Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5565 em: Setembro 27, 2022, 02:53:24 am »
Então os Viana do Castelo não eram os melhores patrulhas do mundo, tão adequados às suas funções e ao nosso mar revolto?  :mrgreen:

Quanto ao “plano” do Picas, não passa de um corolário das ideias extensamente discutidas neste fórum da má-língua ao longo dos anos. E eu a pensar que não passávamos de um bando de inconsequentes TugAnons.
Talent de ne rien faire
 
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5566 em: Setembro 27, 2022, 07:25:39 am »
Acho que o pessoal não leu a (única) parte relevante...

Citar
Na diretiva "documento conceptual" sem "perspetiva temporal para a potencial edificação"

Por outras palavras: meros "sonhos húmidos" do picas  :mrgreen:

Quando ele fôr presidente vocês vão ver, seus descrentes!!!!!  >:(
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5567 em: Setembro 27, 2022, 03:19:03 pm »
Deixando os sarcasmos de fora . O que o picas quer e certíssimo e corretíssimo.

Tratar da substituição dos navios da marinha na metade da sua vida útil…e quando ainda valem alguma coisa.

Era o que se devia estar a fazer ja com os submarinos e com as fragatas devida ter sido feito ha muito tempo!

Meus caros o NRP Viana do castelo tem 12 anos ……..  a segunda série  tem 5 …..
quando vierem os da 3 série os primeiros devem ter 20! ??
Isto é a mesma coisa que ter 3 classes de navios diferentes…..um caos a nível de logística…..

Mas …… estamos em Portugal……
Deus quer …
O  Picas sonha .
A obra não nasce!
 
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5568 em: Setembro 27, 2022, 04:13:47 pm »
Infelizmente isto não passa disso mesmo, um sonho molhado

Daí os sarcasmos, pois já todos sabemos o que a casa gasta....
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dc

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5569 em: Setembro 27, 2022, 04:52:45 pm »
Era o que se devia estar a fazer ja com os submarinos e com as fragatas devida ter sido feito ha muito tempo!

Em Portugal, se vendessem os submarinos, não arranjavam substituto. O mesmo para as fragatas. Por cá os navios têm inevitavelmente que aguentar pelo menos 30 anos, para render minimamente o investimento. Se fossem de construção nacional, já era outra conversa, porque a construção constante de navios beneficia a economia.

Não esquecer que há 15 anos atrás, falava-se na modernização das VdG lá para 2010 a 2015, e sua substituição em 2025. E não vai acontecer nem uma coisa nem outra. Falta vontade e investimento.

O que poderia ser feito relativamente aos submarinos, era seguir o plano de adquirir mais 2, mas em vez de serem 2 U-214, seria um modelo novo, que na altura de acabarem de ser construídos, já os Tridente tinham mais de 20 anos, que por sua vez era vendidos mediante construção da 3ª e 4ª unidade dos novos, ficando assim a Marinha com uma classe de 4 submarinos iguais.
 

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papatango

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5570 em: Setembro 27, 2022, 06:43:59 pm »
Os meus dois centimos de opinião sobre mais um plano naval.

Como tenho referido anteriormente os planos navais e os conceitos são uma coisa comum na marinha e já aquí coloquei, a título de exemplo os planos navais da década de 1930, com a previsão de cruzadores e navio para transporte de aviões (seaplane tender)...
Nada disso se concretizou, pelo que acredito que teremos que ter em consideração essa realidade.

No entanto, este tipo de planos permite-nos tirar algumas conclusões sobre o que se passa na cabeça das pessoas que “pensam” este tipo de coisas...

Não vou referir a questão dos navios logisticos/reabastecedores e que tal, porque me parece ser onde aparenta haver mais águas turvas...

Noto a intenção de vender os atuais navios da classe Viana do Castelo.
À primeira vista, tudo bem, troca-se de série, já que a segunda série de navios é diferente da primeira, mas esquecemo-nos que haverá sempre, repito sempre, um nivel de sistemas comuns ou adaptáveis entre os navios.

A minha conslusão, é que... Se alguns dos navios mais recentes da marinha (a segunda série dos NPO) é suficientemente diferente da terceira série para justificar a venda, então haverá apenas uma explicação:
A terceira série de navios poderá não ter nada a ver com as duas primeiras, caso contrário não faria sentido vende-los.

