Utilização de aeronaves em pistas não preparadas

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Re: Utilização de aeronaves em pistas não preparadas
« Responder #15 em: Setembro 14, 2021, 06:57:33 am »


https://en.wikipedia.org/wiki/Highway_strip

Gracias, Goldfinger, aqui en Portugal, la defensa es un circo....No hay planes para nada !

Para termos previsto um tipo de operações dessa natureza seria necessário termos um planeamento e uma capacidade logistica de primeira, pois obrigaria a uma grande dispersão desses meios pelo território Nacional,  não só de meios terrestres da FAP, para assistir as aeronaves em termos de fuel, sobressalentes e armamento, como de outros meios humanos, por exemplo do Exército em caso de operações com unidades aeroterrestres !   

Esse filme não é para Portugal, pois Portugal é o País pacifista que, quando está com as calças a arder, apela á ajuda internacional, por cá ainda se vai pensando que os outros estão sempre disponíveis para nos ajudar e que Nós nada temos de fazer quando esses outros, necessitarem de ajuda !!

Abraços
« Última modificação: Setembro 14, 2021, 09:02:49 am por tenente »


Quando um Povo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Utilização de aeronaves em pistas não preparadas
« Responder #16 em: Setembro 14, 2021, 12:12:21 pm »
Coloca-se também a questão de que, sempre que se fala em reequipamento para as FA, surge sempre o argumento que "Portugal não tem inimigos" ou "não vamos entrar em guerra com ninguém". Alguém acha que, se não se considera a aquisição de uns AIM-9X para os F-16 prioritária, se iam preocupar com treinos em autoestradas? Se nem dinheiro/vontade há para destacar F-16 nos arquipélagos...

É preciso perceber que, os países que o fazem, têm uma estratégia de defesa definida, e que contabiliza vários cenários possíveis, inclusive inoperacionalidade das bases aéreas. Nós nem defesas anti-aéreas decentes temos, ao contrário de todos esses países.

A realidade é esta, no estado actual, o treino nas autoestradas seria irrelevante, porque a BA5 seria destruída por ataque de mísseis de cruzeiro, bem antes da frota de F-16 poder descolar. Com sorte descolavam os 2 do QRA e os 2 da parelha de reserva, eventualmente mais 2 que já estivessem no ar em algum exercício naquele preciso momento. Teríamos portanto meia dúzia de caças para responder ao inimigo.

Francamente, era bom ter a capacidade, mas não entra no Top 20 das prioridades. Antes disso investia em defesas AA/anti-míssil para as bases aéreas, isso sim. 
 
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Re: Utilização de aeronaves em pistas não preparadas
« Responder #17 em: Setembro 14, 2021, 02:10:08 pm »
Coloca-se também a questão de que, sempre que se fala em reequipamento para as FA, surge sempre o argumento que "Portugal não tem inimigos" ou "não vamos entrar em guerra com ninguém". Alguém acha que, se não se considera a aquisição de uns AIM-9X para os F-16 prioritária, se iam preocupar com treinos em autoestradas? Se nem dinheiro/vontade há para destacar F-16 nos arquipélagos...

É preciso perceber que, os países que o fazem, têm uma estratégia de defesa definida, e que contabiliza vários cenários possíveis, inclusive inoperacionalidade das bases aéreas. Nós nem defesas anti-aéreas decentes temos, ao contrário de todos esses países.

A realidade é esta, no estado actual, o treino nas autoestradas seria irrelevante, porque a BA5 seria destruída por ataque de mísseis de cruzeiro, bem antes da frota de F-16 poder descolar. Com sorte descolavam os 2 do QRA e os 2 da parelha de reserva, eventualmente mais 2 que já estivessem no ar em algum exercício naquele preciso momento. Teríamos portanto meia dúzia de caças para responder ao inimigo.

Francamente, era bom ter a capacidade, mas não entra no Top 20 das prioridades. Antes disso investia em defesas AA/anti-míssil para as bases aéreas, isso sim. 

