[Marauder]

http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/490325.shtml
Depois não digas que não sou amigo. Ao contrário de outros, não tenho problemas em simplesmente arranjar dados para me ajudar. Não fico "agarrado" completamente a uma  argumentação, que tenho que dizer que não está muito má, no entanto Mario Sousa ainda deixa muito a desejar. Exemplo: ao falar da Holodomor acreditava mais na explicação que encontrei num outro fórum e que tu salientaste do que na explicação de Mario Sousa.

Deves tar a ver coisas, eu nunca disse que defenderia o número 3 a 6 milhões de mortos de "olhos fechados", mas já te disse que a propraganda e contra-informação foi das duas partes.

Podes continuar a negar que não houve documentos sovieticos a provar isto, tal como o presidente do Irão diz que não houve holocausto. Vai dar à mesma coisa.

Comparação rídicula e volto a chamar a atenção que eu não nego que essa fome tenha ocorrido, apenas não a aceito como verdade enquanto não me fôr provada com provas objectivas. Não confirmo nem desminto, fica a dúvida.
 Em relação aos nazis, aquilo que se consegue provar é que havia um número de campos de concentração, foram para lá levados judeus, testemunhas de jeová, alguns protestantes, sociais-democratas, comunistas, ciganos, eslavos. Nesses campos faziam-se trabalhos forçados e morreu gente ( não sei ao certo quantos, mas em relação a Auschwitz-Birkenau parece que existem documentos a provar a morte de  1 milhão e tal de pessoas).

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/archive/hunger/deaths.xls

Não consegui abrir o ficheiro, podes passar para aqui o seu conteudo ?

1º, tenho a dizer que não estranho se se vier a provar que o numero de judeus mortos foi inferior ao calculado, mas isso não apaga o que aconteceu, nisso estamos de acordo.
2º O mesmo para o suposto genocídio. Eu acredito mais na fome que afectou de forma não-provocada (directamente). O numero de mortos, reafirmo que não defendo numero tão grande, e que aceito os valores do livro que tem a tabela on-line. Tens que ter o Office, para correr a tabela de Excel.

A tabela aponta para em toda a URSS cerca de 2,252 milhões, com 1,544 milhões na Ucrânia. Por acaso está muito porreiro, aponta dados, não só referente às "mortes extra" mas também face à produção e outros factores. Um pouco complexo, as tabelas, mas mesmo assim recomendáveis para uma análise factual.

http://www.yalebooks.co.uk/yale/display.asp?K=510000000416312&M=1&aub=Lynne%20Viola%20&tag=&cid=&sort=SORT_TITLE&DC=1

Não traz nada de novo.

http://www.firstthings.com/ftissues/ft9806/reviews/hollander.html

"The collapse of the Soviet Union demolished many falsehoods of contemporary history"
 Ironia, a abertura dos arquivos soviéticos também veio desmentir muitas das alarvidades que se diziam sobre os tais milhões de mortos.
 Não traz nada de novo.

http://bookshop.blackwell.co.uk/jsp/display_product_info.jsp;jsessionid=836AC23D2971549E24C287C8F47D188B.bobcatt2?isbn=0300106122

Nada de novo para além de acusações levianas completamente infundadas.

Só meti isto como exemplos de livros que foram publicados após a abertura dos arquivos russos. Curioso mesmo assim a tua recusa perante o último livro. Pois, o que já não cai bem é refutável, mesmo que use os dados comunistas.

Se seguires os dados oficiais soviéticos vais-te dar mal.

Usas os dados soviéticos para umas coisas, e para outras não.

O mesmo digo eu de ti. Eu tento meter os verdadeiros números, tu ficaste pela versão oficial. Mas e daí, quem sou eu para dizer isto, todos os documentos russos que andam por aí foram falsificados e tudo.

Já te meti o link do suposto censo ordenado pelo Estaline.

Como sabes que foi ordenado?

Epá, eu não estive lá é verdade.

Vais dizer que falo e não apresento dados? Pena é que nem todos os historiadores /publicadoras metam seus dados on-line. Pena é que Yale e as outras universidades que estão cheias de documentos soviéticos também não o façam.

Pois é, que pena. Tinham aqui uma excelente oportunidade para denegrir a URSS com base em dados concretos e nem assim o fazem.

