Federação Ibérica

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Canachi

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Re: Federação Ibérica
« Responder #90 em: Dezembro 08, 2010, 08:16:04 pm »
Nadie quiere en España una federación Ibérica, entre otros argumentos se tiene muy presente el de la Alemania del Este. Y nadie está dispuesto a poner un euro.
Parece que en este foro hay alguien a quien le molestan los datos oficiales, ya me lo han borrado una vez.-Lo coloco de nuevo para que lo utilice quien necesite información, no opinión.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... n_Eurostat
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Federação Ibérica
« Responder #91 em: Dezembro 09, 2010, 12:18:57 pm »
Citação de: "PCartCast"
Apesar de achar que a sua ideia acerca do Discutir é só por si contra-sensual, pois actualmente a parte económica está sempre associada a parte social... Pois bem bem faço-lhe a vontade e apresento-lhe casos de federalismos falhados.

- Checoslováquia
- Jugoslávia
- URSS

Todos estas situações resultaram em dissolução devido a condições Sócio-Culturais completamente diversas uma da outras. Em relação a Portugal/Espanha o resultado seria similar. Porquê???
Dois pontos:

1) Desses exemplos, só a Jugoslávia é comparável à situação Ibérica.

1.a) A Checoslováquia foi uma casamento a dois, como por exemplo a Republica Árabe Unida. Estes casos são sempre complicados, porque invariavelmente um lado é muito mais forte que o outro (como seria por exemplo a federação Portugal-Espanha com que alguns patrioteiros gostam de desconversar), porque não há nenhum mecanismo fácil de desempate em caso de diferendo (mesma razão pela qual é mau ter órgãos de chefia com 2 membros) e porque, no caso Checoslovaco, nem sequer há uma verdadeira e óbvia unidade territorial, sendo politicas todas as fronteiras da federação. Nenhum destes problemas se aplica à Península.

1.b) A USSR, tal como a Rússia actual, são tão federações como a Coreia do Norte é uma Democracia. Está lá o nome e até a forma, mas o conteúdo é diferente. Uma federação pressupõe alguma soberania limitada por parte dos Estados Constituintes. Ora, na URSS e na Rússia actual os Estados Federados eram simples divisões administrativas do Poder Central em Moscovo. Não é desta "Federação em Nome Apenas" que estamos a falar.

2) O fim da Jugoslávia não demonstra que uma Federação Peninsular fosse também falhar. Usando o Principio Anna Karenina, cada federação falhou à sua própria maneira. Os Jugoslavos duraram 74 anos, com interrupção na 2ªGM, e caíram porque foram manifestamente mal geridos depois da morte do Tito e tinham uma constituição inadequada às necessidades deles (pelo menos desde 1974). Claro que os esforços Europeus e Americanos para derrubar o Partido Comunista do sitio também não ajudaram. Outras federações falharam cada uma à sua maneira. Mas isso não nos ajuda - temos de ver é se temos as condições das que funcionaram, porque essas é que o fizeram quase da mesma maneira.

Citar
Nem sequer é uma questão de língua, o português até é bastante mais similar ao castelhano do que o checo ou o eslovaco. Mas as realidades sociais, visto que você não acha que a realidade económica deva ser discutida conjuntamente na mesma questão. Em Portugal come-se sardinha e bacalhau, em Espanha come-se paelha e polvo. Em Portugal tourea-se a cavalo, em Espanha gostam de levar com os cornos do animal, por vezes em sítios pouco próprios, lembram-se da cornada que o Pedrito de Portugal levou lol, para já não falar que a esmagadora maioria do pessoal não gosta sequer de tourada, bom tirando os de Barrancos, Ribatejo, ilha Terceira e o pessoal do CDS (ainda não encontrei 1 que não gostasse de tourada  :P Isso da distinção depende da perspectiva e da abertura de vistas. Os Alemães também têm religiões diferentes e há umas centenas de anos ainda se matavam por isso, mas hoje não é problema. A meu ver nem os Europeus como um todo são "distintos" o suficiente para impedir uma federação - mas isso são contas de outro rosário...

Citação de: "Canachi"
Nadie quiere en España una federación Ibérica, entre otros argumentos se tiene muy presente el de la Alemania del Este. Y nadie está dispuesto a poner un euro.
Parece que en ete forohay alguien a quien le molestan los datos oficiale, ya me lo han borrado una vez.-Lo coloco de nuevo para que lo utilice quien necesite información, no opinión.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... n_Eurostat
Isso são os números do PIB... Seria talvez mais relevante postar números sobre sondagens ou até eleições.
Não que eu ache que há uma maioria de Espanhóis a apoiar uma federação nos moldes que discuto - é evidente que não há. Mas o PIB..? Que raio?
 