Podemos ter SAM/AAA nas bases, mas as mesmas podem ser destruídas, por mísseis HARM, por exemplo, ou mísseis cruise, agora usando o conceito de dispersão, torna-se mais difícil atingir os F-16..
Mas para isso era necessário, equipas de solo em quantidade, meios C2, e C3  comunicações, armas em quantidades, equipamento de transporte, combustível..
Not gonna happen, além disso fechar uma auto estrada 1 semana, seria um ato que iria encher jornais e colunistas...Sem mencionar o BE e a Joacine...
 

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Re: Utilização de aeronaves em pistas não preparadas
« Responder #18 em: Setembro 14, 2021, 03:04:56 pm »
Coloca-se também a questão de que, sempre que se fala em reequipamento para as FA, surge sempre o argumento que "Portugal não tem inimigos" ou "não vamos entrar em guerra com ninguém". Alguém acha que, se não se considera a aquisição de uns AIM-9X para os F-16 prioritária, se iam preocupar com treinos em autoestradas? Se nem dinheiro/vontade há para destacar F-16 nos arquipélagos...

É preciso perceber que, os países que o fazem, têm uma estratégia de defesa definida, e que contabiliza vários cenários possíveis, inclusive inoperacionalidade das bases aéreas. Nós nem defesas anti-aéreas decentes temos, ao contrário de todos esses países.

A realidade é esta, no estado actual, o treino nas autoestradas seria irrelevante, porque a BA5 seria destruída por ataque de mísseis de cruzeiro, bem antes da frota de F-16 poder descolar. Com sorte descolavam os 2 do QRA e os 2 da parelha de reserva, eventualmente mais 2 que já estivessem no ar em algum exercício naquele preciso momento. Teríamos portanto meia dúzia de caças para responder ao inimigo.

Francamente, era bom ter a capacidade, mas não entra no Top 20 das prioridades. Antes disso investia em defesas AA/anti-míssil para as bases aéreas, isso sim. 

Podemos ter SAM/AAA nas bases, mas as mesmas podem ser destruídas, por mísseis HARM, por exemplo, ou mísseis cruise, agora usando o conceito de dispersão, torna-se mais difícil atingir os F-16..
Mas para isso era necessário, equipas de solo em quantidade, meios C2, e C3  comunicações, armas em quantidades, equipamento de transporte, combustível..
Not gonna happen, além disso fechar uma auto estrada 1 semana, seria um ato que iria encher jornais e colunistas...Sem mencionar o BE e a Joacine...

Eu acho que o objetivo não é fechar autoestradas ou outras vias principais. Pelo menos o caso Sueco que acho que é dos que tem a coisa mais bem preparada, é ter pequenos destacamentos de 1 ou 2 aviões em zonas remotas e estradas secundários, e ter capacidade para em pouco tempo (horas) saírem dali para fora.
 

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dc

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Re: Utilização de aeronaves em pistas não preparadas
« Responder #19 em: Setembro 14, 2021, 03:55:54 pm »
Podemos ter SAM/AAA nas bases, mas as mesmas podem ser destruídas, por mísseis HARM, por exemplo, ou mísseis cruise, agora usando o conceito de dispersão, torna-se mais difícil atingir os F-16..
Mas para isso era necessário, equipas de solo em quantidade, meios C2, e C3  comunicações, armas em quantidades, equipamento de transporte, combustível..
Not gonna happen, além disso fechar uma auto estrada 1 semana, seria um ato que iria encher jornais e colunistas...Sem mencionar o BE e a Joacine...

Sim podem, mas o interesse em atacar uma base aérea, será sempre para danificar a pista e destruir aeronaves. Actualmente um submarino a 500 km da costa portuguesa, consegue lançar meia dúzia mísseis de cruzeiro, e danificar as pistas das principais bases aéreas. A doutrina de espalhar F-16 pelas autoestradas não resolve este problema, pois se não estiverem já no ar na altura do ataque, não conseguirão sequer descolar. Um míssil de cruzeiro a 900km/h, demora cerca de meia hora a percorrer aqueles 500km. Sendo os mísseis de cruzeiro objectos de dimensão reduzida, não seriam logo detectados àquela distância, provavelmente nem a 150 km, o que reduzia ainda mais o tempo de resposta para uns meros 10 minutos. Ora isso nem deve dar tempo para os F-16 do QRA descolarem, quanto mais a restante frota que não estaria de imediato pronta para o fazer. Da mesma forma que os pilotos não estão todos na BA5 ao mesmo tempo.