O que chamas denegrir chamo eu de falar a verdade. Meu objectivo não é rebaixar a história de outros países, mas mais tentar defender o que penso ser a verdade, na minha opinião é claro.

Tens of thousands of labor camp prisoners

O número da população carcerária já aqui mostrei.
 Já te estás a desviar do tema, isso acontece devido à falta de argumentos.

Ui, isso é frase batida de outros fóruns?
Por acaso não foi intencional. À procura de documentos russos traduzidos em ingles fui parar àquele site. E como no inicío de esta discussão se falou de campos de trabalho e dos planos quinquenais.

e manda lá um email ao Mario Sousa a perguntar o que é que aconteceu ao Gareth Jones

Descobre tu primeiro se ele publicou a fome antes de Hearst

Já descubri
E tu?

[RedWarrior]

Agora faz-me um pouco de confusão, já que é tão céptico em relação aos números, algo que admiro em si, se assuma como comunista...
nesse aspecto não é melhor que o pessoal que já postou mensagens a acabar em "Heil Hitler".

 Portanto um comunista e um nazi é tudo a mesma...é um bom pressuposto para se iniciar uma discussão.

[RedWarrior]

Um produto, imagem de marca dos tenebrosos capitalistas e da economia de mercado...


outro produto capitalista, um pouco mais económico...

 Podes me só esclarecer de que ano são esses modelos da mercedes e da  volkswagen e qual a percentagem da população que utiliza esses modelos.
 
 O resto é mesmo um exercício de hipócrisia, basicamente estás a tentar simplificar aquilo que não é simples de forma a ser absorvido mais facilmente pelas massas como verdade absoluta ( é uma boa ferramenta de manipulação ). Seria a mesma coisa que eu chegar aqui, pôr meia duzia de imagens do Crash com pessoas a saltar dos prédios, grandes produções a serem queimadas enquanto havia gente a passar fome, e depois esperar que isso moldásse as consciências dos mais fraquinhos.

[komet]

Agora faz-me um pouco de confusão, já que é tão céptico em relação aos números, algo que admiro em si, se assuma como comunista...
nesse aspecto não é melhor que o pessoal que já postou mensagens a acabar em "Heil Hitler".

Portanto um comunista e um nazi é tudo a mesma...é um bom pressuposto para se iniciar uma discussão.

A única coisa que eu condenei, é o facto de ter tantas razões para dormir de consciência tranquila como um nazi. A não ser que ache que, por terem sido em maior parte, judeus as vítimas, torna os nazis e os seus "6 milhões" de mortos mais bárbaros que os comunistas com os seus "tantos outros milhões" de mortos do seu próprio povo...

[RedWarrior]

http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/490325.shtml

"You may ask: Who was Gareth Jones? Well, he was born in 1950 in Barry, South Wales."
 I rest my case
E tu?[/quote][/quote]
 Também Parece que o sujeito ainda não era nascido quando se publicou a primeira notícia.

[RedWarrior]

A não ser que ache que, por terem sido em maior parte, judeus as vítimas, torna os nazis e os seus "6 milhões" de mortos mais bárbaros que os comunistas com os seus "tantos outros milhões" de mortos do seu próprio povo...

 Na minha opinião, só não pode dormir de consciência tranquila quem matou ou mandou matar. Contudo, eu sempre pensei que as ideias pudessem ter alguma coisa a ver com a distância que eu quero dos nazis, portanto, eu não quero distância no número de mortes e o regime nazi até podia ter morto exactamente o mesmo número de pessoas que o soviético. Então e os propósitos servem para diferenciar ?? a menos que os comunistas  achem que a "raça ariana" ( não faço a mínima ideia do que isto seja ) precisem de espaço vital e segregação das outras raças inferiores, e que os arianos precisem de educar os japoneses pois estes não são "fundadores de cultura" e destruir ou isolar os "destruidores de cultura". Os crimes nazis estão implícitos na ideologia, o mesmo não se pode dizer dos comunistas ( penso eu, mas às tantas posso estar errado).

[TOMKAT]

Podes me só esclarecer de que ano são esses modelos da mercedes e da  volkswagen e qual a percentagem da população que utiliza esses modelos.

