ao povo" a ideia. Sempre são postos de trabalho, investimento no cluster aeronáutico nacional, etc.
 

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Charlie Jaguar

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2536 em: Julho 15, 2021, 09:55:25 am »
Valores para o V ? 10 a 15 milhões por avião ? (ou seja, 15x28=420 milhões. ::)
Mais novas armas, como o AIM-9X, AMRAAM C5, pods EW, JASSM ?, SDB, etc...deve ir para os 600 milhões, não me cheira..... ::)

Mesmo que ficasse a 1000 milhões tudo completo, incluindo armamento e motores extra, é muito mais barato que comprar caças novos, e a diferença entre valores (upgrade vs novos), já dá para investir em muita coisa.

E se o upgrade for feito cá, se calhar até era mais fácil "vender ao povo" a ideia. Sempre são postos de trabalho, investimento no cluster aeronáutico nacional, etc.

O preço mencionado em 2017 para o upgrade de 30 caças era de 500M€, penso que com armamento novo e outros extras possa chegar de facto aos 1000M€. Nas entrelinhas do que tem vindo a público (e rumores), dá para perceber que o foco central será a adopção do radar AN/APG-83 SABR, e que novos motores não estarão eventualmente em cima da mesa. Pessoalmente acho um erro se não optarmos também pela aquisição e substituição dos fiáveis, mas cada vez mais fatigados F100-PW-220E pelos F100-PW-229, pois iriam conferir mais potência e margem de operação em segurança em todos os regimes a uma aeronave que, naturalmente, irá ficar mais pesada e a querer carregar mais.

Os Litening G4 podem ser modernizados, à semelhança do que está a ser feito para a ANG, e o pod ECM tem forçosamente de o ser ou então ser adquirido um novo como o Elta EL/L-8222. O EAPUP (Electronic Attack Pod Upgrade Program) da Northrop Grumman para os AN/ALQ-131 é também bastante interessante, e não parece ser muito dispendioso. Novo armamento é imperioso, e apesar de se falar muito no JASSM, e deste até poder cumprir de certa forma essa missão, preferia que optássemos também por dotar o Viper de uma verdadeira capacidade anti-navio por todas as razões e mais algumas.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2537 em: Julho 15, 2021, 11:03:57 am »
Sim, também me parece que dada a nossa geografia, é uma não-questão a necessidade de ter caças portadores de mísseis anti-navio. E não era muito difícil atingir esse objectivo, dado que seria apenas necessário reforçar o stock existente de Harpoon (dos P-3) e reforçar também o stock da versão inerte.

Olhando para o armamento ar-superfície, ficávamos bem servidos com JASSM, SDB/SDB-II e Harpoon, a juntar claro ao armamento existente. Finalmente teríamos mísseis anti-navio nos F-16, finalmente teríamos um míssil de cruzeiro e finalmente teríamos um substituto verdadeiro dos Maverick.
 

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typhonman

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2538 em: Julho 15, 2021, 10:13:09 pm »
A FAP terá de escolher, entre gastar 600 ou mais milhões em F-16V Full-Viper, mais os "goodies", ou então uma solução intermédia, por exemplo, só SABR e algumas melhorias EW, e AIM-9X, e investir numa esquadra de 12 F-35A.

 

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dc

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2539 em: Julho 15, 2021, 10:45:53 pm »
O armamento terá de ser na mesma adquirido seja qual for a opção tomada, portanto é menos uma variável.

Quanto a mim as opções seriam:
-28 F-16V "full" (a iniciar o quanto antes), adiando-se a aquisição do caça de 5ªG para 2040 (talvez nessa altura até haja mais opções no mercado, tornando um concurso muito mais competitivo);
-19 F-16V "full" PA I (a iniciar o quanto antes) + 12/15 F-35 a adquirir a partir de 2030.

Não creio que haja uma poupança significativa/justificável para se ter "meio-Viper", cheira um pouco a MLU mastro oco das BD ou aos Lynx sem FLIR.

Outro factor a ter em conta, para a viabilidade de comprar uma esquadra de F-35 na década de 30, é que programas serão ou não adiados/cancelados para se comprar os F-35. E penso que é nisto que a FAP tem que pensar quando tomar a decisão. Eu sou a favor da solução mista, mas tem que ser muito bem pensado.
 

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Stalker79

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2540 em: Julho 15, 2021, 11:49:12 pm »
*Se lá para 2030 o F-35 já tenha menos bugs e for mais barato de operar....  Senão mais vale olhar para a concorrencia que presumo já deva existir.
 :-P
 

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dc

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2541 em: Julho 16, 2021, 12:55:55 am »
Duvido que haja muita concorrência, se é que alguma, ocidental. Quanto muito poderá já estar em produção o modelo sul-coreano, talvez um modelo japonês tenha sido revelado, já os programas europeus, FCAS e Tempest, penso que estão planeados para 2040.