A estratégia de espalhar caças em estradas, só funciona se:
-formos capazes de defender as bases de um ataque inicial;
-ou já tivermos os caças pré-destacados.

Já seria uma sorte se, em caso de aumento de tensões com algum país, fossemos capazes de espalhar os caças e outras aeronaves, por outras bases aéreas.
 

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Re: Utilização de aeronaves em pistas não preparadas
« Responder #20 em: Setembro 14, 2021, 05:08:49 pm »
Podemos ter SAM/AAA nas bases, mas as mesmas podem ser destruídas, por mísseis HARM, por exemplo, ou mísseis cruise, agora usando o conceito de dispersão, torna-se mais difícil atingir os F-16..
Mas para isso era necessário, equipas de solo em quantidade, meios C2, e C3  comunicações, armas em quantidades, equipamento de transporte, combustível..
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Sim podem, mas o interesse em atacar uma base aérea, será sempre para danificar a pista e destruir aeronaves. Actualmente um submarino a 500 km da costa portuguesa, consegue lançar meia dúzia mísseis de cruzeiro, e danificar as pistas das principais bases aéreas. A doutrina de espalhar F-16 pelas autoestradas não resolve este problema, pois se não estiverem já no ar na altura do ataque, não conseguirão sequer descolar. Um míssil de cruzeiro a 900km/h, demora cerca de meia hora a percorrer aqueles 500km. Sendo os mísseis de cruzeiro objectos de dimensão reduzida, não seriam logo detectados àquela distância, provavelmente nem a 150 km, o que reduzia ainda mais o tempo de resposta para uns meros 10 minutos. Ora isso nem deve dar tempo para os F-16 do QRA descolarem, quanto mais a restante frota que não estaria de imediato pronta para o fazer. Da mesma forma que os pilotos não estão todos na BA5 ao mesmo tempo.

A estratégia de espalhar caças em estradas, só funciona se:
-formos capazes de defender as bases de um ataque inicial;
-ou já tivermos os caças pré-destacados.

Já seria uma sorte se, em caso de aumento de tensões com algum país, fossemos capazes de espalhar os caças e outras aeronaves, por outras bases aéreas.

Eu acho sempre que os cenários em que o nosso território nacional está em risco são sempre um pouco irrealistas na forma como são apresentados. Em condições normais (se mantivermos a nossa política externa como temos tido) o nosso território nacional só será ameaçado em caso de um conflito global, onde obviamente vai estar envolvidos NATO, e UE. O que implica uma serie de coisas, uma delas é que a situação não escala do zero para o Armagedom em 10 minutos, provavelmente levará meses (ou anos, tipo o que já está a acontecer com a corrida ao armamento por diversos países) até a situação se tornar critica, e conforme a situação se torne critica vai-se adaptando a defesa e posicionamento das forças a mediada do que é necessário.

Se chegarmos aí como é obvio deverá haver P3 constantemente no ar (ou o máximo possível), deverá haver várias parelhas de F-16 em alerta máximo (-15 min para estarem no ar), meios dispersados por essas serras e vales e o ti Costa da altura num bunker qualquer.

Em relação ao uso de pistas não preparadas para defesa aérea, eu não tenho conhecimentos, mas não sei se temos dimensão física para o uso dessa estratégia ser a mais indicada.

PS 1: Agora planear e ter identificadas as vias que em caso de necessidade (seja militar ou principalmente ao nível da proteção civil) possam servir como pistas, secalhar seria boa ideia, mas mesmo aí secalhar (novamente não tenho conhecimentos) poderia ser mais fácil/seguro construir uma pista de terra batida em 1 ou 2 dias do que usar uma via publica.

PS 2: Contudo pelo menos da região onde moro o que não falta é aeródromos a poucas dezenas/1 centena de kms, uns dos outros, secalhar é mais fácil converter estes para suportarem aeronaves de maiores dimensões.
 