A questão já aquí aflorada por mim anteriormente relativamente aos Viana do Castelo poderia ser uma explicação:
Ainda que relativamente estáveis, eles não são suficientemente capazes para permitir a operação de aeronaves de asa rotativa em condições de mar que são comuns durante metade do ano no Atlantico norte.

Eu diria que alguém anda a namorar os conceitos de corveta europeus, e a pensar que aquilo tanto dá para corveta armada, como para NPO de maiores dimensões.

Aquilo que realmente surpreende nesta configuração da marinha, é o facto de, pela primeira vez na historia desde o inicio do século XX, o numero de submarinos propostos ser igual ao numero de navios combatentes principais (as fragatas).

E isto é importante, porque construam ou não submarinos ou fragatas, o que fica estabelecido, é a relação entre fragatas e submarinos.

Se temos dois submarinos, então teremos duas fragatas, e se aumentar o numero de fragatas deverá aumentar o numero de submarinos.

A opção compreende-se - ou não fosse o chefe da armada um individuo dos submarinos – e há que reconhecer, os submarinos são a única arma com a qual alguém alguma vez se preocupará em caso de um conflito envolvendo Portugal.

Isto implica que, não acreditando eu que haja vontade politica para aumentar o número de submarinos, voltamos outra vez à realidade chata... o país vai ficar com duas fragatas.

Eu ainda não entendi o que raios é isto do Novo Tipo... (de navio) pelo que tudo pode estar ainda em cima da mesa. Se as eventuais corvetas forem navios com alguma capacidade anti-submarina, então podemos pensar em navios com maior capacidade anti-aérea, mas dificilmente mais que dois.

As pessoas parecem pelo menos tentar perceber o que é que se pode fazer com novos tipos de armas, drones navais e afins. Mas é perigoso dispender demasiados recursos em conceitos esotéricos e esquecer o pão com manteiga e o básico.

Portugal tem que mostrar capacidade para, dentro da ZEE estendida, ser capaz de montar uma operação de salvamento marítimo de emergência, eventualmente mais que uma em simultâneo.
Esta capacidade, é equivalente à exigência a que Portugal ficou obrigado, quando nos fizeram o favor de permitir ficar condicionalmente com Angola e Moçambique, desde que mostrássemos ser capazes de controlar aqueles territórios  e controlar os nativos.

E para isto, dez patrulhas são provavelmente pouco.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5571 em: Setembro 27, 2022, 06:47:50 pm »
Os meus dois centimos de opinião sobre mais um plano naval.

Como tenho referido anteriormente os planos navais e os conceitos são uma coisa comum na marinha e já aquí coloquei, a título de exemplo os planos navais da década de 1930, com a previsão de cruzadores e navio para transporte de aviões (seaplane tender)...
Nada disso se concretizou, pelo que acredito que teremos que ter em consideração essa realidade.

No entanto, este tipo de planos permite-nos tirar algumas conclusões sobre o que se passa na cabeça das pessoas que “pensam” este tipo de coisas...

Não vou referir a questão dos navios logisticos/reabastecedores e que tal, porque me parece ser onde aparenta haver mais águas turvas...

Noto a intenção de vender os atuais navios da classe Viana do Castelo.
À primeira vista, tudo bem, troca-se de série, já que a segunda série de navios é diferente da primeira, mas esquecemo-nos que haverá sempre, repito sempre, um nivel de sistemas comuns ou adaptáveis entre os navios.

A minha conslusão, é que... Se alguns dos navios mais recentes da marinha (a segunda série dos NPO) é suficientemente diferente da terceira série para justificar a venda, então haverá apenas uma explicação:
A terceira série de navios poderá não ter nada a ver com as duas primeiras, caso contrário não faria sentido vende-los.

A questão já aquí aflorada por mim anteriormente relativamente aos Viana do Castelo poderia ser uma explicação:
Ainda que relativamente estáveis, eles não são suficientemente capazes para permitir a operação de aeronaves de asa rotativa em condições de mar que são comuns durante metade do ano no Atlantico norte.

Eu diria que alguém anda a namorar os conceitos de corveta europeus, e a pensar que aquilo tanto dá para corveta armada, como para NPO de maiores dimensões.