Depois nada garante que futuros caças de 5ª ou 6ª geração sejam mais baratos de operar e manter que o F-35, por isso é sempre um tiro no escuro.

Com os F-16V e mais nada, pode-se sempre colmatar a lacuna "stealth", não só dando ênfase a armas stand-off, mas também a UCAVs furtivos.
 

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JohnM

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2542 em: Julho 16, 2021, 10:57:47 am »
Se se optar por um upgrade dos F-16, duvido que seja um “full Viper”… dependendo das verbas disponíveis, a minha lista de prioridades Déia, por prezem descendente:

1. Radar AESA AN/APG-83 SABR
2. Pod ECM (preferencialmente o novo Viper Shield da L3Harris).
3. Motores PW-229.
4. Actualização de cockpit.

Consoante as opções, o custo por célula poderia ficar entre uns $5M (apenas radar) até $15-20M (full upgrade)… 
 

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Luso

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2543 em: Julho 16, 2021, 11:04:07 am »
Amiguinhos, o Costa já está a ir às pensões para financiar a crise covideira.
Isto é para ir ao charco. Já foi decidido.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
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JohnM

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2544 em: Julho 16, 2021, 11:05:59 am »
Quanto a armas, concordo que o mínimo seria a transição para AIM-120F (ou, no mínimo, C7/8) e AIM-9X e a aquisição de SDBs.

Quanto a capacidade anti-navio, se houvesse visão, e dado que o Harpoon, mesmo na sua versão Block II+, é um míssil limitado, a aquisição de JSM para os F-16 (e, eventualmente, F-35, se alguma vez chegarem) e do primo NSM para as fragatas, faria todo o sentido do ponto de vista logístico e de capacidade cinética…
 

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asalves

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2545 em: Julho 16, 2021, 11:27:07 am »
Amiguinhos, o Costa já está a ir às pensões para financiar a crise covideira.
Isto é para ir ao charco. Já foi decidido.

Charco? receio bem que agora vamos ao pântano, chafurdar no lodo.
 

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2546 em: Julho 16, 2021, 11:41:55 am »
Creio que o upgrade do cockpit deveria ser obrigatório. A ideia é facilitar o acesso do piloto à informação, não só proveniente dos novos sensores, como de outras aeronaves.

Eu acho que devia ser feito o upgrade completo. Quanto mais completo, mais relevante se mantém a aeronave até ao fim da sua vida.

Quanto aos mísseis anti-navio, é provável que tenhamos de usar dois modelos, será sempre difícil ter apenas um modelo de míssil, tendo em conta que teria de ser integrado em diversas plataformas, desde os F-16/F-35, aos P-3/novo MPA, das fragatas, aos Tridente. Quem sabe, o futuro substituto dos Lynx possa ter mísseis anti-navio como um dos requisitos, sendo possível que tenha de utilizar ainda outro modelo diferente. Depois, para navios, o LRASM é melhor que o NSM.
 

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2547 em: Julho 16, 2021, 04:44:19 pm »
Creio que o upgrade do cockpit deveria ser obrigatório. A ideia é facilitar o acesso do piloto à informação, não só proveniente dos novos sensores, como de outras aeronaves.

Eu acho que devia ser feito o upgrade completo. Quanto mais completo, mais relevante se mantém a aeronave até ao fim da sua vida.

Quanto aos mísseis anti-navio, é provável que tenhamos de usar dois modelos, será sempre difícil ter apenas um modelo de míssil, tendo em conta que teria de ser integrado em diversas plataformas, desde os F-16/F-35, aos P-3/novo MPA, das fragatas, aos Tridente. Quem sabe, o futuro substituto dos Lynx possa ter mísseis anti-navio como um dos requisitos, sendo possível que tenha de utilizar ainda outro modelo diferente. Depois, para navios, o LRASM é melhor que o NSM.

Um novo motor será, à partida, o equipamento que deverá ser descartado, pelo menos fazendo fé naquilo que tem vindo a ser ventilado. Mais AMRAAM (fala-se em C8), mísseis HOBS (AIM-9X Block II) e as GBU-39 SDB são aquisições dadas como quase certas, e ainda hoje continuo um pouco sem perceber porque se retirou o Maverick - sobretudo o AGM-65G -, em prol das JDAM.