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Re: Utilização de aeronaves em pistas não preparadas
« Responder #21 em: Setembro 14, 2021, 06:38:20 pm »
Podemos ter SAM/AAA nas bases, mas as mesmas podem ser destruídas, por mísseis HARM, por exemplo, ou mísseis cruise, agora usando o conceito de dispersão, torna-se mais difícil atingir os F-16..
Mas para isso era necessário, equipas de solo em quantidade, meios C2, e C3  comunicações, armas em quantidades, equipamento de transporte, combustível..
Not gonna happen, além disso fechar uma auto estrada 1 semana, seria um ato que iria encher jornais e colunistas...Sem mencionar o BE e a Joacine...

Sim podem, mas o interesse em atacar uma base aérea, será sempre para danificar a pista e destruir aeronaves. Actualmente um submarino a 500 km da costa portuguesa, consegue lançar meia dúzia mísseis de cruzeiro, e danificar as pistas das principais bases aéreas. A doutrina de espalhar F-16 pelas autoestradas não resolve este problema, pois se não estiverem já no ar na altura do ataque, não conseguirão sequer descolar. Um míssil de cruzeiro a 900km/h, demora cerca de meia hora a percorrer aqueles 500km. Sendo os mísseis de cruzeiro objectos de dimensão reduzida, não seriam logo detectados àquela distância, provavelmente nem a 150 km, o que reduzia ainda mais o tempo de resposta para uns meros 10 minutos. Ora isso nem deve dar tempo para os F-16 do QRA descolarem, quanto mais a restante frota que não estaria de imediato pronta para o fazer. Da mesma forma que os pilotos não estão todos na BA5 ao mesmo tempo.

A estratégia de espalhar caças em estradas, só funciona se:
-formos capazes de defender as bases de um ataque inicial;
-ou já tivermos os caças pré-destacados.

Já seria uma sorte se, em caso de aumento de tensões com algum país, fossemos capazes de espalhar os caças e outras aeronaves, por outras bases aéreas.

Eu acho sempre que os cenários em que o nosso território nacional está em risco são sempre um pouco irrealistas na forma como são apresentados. Em condições normais (se mantivermos a nossa política externa como temos tido) o nosso território nacional só será ameaçado em caso de um conflito global, onde obviamente vai estar envolvidos NATO, e UE. O que implica uma serie de coisas, uma delas é que a situação não escala do zero para o Armagedom em 10 minutos, provavelmente levará meses (ou anos, tipo o que já está a acontecer com a corrida ao armamento por diversos países) até a situação se tornar critica, e conforme a situação se torne critica vai-se adaptando a defesa e posicionamento das forças a mediada do que é necessário.

Se chegarmos aí como é obvio deverá haver P3 constantemente no ar (ou o máximo possível), deverá haver várias parelhas de F-16 em alerta máximo (-15 min para estarem no ar), meios dispersados por essas serras e vales e o ti Costa da altura num bunker qualquer.

Em relação ao uso de pistas não preparadas para defesa aérea, eu não tenho conhecimentos, mas não sei se temos dimensão física para o uso dessa estratégia ser a mais indicada.

PS 1: Agora planear e ter identificadas as vias que em caso de necessidade (seja militar ou principalmente ao nível da proteção civil) possam servir como pistas, secalhar seria boa ideia, mas mesmo aí secalhar (novamente não tenho conhecimentos) poderia ser mais fácil/seguro construir uma pista de terra batida em 1 ou 2 dias do que usar uma via publica.

PS 2: Contudo pelo menos da região onde moro o que não falta é aeródromos a poucas dezenas/1 centena de kms, uns dos outros, secalhar é mais fácil converter estes para suportarem aeronaves de maiores dimensões.

Concordo com tudo, no entanto nós temos dimensão física maior que Singapura por exemplo...
Por exemplo, perto da BA5, existem várias vias (perto da base), que podem ser usadas para esse fim.
 