Suponho que sejam das últimas versões dos modelos em questão, o topo a que o "designe", o desenvolvimente e a abrangência do mercado dessas marcas chegou, ambas as marcas, referência no mercado automóvel.
Quanto a percentagens,... desconheço, só tenho pena de não contribuir para essas percentagens....

hipócrisia... toda a verdade tem o seu lado hipócrita,  especialmente para os que só acreditam na mentira que é a sua própria Verdade.
Para esses a verdade não tem comtemplações, é nua... e crua.

[komet]

Os crimes nazis estão implícitos na ideologia, o mesmo não se pode dizer dos comunistas ( penso eu, mas às tantas posso estar errado).

Eu e muitos membros deste fórum concordarão comigo, quando digo que o comunismo é muito mais perigoso.... por essa mesma razão... é o seu lobinho vestido de cordeiro

Cumprimentos.

[RedWarrior]

o comunismo é muito mais perigoso.... por essa mesma razão... é o seu lobinho vestido de cordeiro

 Tens então que justificar isso. No fundo estás a dizer que eu e todos os comunistas fingimos ser aquilo que não somos ??

[NBSVieiraPT]

Hmm que discussão animada para aqui vai...

Na minha opinião, só não pode dormir de consciência tranquila quem matou ou mandou matar. Contudo, eu sempre pensei que as ideias pudessem ter alguma coisa a ver com a distância que eu quero dos nazis, portanto, eu não quero distância no número de mortes e o regime nazi até podia ter morto exactamente o mesmo número de pessoas que o soviético. Então e os propósitos servem para diferenciar ?? a menos que os comunistas achem que a "raça ariana" ( não faço a mínima ideia do que isto seja ) precisem de espaço vital e segregação das outras raças inferiores, e que os arianos precisem de educar os japoneses pois estes não são "fundadores de cultura" e destruir ou isolar os "destruidores de cultura". Os crimes nazis estão implícitos na ideologia, o mesmo não se pode dizer dos comunistas ( penso eu, mas às tantas posso estar errado).

Os crimes nazis estavam na ideologia?
Quem disse isso? A ideologia nazi defendia o exterminio dessas "raças" não perfeitas?
Ou os soldados e médicos nazis estavam sobre ordens de alguém que dizia isso?

Se estes crimes de Guerra estão na ideologia nazi, também os crimes praticados pelos comunistas estão.
Os nazis era porque as raças não eram perfeitas ou lá as balelas que eles inventaram. Os comunistas era porque essas pessoas eram indesejadas.
Realmente há muita diferença há...

[Marauder]

Já descubri Parece que o sujeito ainda não era nascido quando se publicou a primeira notícia.

A pessoa que inseriu a informação errou. Se tivesses lido o resto do texto terias percebido isso. Sim..porque num parágrafo escreveu 1950 (em vez de 1905) e no outro diz que este visitou a Ucrânia em 1930.

Usando a wikipédia é possivel confirmar que se tratou de um erro ao teclar. Aparentemente não é somente os nossos jornais on-line que tem esse problema.

http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/490325.shtml

Mantenho a questão...qual a refutação de Mario Sousa face a Gareth Jones, que aparentemente não era nazi ou a soldo destes..

Relativamente ao resto, provavelmente só teremos acesso aos dados soviéticos através de livros como estes que meti (ou seja, teremos que os comprar para saber mais :S ). Ou talvez um dia finalmente a malta decida meter as informações on-line.

[RedWarrior]

Os crimes nazis estavam na ideologia?

Se considerares o Mein Kampf a base ideológica, então sim, os crimes estão lá.
 

A ideologia nazi defendia o exterminio dessas "raças" não perfeitas?

Passo a citar uma parte do Mein Kampf:
 "A chefia do judeu na questão social se manterá até o dia em que uma campanha enorme em prol do esclarecimento das massas populares se exerça instruindo-as sobre sua miséria infinita, ou até que o Estado aniquile tanto o judeu como sua obra"

Se estes crimes de Guerra estão na ideologia nazi, também os crimes praticados pelos comunistas estão.

Estão ?? onde ??
 

Os nazis era porque as raças não eram perfeitas ou lá as balelas que eles inventaram. Os comunistas era porque essas pessoas eram indesejadas.
Realmente há muita diferença há...

 Não percebi nada...

[RedWarrior]

Se tivesses lido o resto do texto terias percebido isso. Sim..porque num parágrafo escreveu 1950 (em vez de 1905) e no outro diz que este visitou a Ucrânia em 1930.

Sim admito que parei ali a leitura no 1950 vou acabar de ler o texto.