O LRASM seria de facto ouro sobre azul, afinal é uma evolução do JASSM, no entanto creio que a sua integração no F-16 ainda não teve lugar. E se o futuro for o F-16V, não ter uma arma anti-navio é ter vistas (muito) curtas... bom, temos sempre os Viper marroquinos armados com o AGM-84L Harpoon Block II. Entre Portugal, Espanha e Marrocos, apenas nós não possuímos essa capacidade nos aviões de combate. ::)

Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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« Responder #2548 em: Julho 16, 2021, 09:03:30 pm »
Um novo motor será, à partida, o equipamento que deverá ser descartado, pelo menos fazendo fé naquilo que tem vindo a ser ventilado. Mais AMRAAM (fala-se em C8), mísseis HOBS (AIM-9X Block II) e as GBU-39 SDB são aquisições dadas como quase certas, e ainda hoje continuo um pouco sem perceber porque se retirou o Maverick - sobretudo o AGM-65G -, em prol das JDAM.

O LRASM seria de facto ouro sobre azul, afinal é uma evolução do JASSM, no entanto creio que a sua integração no F-16 ainda não teve lugar. E se o futuro for o F-16V, não ter uma arma anti-navio é ter vistas (muito) curtas... bom, temos sempre os Viper marroquinos armados com o AGM-84L Harpoon Block II. Entre Portugal, Espanha e Marrocos, apenas nós não possuímos essa capacidade nos aviões de combate. ::)

É uma pena se de facto o motor for descartado. Mas se o resto do V vier completo, menos mal. A decisão peca é por tardia.
Quanto a esse armamento, só lhe juntava a integração dos Harpoon (e o reforço do stock actual), e a compra de JASSM (mesmo que em quantidades reduzidas) e SDB-II (mesmo com o intuito de arranjar finalmente substituto dos Maverick).

Sim a retirada dos Maverick foi algo estranha, especialmente sem substituto à altura. Lado positivo é que pelo menos os P-3 ficaram com eles, dando-lhes alguma capacidade de atacar embarcações mais pequenas sem terem que usar as bestas dos Harpoon ou bombas "burras". Também é irónico o país da NATO que tem como uma das missões a "defesa do Atlântico", relegar para segundo-plano a capacidade anti-navio dos seus caças.  ::)
Mas pronto, pode ser que isso mude.

E vê lá tu, nós nem nos caças temos mísseis anti-navio, e há por esse mundo fora países que até os seus hélis equipam/equipavam com Exocet, outros Penguin, outros Sea Skua, etc. Por cá é que pronto, é como o FLIR.
 

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Re: Os 30 F16A/B MLU da FAP
« Responder #2549 em: Julho 16, 2021, 09:15:53 pm »
Creio que o upgrade do cockpit deveria ser obrigatório. A ideia é facilitar o acesso do piloto à informação, não só proveniente dos novos sensores, como de outras aeronaves.

Eu acho que devia ser feito o upgrade completo. Quanto mais completo, mais relevante se mantém a aeronave até ao fim da sua vida.

Quanto aos mísseis anti-navio, é provável que tenhamos de usar dois modelos, será sempre difícil ter apenas um modelo de míssil, tendo em conta que teria de ser integrado em diversas plataformas, desde os F-16/F-35, aos P-3/novo MPA, das fragatas, aos Tridente. Quem sabe, o futuro substituto dos Lynx possa ter mísseis anti-navio como um dos requisitos, sendo possível que tenha de utilizar ainda outro modelo diferente. Depois, para navios, o LRASM é melhor que o NSM.

Um novo motor será, à partida, o equipamento que deverá ser descartado, pelo menos fazendo fé naquilo que tem vindo a ser ventilado. Mais AMRAAM (fala-se em C8), mísseis HOBS (AIM-9X Block II) e as GBU-39 SDB são aquisições dadas como quase certas, e ainda hoje continuo um pouco sem perceber porque se retirou o Maverick - sobretudo o AGM-65G -, em prol das JDAM.

O LRASM seria de facto ouro sobre azul, afinal é uma evolução do JASSM, no entanto creio que a sua integração no F-16 ainda não teve lugar. E se o futuro for o F-16V, não ter uma arma anti-navio é ter vistas (muito) curtas... bom, temos sempre os Viper marroquinos armados com o AGM-84L Harpoon Block II. Entre Portugal, Espanha e Marrocos, apenas nós não possuímos essa capacidade nos aviões de combate. ::)

Se o novo motor que é só uma da peças fundamentais na modernização V for descartado, é mesmo decisão de gente pobrezinha e que se está a borrifar para a DN !!

De que vale á plataforma ter este ou aquele armamento XPTO se a alma da dita, e o tempo de vida útil, estão á partida limitados ????

Se tal acontecer, vai ser um belo investimento na versão V dos F's, e, só mesmo em Portugal !!

Abraços

« Última modificação: Julho 16, 2021, 09:18:14 pm por tenente »


Quando um Povo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!