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Kowalski

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Re: Federação Ibérica
« Responder #92 em: Dezembro 10, 2010, 01:25:04 am »
Federação Ibérica para quê? Há cada ideia... vá, juntem-se à eles traidores! Daqui a pouco vão ser conhecidos por "antónio lópez de la pampa" e vão morar em "pedroso de la armuña"  :roll:
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Federação Ibérica
« Responder #93 em: Dezembro 10, 2010, 10:58:49 am »
Hepa, acabei de reparar. Onde escrevi "No Grand Scheme of Things somos primeiríssimos - até com os Italianos." queria escrever "parecidíssimos" .  :oops:
 

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Canachi

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Re: Federação Ibérica
« Responder #94 em: Dezembro 10, 2010, 12:44:35 pm »
¿Por que no te castras tu? una España sin Castilla no existiria, por que castilla es la esencia de ESPAÑA. Y vais a tener que tragarla durante decenios y centurias.
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Federação Ibérica
« Responder #95 em: Dezembro 10, 2010, 01:29:55 pm »
Citação de: "Canachi"
¿Por que no te castras tu? una España sin Castilla no existiria, por que castilla es la esencia de ESPAÑA. Y vais a tener que tragarla durante decenios y centurias.
A ver vamos, como dizia o cego.  :wink:

Mas que Castela é a essência de Espanha não contesto - por isso mesmo há que castrar a primeira e acabar com a segunda, para bem da Península.
 

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old

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Re: Federação Ibérica
« Responder #96 em: Dezembro 10, 2010, 03:46:38 pm »
La Peninsula esta muy bien como está, excepto por el atraso que supone Portugal. Si fuera un pais mas estable y prospero  estaría mucho mejor, pero viendo los personajes que hay por aquí no me extraña nada. Supongo que la mayoria de Portugueses seran mas normales.

Ademas quien demonios quiere la union a un estado mas pobre? Si todavía fuera Holanda o no se...California pues el debate tendria algo de interes pero asi?

Fin del hilo  :lol:
 

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Kowalski

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Re: Federação Ibérica
« Responder #97 em: Dezembro 11, 2010, 02:00:03 am »
Citação de: "old"
La Peninsula esta muy bien como está, excepto por el atraso que supone Portugal. Si fuera un pais mas estable y prospero  estaría mucho mejor, pero viendo los personajes que hay por aquí no me extraña nada. Supongo que la mayoria de Portugueses seran mas normales.

Ademas quien demonios quiere la union a un estado mas pobre? Si todavía fuera Holanda o no se...California pues el debate tendria algo de interes pero asi?

Fin del hilo  :lol:

Conhecendo a arrogância dos espanhóis, não me admira muito ler esse tipo de comentário que postou. É por isso que ninguém vos grama, a não ser os iberistas...

Citar
Si fuera un pais mas estable y prospero  estaría mucho mejor
País estável? Se a Espanha precisar da ajuda do FMI, a União Europeia vai abaixo...

Citar
Ademas quien demonios quiere la union a un estado mas pobre?
Os que querem essa união são os traidores chamados iberistas. Os verdadeiros patriotas Portugueses nem querem saber dos espanhóis para nada. Será que entendeu ou precisa de um dicionário?
 

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VICTOR4810

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Re: Federação Ibérica
« Responder #98 em: Dezembro 13, 2010, 09:30:37 pm »
Sr. Kowalski, ¿que le hace pensar a usted que esa federación ilusoria sería aceptada por los españoles?.
¿De verda se cree usted que la mayoría de españoles aceptaría eso?.
Usted sueña.¡
En España se respeta a Portugal y se le aprecia como lo que es un buen vecino, Pero cada uno en su casa.¡
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
"SIN MAS ENEMIGOS QUE LOS DE MI PÁTRIA"
 

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papatango

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Re: Federação Ibérica
« Responder #99 em: Dezembro 14, 2010, 12:43:03 pm »
Citação de: "Vicente de Lisboa"
1) Desses exemplos, só a Jugoslávia é comparável à situação Ibérica.

1.a) A Checoslováquia foi uma casamento a dois, como por exemplo a Republica Árabe Unida. Estes casos são sempre complicados, porque invariavelmente um lado é muito mais forte que o outro (como seria por exemplo a federação Portugal-Espanha com que alguns patrioteiros gostam de desconversar), porque não há nenhum mecanismo fácil de desempate em caso de diferendo (mesma razão pela qual é mau ter órgãos de chefia com 2 membros) e porque, no caso Checoslovaco, nem sequer há uma verdadeira e óbvia unidade territorial, sendo politicas todas as fronteiras da federação. Nenhum destes problemas se aplica à Península.
Pequeno off topic, pelo menos parcialmente

Para que conste, tanto a Jugoslávia quanto a Checoslováquia são resultado do desmembramento do Império Austro-Hungaro. Nasceram na mesma altura, como resultado do mesmo problema.
Todos eles são estados com características federais que foram criados por causa do principio segundo o qual se estivessem unidos seriam mais fortes.
A Checoslováquia, representou a continuação da união entre Eslováquia a Boémia e a Morávia. Como sabemos a Boémia (capital em Praga) e a Morávia (capital em Brno) continuam unidas no que conhecemos hoje como República Checa.