 ""Hurray! It is wonderful to be in Germany again, absolutely wonderful. Russia is in a very bad state; rotten, no food, only bread; oppression, injustice, misery among the workers and 90 percent discontented. The winter is going to be one of great suffering there, and there is starvation. The government is the most brutal in the world. This year thousands and thousands of the best men in Russia have been sent to Siberia and the prison island of Solovki. In the Donetz Basin conditions are unbearable. Many Russians are too weak to work."
 
 Aqueles 90%....das duas uma, ou ele contactou com 90% da população ou mandou fazer umas estatísticas.
 
 "With knowledge of Russia and the Russian language, it was possible to get off the beaten path, to talk with grimy workers and rough peasants, as well as such leaders as Lenin's widow and Karl Radek [interantional Communist leader and journalist]. We visited vast engineering projects and factories, slept on the bug-infested floors of peasants' huts, shared black bread and cabbage soup with the villagers - in short, got into direct touch with the Russian people in their struggle for existence and were thus able to test their reactions to the Soviet government's dramatic moves."
 
Before returning to the Soviet Union, on February 23, Gareth, through his connections with Lloyd George, became the first foreign journalist to be invited to fly with Adolf Hitler to a Frankfurt rally, just four days before the burning of the Reichstag.
 
 Estas partes interessam, no fundo são testemunhos infelizmente impossíveis de provar ou negar. Há fotos ?
 

Mantenho a questão...qual a refutação de Mario Sousa face a Gareth Jones, que aparentemente não era nazi ou a soldo destes..

Foi convidado por Hitler...foi da mesma maneira que Hearst recebeu o material. Depois esteve na União Soviética a recolher testemunhos de camponeses que depois de provar queijo podiam dizer que já morriam felizes....fica à consideração de cada um.

Ou talvez um dia finalmente a malta decida meter as informações on-line.

 Era o melhor que faziam.

[Marauder]

 ""Hurray! It is wonderful to be in Germany again, absolutely wonderful. Russia is in a very bad state; rotten, no food, only bread; oppression, injustice, misery among the workers and 90 percent discontented. The winter is going to be one of great suffering there, and there is starvation. The government is the most brutal in the world. This year thousands and thousands of the best men in Russia have been sent to Siberia and the prison island of Solovki. In the Donetz Basin conditions are unbearable. Many Russians are too weak to work."
 
 Aqueles 90%....das duas uma, ou ele contactou com 90% da população ou mandou fazer umas estatísticas.

Pessoalmente penso que fez a conta de cabeça, isto é..da malta com quem falou, 9/10 deve ter dado sinais de descontentamento. Penso que, em caso de fome, é normal que haja descontentamento assim, mas à boa maneira jornalística.."ora bem..9/10 tá descontente...então é 90% e tá a andar!!"
 

"With knowledge of Russia and the Russian language, it was possible to get off the beaten path, to talk with grimy workers and rough peasants, as well as such leaders as Lenin's widow and Karl Radek [interantional Communist leader and journalist]. We visited vast engineering projects and factories, slept on the bug-infested floors of peasants' huts, shared black bread and cabbage soup with the villagers - in short, got into direct touch with the Russian people in their struggle for existence and were thus able to test their reactions to the Soviet government's dramatic moves."
 
Before returning to the Soviet Union, on February 23, Gareth, through his connections with Lloyd George, became the first foreign journalist to be invited to fly with Adolf Hitler to a Frankfurt rally, just four days before the burning of the Reichstag.
 
 Estas partes interessam, no fundo são testemunhos infelizmente impossíveis de provar ou negar. Há fotos ?

Sim, são interessantes, mas aonde queres chegar? Que não à maneira de provar que ele falava russo? Segundo Cambridge e Aberystwyth , ele falava russo fluentemente ( http://www.garethjones.org/overview/mainoverview.htm ). Que mais? Isto de escolher partes de biografias para simplesmente meter em causa a ideia geral é algo que não funciona bem, senão ficariamos a vida inteira a tentar provar o passado eheheh. E fotos...ser jornalista não implicava fotos...e quê? Vais exigir fotos como provas? Coitada da senhora história se isto fosse assim  :lol:

In the summer of 1931 he accompanied Jack Heinz II to the Soviet Union (fortified with food from the Heinz organisation) when at the end of their tour they visited Ukraine. Gareth wrote a comprehensive diary of this visit and Jack Heinz was to publish a book anonymously entitled Experiences in Russia 1931. A Diary, which includes probably the first recorded (seven) references to the word 'starve' or 'starving' of the Soviet peasants as a result of Collectivisation.