Aquilo que realmente surpreende nesta configuração da marinha, é o facto de, pela primeira vez na historia desde o inicio do século XX, o numero de submarinos propostos ser igual ao numero de navios combatentes principais (as fragatas).

E isto é importante, porque construam ou não submarinos ou fragatas, o que fica estabelecido, é a relação entre fragatas e submarinos.

Se temos dois submarinos, então teremos duas fragatas, e se aumentar o numero de fragatas deverá aumentar o numero de submarinos.

A opção compreende-se - ou não fosse o chefe da armada um individuo dos submarinos – e há que reconhecer, os submarinos são a única arma com a qual alguém alguma vez se preocupará em caso de um conflito envolvendo Portugal.

Isto implica que, não acreditando eu que haja vontade politica para aumentar o número de submarinos, voltamos outra vez à realidade chata... o país vai ficar com duas fragatas.

Eu ainda não entendi o que raios é isto do Novo Tipo... (de navio) pelo que tudo pode estar ainda em cima da mesa. Se as eventuais corvetas forem navios com alguma capacidade anti-submarina, então podemos pensar em navios com maior capacidade anti-aérea, mas dificilmente mais que dois.

As pessoas parecem pelo menos tentar perceber o que é que se pode fazer com novos tipos de armas, drones navais e afins. Mas é perigoso dispender demasiados recursos em conceitos esotéricos e esquecer o pão com manteiga e o básico.

Portugal tem que mostrar capacidade para, dentro da ZEE estendida, ser capaz de montar uma operação de salvamento marítimo de emergência, eventualmente mais que uma em simultâneo.
Esta capacidade, é equivalente à exigência a que Portugal ficou obrigado, quando nos fizeram o favor de permitir ficar condicionalmente com Angola e Moçambique, desde que mostrássemos ser capazes de controlar aqueles territórios  e controlar os nativos.

E para isto, dez patrulhas são provavelmente pouco.

Não é por acaso que as EPC estão a ser estudadas profundamente....
Cps,
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5572 em: Setembro 27, 2022, 08:59:52 pm »
O objetivo será, LOW, MEDIUM e HIGH, ou seja:

-EPC para missões de "mostrar bandeira" na ZEE e vigilância/combate ASW, com heli orgânico estas ultimas;
-XO 139F para missões intermédias, com capacidades anfíbias, UAVs, ROVs, operação de helis embarcados, desembarques anfíbios, com capacidade de defesa aérea (ESSM II) e "land atack" com Harpoon II ou NSM;
-ASWF para missões CAI, com valência principal ASW, mas com capacidades elevadas, de AAW (ESSM II, SM-2) etc, sonares rebocados, Harpoon II ou NSM e heli orgânico ASW;

No entanto, seriam 3 classes diferentes...Veremos !
 
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JohnM

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5573 em: Setembro 27, 2022, 10:03:52 pm »
O objetivo será, LOW, MEDIUM e HIGH, ou seja:

-EPC para missões de "mostrar bandeira" na ZEE e vigilância/combate ASW, com heli orgânico estas ultimas;
-XO 139F para missões intermédias, com capacidades anfíbias, UAVs, ROVs, operação de helis embarcados, desembarques anfíbios, com capacidade de defesa aérea (ESSM II) e "land atack" com Harpoon II ou NSM;
-ASWF para missões CAI, com valência principal ASW, mas com capacidades elevadas, de AAW (ESSM II, SM-2) etc, sonares rebocados, Harpoon II ou NSM e heli orgânico ASW;

No entanto, seriam 3 classes diferentes...Veremos !
Faz todo o sentido operacionalmente, incluindo os números (4+2+4), mas isto de andar a jogar “fantasy fleets” tem muito que se lhe diga… o que eu gostava de saber é  de onde virão os 5000 milhões e 1000 tripulantes? É isso que eu gostava de saber… senão é apenas mais um sonho molhado…
« Última modificação: Setembro 27, 2022, 10:17:27 pm por JohnM »
 

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Red Baron

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5574 em: Setembro 27, 2022, 10:08:26 pm »
O objetivo será, LOW, MEDIUM e HIGH, ou seja:

-EPC para missões de "mostrar bandeira" na ZEE e vigilância/combate ASW, com heli orgânico estas ultimas;
-XO 139F para missões intermédias, com capacidades anfíbias, UAVs, ROVs, operação de helis embarcados, desembarques anfíbios, com capacidade de defesa aérea (ESSM II) e "land atack" com Harpoon II ou NSM;
-ASWF para missões CAI, com valência principal ASW, mas com capacidades elevadas, de AAW (ESSM II, SM-2) etc, sonares rebocados, Harpoon II ou NSM e heli orgânico ASW;

No entanto, seriam 3 classes diferentes...Veremos !