Em todos estes países tentou-se transformar a tradição imperial de autonomia de cada uma das regiões, num estado com características federais ou com autonomias alargadas (o processo é o mesmo da Espanha, que também teve que considerar a necessidade das autonomias).
Mas o que é importante, é que embora sejam COMO A ESPANHA criações que saíram do império dos Habsburgos, são federações falhadas.

Também não é absurdo considerar a URSS como uma federação falhada, pois a URSS foi apenas uma forma de manter a união entre as várias parcelas do império dos czares. O Império russo, foi mantido artificialmente com o comunismo e quando o comunismo entrou em colapso, aconteceu o que deveria ter acontecido em 1917: O fim do império.
O Czar em Moscovo, era Senhor de Todas as Russias, como o Rei em Madrid era Senhor de todas as Espanhas .
É também verdade que a actual federação russa se manteve, porque muitos esforços foram feitos para evitar que se esfacelasse.
O mundo ocidental deixou o Putin utilizar a força e a brutalidade que ele pôs em prática nomeadamente na Chechénia, para garantir que a Russia ficava por ali em termos de desintegração.

A existência de uma unidade geográfica, não é necessariamente razão para justificar qualquer tipo de unificação. Nesse caso, grande parte da Escandinávia seria apenas um país e a península balcânica, que até tem uma maioria cristã ortodoxa clara, também poderia juntar-se num só país.

A Geografia ajuda a criar uma identidade comum, desde que o povo não se lhe oponha.
Na peninsula ibérica, por muito que custe aos nossos camaradas iberistas, o povo não aceitou essa unidade, lutou contra ela, e impôs as fronteiras que conhecemos.


Citar
Com todo o respeito, isso só parece antagónico para quem limita o seu Mundo a um espaço muito pequeno. Para um Sueco somos quase indistintos, para um Chinês somos indistintos do próprio Sueco. No Grand Scheme of Things somos primeiríssimos - até com os Italianos.
A seguir você vai utilizar o argumento de que de um outro ponto de vista, todos os homens são iguais e quase indistintos dos chimpanzés.
Aliás do ponto de vista de um observador exterior, provavelmente você vai concluir que como mais de 70% do DNA humano é igual ao da Alface ...  :roll:
Enfim, acho que nem vale a pena prosseguir.

Entenda uma coisa: O que distingue um homem de um macaco, é a pequena diferença entre os dois e não os 99% que os tornam quase iguais.
Da mesma forma, o que distingue as nações, não é o facto de os cidadãos terem todos duas pernas dois olhos e uma boca.
O que os distingue é por natureza pouco, mas suficiente para que essa distinção seja notada e suficientemente importante para determinar diferentes tipos de comportamento.


Citar
Não "sem Castela" mas com uma Castela Castrada, creio que sim.
Crê ou tem a certeza ?
Meu caro, essa sua afirmação é um pouco curiosa, porque você teria que explicar o que quer dizer com Castela castrada.
Castrar Castela foi o que fizeram os homens que escreveram a constituição espanhola e determinaram a criação de regiões autónomas dentro da própria Castela.
A Espanha de hoje, já é uma Espanha com Castela castrada.

Está tão castrada, que quando falamos de Castela, muitos espanhóis (normalmente a criançada que nunca viveu sob outro regime e não conheceu outra realidade) perguntam de que Castela é que falamos.
Castela, é constituida pelas Castelas Nova e Velha, por Madrid, por Murcia, por La Rioja pela Estremadura, pelas Asturias, pela Cantábria e pela Andaluzia.

O objectivo nos anos 70 era óbvio: Evitar que Castela aparecesse aos olhos das outras autonomias como uma região dominante.
Até os homens que escreveram a constituição nos anos 70 após a morte do ditador, sabiam que a arrogância castelhana era um problema. Para isso, tentaram impedir a criação de uma autonomia regional demasiado poderosa, que inevitavelmente levaria à separação das regiões mais pequenas e a uma guerra civil.

Portanto, Castela já foi castrada.
Para compensar deram-lhe o direito de controlar as forças armadas, especialmente o exército, onde não entra ninguém que não seja castelhano ou de origem castelhana e «Hispanidad» comprovada.