But due to the severe depression of 1931-32 in the U.S.A. he was forced, due to financial reasons, to leave 'Ivy Lee and Associates' in Wall Street and he returned to work for David Lloyd George. At this time and little known to many, he assisted the former Prime Minister in writing his War Memoirs.

In the autumn of 1932, there were rumours in London of the famine occurring under Stalin's regime in the Soviet Union and so Gareth Jones made further plans to visit the country. But dramatic events were occurring in Germany and so in late January and early February 1933 he visited this country. He was present in Leipzig the day Adolf Hitler was made Chancellor and a few days later flew with the dictator in his famous plane 'Richthofen' to Frankfurt. There, Gareth Jones was present at a great rally where the newly appointed Fuehrer was given a tumultuous reception and where the hall echoed to the ovation given to the newly appointed Chancellor of Germany.

It was early the next month, in March 1933, that he made his third and final visit to Soviet Russia and Ukraine to investigate the earlier reports he had heard of starvation. In his diary he records that he met Malcolm Muggeridge in Moscow, before setting-off on a walking tour of villages within OGPU-restricted Ukraine.

de:
http://www.garethjones.org/overview/mainoverview.htm

Sim, mas na 1ª viagem ele fala já da fome....e o convite do Hitler só veio anos mais tarde. Embora realmente isto seja suspeito, não é implicação directa que seja nazi. Secalhar havia mais jornalistas naquele voo, e mesmo que ele fosse o único, podia ser uma "operação de charme" do Fuhrer, já que a maioria dos líderes mundiais tinham uma má impressão deste. Fica este buraco aberto a especulações. O facto de ele estar com o Fuhrer não implica nada directamente, visto os jornalistas estarem sempre aonde está a notícia, e naquele tempo a vida política na Alemanha era notícia..

Ou talvez um dia finalmente a malta decida meter as informações on-line.

Era o melhor que faziam

Perfeitamente de acordo!!

[komet]

komet escreveu:
o comunismo é muito mais perigoso.... por essa mesma razão... é o seu lobinho vestido de cordeiro

Tens então que justificar isso. No fundo estás a dizer que eu e todos os comunistas fingimos ser aquilo que não somos ??

Então... basta olhar para a URSS durante a WW2... camarada praqui, camarada prali, mas o soldado era tratado abaixo de cão e abatido se hesitasse avançar no campo de batalha.
Os oficiais eram convidados a darem um tiro nas suas próprias cabeças quando não conquistavam x metros de terreno em determinado espaço de tempo, os generais a mesma coisa se não tivesse conquistado y objectivos em tempo designado.
Estaline enviou para os campos de trabalho,  quem diferia de opinião, quem fosse uma ameaça intelectualmente, criminosos, e até alguns judeus pelo que já li algures, dos quais ele também não seria grande fã... ao fim ao cabo são inevitavelmente o simbolo do capitalismo...
(a eliminação dos indesejáveis que tanto critica nos nazis)

"Pai do povo" , obrigou os civis a marcar presença em Leningrado durante o cerco dos alemães.

"Pai do povo" , condenou à morte milhares de soldados a lutar por ruínas em Estalinegrado.

The list goes on... isto só falando da URSS...

Os massacres étnicos na Bósnia... a tentativa de invasão do Afeganistão, para expandir o império comuna... a intromissão nas guerras coloniais portuguesas, financiando grupos terroristas, aqueles, e outros de todo o mundo... tenho tanto por onde pegar que até me perco...

O seu comunismo era tão bom que a população pouco tinha mais que o suficiente para sobreviver enquanto o estado gastava rios de dinheiro em armamento para não se ficarem atrás dos americanos... faz-me lembrar a actual Coreia do Norte e o seu programa nuclear...

É suposto serem iguais, todos camaradinhas, mas uns são mais camaradas que outros. De tão utópica que é a aplicação do comunismo à prática, o estado tem que manter uma postura autenticamente fascista do pior que há para manter um certo equilíbrio na coisa. Se o Hitler era o sacana que era, ao menos não era hipócrita na sua barbaridade.

Cumprimentos