Só lembrar que isto é o plano a 12 anos, quando nos sabemos que uma LPM não dura 4. Basta vir uma nova liderança que isto muda tudo.
E por exemplo as EPC como diz o Costa depende do financiamento europeu.
 

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Kalil

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5575 em: Setembro 27, 2022, 11:26:23 pm »
Este plano não será, meramente, uma demonstração de ambição? Algo para mostrar que há quem trabalhe e pense nas capacidades que a Marinha deveria ter no futuro? Acho isso o mais provável, e não vejo mal nenhum, só não acredito que seja um plano realmente estudado e com fundos minimamente assegurados para alguma vez acontecer.

O que vi nos últimos 20 anos, foi a aquisição de 2 submarinos novos, 2 fragatas em 2a mão e a construção de 4 patrulhas.
Mantendo o ritmo de investimento, o plano agora proposto estaria completo na década de 2050/60.
Alguém está a par de alguma alteração económica nos próximos tempos que permita concretizar um projecto desta magnitude?

Cumprimentos
 

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JohnM

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5576 em: Setembro 27, 2022, 11:34:33 pm »
Este plano não será, meramente, uma demonstração de ambição? Algo para mostrar que há quem trabalhe e pense nas capacidades que a Marinha deveria ter no futuro? Acho isso o mais provável, e não vejo mal nenhum, só não acredito que seja um plano realmente estudado e com fundos minimamente assegurados para alguma vez acontecer.

O que vi nos últimos 20 anos, foi a aquisição de 2 submarinos novos, 2 fragatas em 2a mão e a construção de 4 patrulhas.
Mantendo o ritmo de investimento, o plano agora proposto estaria completo na década de 2050/60.
Alguém está a par de alguma alteração económica nos próximos tempos que permita concretizar um projecto desta magnitude?

Cumprimentos
Pelo contrário, nos próximos tempos a coisa vai ficar ainda mais mal…
 

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mafets

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5577 em: Setembro 28, 2022, 11:57:31 am »
Pelo menos é um plano. Não me lembro dos anteriores terem feito qualquer coisa do género.  :mrgreen: Se é executável, já é qualquer coisa.  :-P Pessoalmente ficava com 3 subs e 5 fragatas, 4 NPO e 6 novos. Comprava os módulos de desminagem e metia nos Tejo, avançando com as LFC. Um AOR com capacidade Ro-Ro e um JSS. Mais helis com Sh60 à cabeça. Sim, também sonho.  :mrgreen:





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« Última modificação: Setembro 28, 2022, 11:59:29 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5578 em: Setembro 28, 2022, 02:54:24 pm »
Pelo menos é um plano. Não me lembro dos anteriores terem feito qualquer coisa do género.  :mrgreen: Se é executável, já é qualquer coisa.  :-P Pessoalmente ficava com 3 subs e 5 fragatas, 4 NPO e 6 novos. Comprava os módulos de desminagem e metia nos Tejo, avançando com as LFC. Um AOR com capacidade Ro-Ro e um JSS. Mais helis com Sh60 à cabeça. Sim, também sonho.  :mrgreen:





Saudações

Só? Tanta modéstia, a pedir tão pouco  :mrgreen:
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5579 em: Setembro 28, 2022, 07:00:09 pm »
Pelo menos é um plano. Não me lembro dos anteriores terem feito qualquer coisa do género.  :mrgreen: Se é executável, já é qualquer coisa.  :-P Pessoalmente ficava com 3 subs e 5 fragatas, 4 NPO e 6 novos. Comprava os módulos de desminagem e metia nos Tejo, avançando com as LFC. Um AOR com capacidade Ro-Ro e um JSS. Mais helis com Sh60 à cabeça. Sim, também sonho.  :mrgreen:





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Mafets, eu estou quase completamente de acordo, apenas acrescentava o quarto submarino. ;)

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!