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Re: Utilização de aeronaves em pistas não preparadas
« Responder #22 em: Setembro 15, 2021, 11:53:49 am »
Eu acho sempre que os cenários em que o nosso território nacional está em risco são sempre um pouco irrealistas na forma como são apresentados. Em condições normais (se mantivermos a nossa política externa como temos tido) o nosso território nacional só será ameaçado em caso de um conflito global, onde obviamente vai estar envolvidos NATO, e UE. O que implica uma serie de coisas, uma delas é que a situação não escala do zero para o Armagedom em 10 minutos, provavelmente levará meses (ou anos, tipo o que já está a acontecer com a corrida ao armamento por diversos países) até a situação se tornar critica, e conforme a situação se torne critica vai-se adaptando a defesa e posicionamento das forças a mediada do que é necessário.

Se chegarmos aí como é obvio deverá haver P3 constantemente no ar (ou o máximo possível), deverá haver várias parelhas de F-16 em alerta máximo (-15 min para estarem no ar), meios dispersados por essas serras e vales e o ti Costa da altura num bunker qualquer.

Em relação ao uso de pistas não preparadas para defesa aérea, eu não tenho conhecimentos, mas não sei se temos dimensão física para o uso dessa estratégia ser a mais indicada.

PS 1: Agora planear e ter identificadas as vias que em caso de necessidade (seja militar ou principalmente ao nível da proteção civil) possam servir como pistas, secalhar seria boa ideia, mas mesmo aí secalhar (novamente não tenho conhecimentos) poderia ser mais fácil/seguro construir uma pista de terra batida em 1 ou 2 dias do que usar uma via publica.

PS 2: Contudo pelo menos da região onde moro o que não falta é aeródromos a poucas dezenas/1 centena de kms, uns dos outros, secalhar é mais fácil converter estes para suportarem aeronaves de maiores dimensões.

É sempre difícil vislumbrar nos tempos de hoje um conflito. Mas daqui a 10 ou mais anos pode não ser assim. A realidade é que os nossos vizinhos andam todos numa corrida ao armamento, menos nós. Mesmo que haja algum tipo de "aviso" de meses ou anos, nós não vamos andar com parelhas de F16 nem P-3 constantemente no ar. É financeiramente incomportável para nós, e também desgastante para pilotos e aeronaves, como tal, só aconteceria mediante uma declaração de guerra e/ou em resposta a disparos (neste caso de mísseis) do inimigo. E como esse inimigo não vai ser burro, não vai avisar com 24h de antecedência que vai atacar.

E esta necessidade de resposta, não se resolve com a utilização de estradas, pois mesmo sabendo do aumento de tensões por um período relativamente longo, nós não vamos andar com caças destacados em autoestradas durante 1 semana ou 1 mês ou o tempo todo que durem as tensões. É algo que só aconteceria após uma declaração de guerra ou um ataque directo, e quando tal acontecesse, nem tínhamos tempo de retirar os caças das bases. E estamos só a falar de caças, já que outras aeronaves, como o P-3, estarão limitados à nossa (in)capacidade de defender as bases de onde operam.

A dimensão do país não tem nada a ver. Tem a ver com a ameaça e a estratégia de defesa de cada um. (Curioso que todos estes países, independentemente da dimensão e localização geográfica, investem bem na defesa anti-aérea.)
A Rússia (e ex-USSR), é o pólo oposto de Singapura em dimensão, e também treina com estradas. Mas as razões são bem diferentes, pois no caso deles é em resposta à ameaça nuclear, sabendo que todas as suas bases estariam sob mira. Sem ser isso, países de grande dimensão e sobretudo com muitas bases aéreas, não precisariam de usar esta estratégia. Singapura tem as suas bases aéreas todas ao alcance de artilharia convencional, e até de morteiros. É uma realidade completamente diferente. Israel por outro lado, é conhecido por investir forte na defesa activa das bases.

Nós somos pequenos em dimensão terrestre, mas contamos com 2 arquipélagos consideravelmente distantes do continente, o que acaba por contrabalançar, e que permitem uma estratégia de dispersão muito diferente. Também dificultam a tarefa de um potencial inimigo, que se vê obrigado a atacar 3 territórios distantes.