A sua tese não procede.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Canachi

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Re: Federação Ibérica
« Responder #100 em: Dezembro 14, 2010, 02:08:36 pm »
Papatango dice esta parida "Para compensar deram-lhe o direito de controlar as forças armadas, especialmente o exército, onde não entra ninguém que não seja castelhano ou de origem castelhana e «Hispanidad» comprovada "
Mi padre, de Aragón ,Coronel de Infanteria
Un hermano , piloto ,Teniente del aire, valenciano
Un hermano, piloto ,Comandante del aire,valenciano
Un hermano Tte Coronel de infanteria , operaciones  especiales, valenciano.
Y por fin el último, Sargento primero de Infanteria  opercaciones especiales y tambien valenciano.

No veo ningun castellano en mi casa.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Federação Ibérica
« Responder #101 em: Dezembro 14, 2010, 03:25:08 pm »
Ó PT tu sabes melhor do que a maior parte das pessoas cá do fórum que essa tirada não é verdade, até há Brasileiros no Exército Espanhol.

Para além disso houve Portugueses a fazerem carreira por lá (incusive um cá da minha terra que esteve na Legião toda a vida).

Deve haver algures uma má interpretação do que disseste e eu é que não estou a perceber.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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papatango

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Re: Federação Ibérica
« Responder #102 em: Dezembro 14, 2010, 06:20:32 pm »
Citação de: "cabeça de martelo"
até há Brasileiros no Exército Espanhol.
Para além disso houve Portugueses a fazerem carreira por lá
Os que morrem, podem ser até da Lua ou de Marte. Mas esses são absolutamente irrelevantes. Nunca serão colocados em lugares de decisão.
Além disso, leia o que eu escrevi, à luz do que estamos fartos de referir neste fórum:

O problema é  a capacidade para CONTROLAR AS FORÇAS ARMADAS. Eu estou a falar dos quadros dirigentes, oficiais superiores portanto.
É preciso ser castelhano, ou de «Hispanidad» comprovada.
É evidente que num país com características imperiais como é o Estado Espanhol, há recompensas para as pessoas que vindo das regiões consideradas inferiores, ascendem a cargos mais importantes mercê da demonstração da sua devoção à ideia da Espanha Una Grande y Libre.

Hispanidad Comprovada, implica o reconhecimento de que se é uma pessoa que absorveu os mitos da Espanha Castelhana e os considera como verdade absoluta.

O caso mais conhecido de um não castelhano que chegou ao poder em Espanha, é o do criminoso de delito comum Xico Franco Bahamonde.
Como todos os «inferiores» precisou demonstrar a sua «Devocion  Hispana» através do derramamento de sangue.
Aliás ainda hoje, os oficiais castelhanos mais ligados ao estremismo castelhanistas, têm grande apreço pelos soldados sul americanos, porque eles são os mais «Hispanos».

Ou seja: Como são colombianos, ou peruanos ou equatorianos, eles olham para a Espanha, como Castela gostava que ela fosse: Um só país em que Castela e Espanha são a mesma coisa e sem contestação.
Por isso, as excepções, são isso mesmo, excepções que confirmam a regra.

Não há ninguém que não seja um fervoroso espanholista que tenha futuro nas forças armadas espanholas, principalmente no mais reaccionário dos ramos militares daquele país, que é o exército. Ser castelhano, ou ter atestado de «Hispanidad», aceitando que a Espanha deve ser Castela, é absolutamente necessário para se progredir nas forças armadas espanholas.

Todas as tentativas de alterar esta situação e de modificar o Status Quo têm sido rechaçadas pelos militares e pelos sectores da extrema direita castelhana (Alianza Popular franquista / PP).
Aliás, bastaria ver a contestação dos sectores neo nazistas espanhóis à criação da UME.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Canachi

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Re: Federação Ibérica
« Responder #103 em: Dezembro 14, 2010, 08:09:06 pm »
No se puede ser mas mentiroso de lo que tu eres.Bueno....mentiroso o ignorante.....no me cuentes a mi cosas del ejercito español, de igual modo que no te contaré yo cosas del portugues.Todos los militares son fervorosos españolistas, sencillamente por que son los militares de España.
¿Acaso los militares portugueses son enemigos de Portugal?.
 

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VICTOR4810

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Re: Federação Ibérica
« Responder #104 em: Dezembro 14, 2010, 09:17:24 pm »
Perder el tiempo, eso es polemizar con el Sr. Papatango.¡
Y hay que asumirlo.
Es una persona con un ódio desmesurado hacia España y todo lo que ha representado durante milenios y lo que  representa en la actualidad.
Perder el tiempo.¡
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