Votação

Qual a melhor aeronave para este tipo para missão para Portugal?

Avião ligeiro de asa fixa (Super Tucano, AT6)
Helicóptero de ataque dedicado (Apache, Cobra, Tiger)...
Avião AC295
Black Hawk armado
outra opção

Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal

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dc

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #60 em: Setembro 28, 2022, 04:16:42 pm »
Dados:

Red Flag 2006:

Gripen C

1º dia --> 10 - 0 em Kills

1 PILAV abateu 5 F-16 block 50+

Sem AWACS ligaram-se por data link e cumpriram todas as missões.

Dia 2 -->

3 Gripens contra 5 F-16 Noruegueses em 3 rondas:

5-0 // 5-0 // 5-1

Exercício Loyal Arrow:

1 Gripen contra 3 F-15C

2 F-15"killed" e um conseguiu fugir

https://www.globaldefensecorp.com/2021/01/07/gripen/

Na Ásia os Gripen Tailandeses deram uma coça tão grande aos Flankers chineses (e acho que indianos também) que os chineses até mudaram a forma de treino dos pilotos. No primeiro dia as "rules of engagement" ataram as mãos dos Gripen e sofreram baixas a partir do 2º dia levantaram as restrições e parece que foi o descalabro total com os Gripen a dominar. Lembro-me de ler isso há uns meses atrás mas não encontro o link.

Não é "marketing". São dados e não são dos brasileiros nem dos suecos.

Quanto ao radar do F-15EX é óbvio que o radar será melhor porque nestas coisas o tamanho importa e o radar é muito maior. Mas atenção que os Gripen têm um RCS de 1,5m2 e os F15 +- 25 m2 o F-15EX deve ter um RCS ainda superior por carregar mais armas. Por isso não será de estranhar que o F-15 e o Gripen acabem por se "ver" mais ou menos ao mesmo tempo.

Citar
Queres fazer uma comparação justa, não compares o Gripen de 80/90 milhões a unidade, com radar AESA e Meteor, mais apoio externo através da informação partilhada por data link (pressupondo que há mais uma aeronave metida ao barulho), com os nossos F-16 modernizados com APG-66(v)2 muito mais antigo, que nem AESA é, e com AIM-120C5 e sem apoio nenhum. Quanto muito comparas com o F-16V, com AIM-120D, em que, no papel, o Gripen tem vantagem devido ao Meteor. Faz a mesma comparação com o futuro AIM-260, e de repente já vêm dizer que é injusta a comparação.

O Meteor e o IRIS-T são o gold standard de mísseis actuais. Quando os EUA fizerem misseis melhores ou semelhantes o Gripen certamente irá também conseguir dispará-los como faz com basicamente todos os outros do inventório americano.

A começar pelo fim. Nada sugere que o IRIS-T seja o gold standard face a outros mísseis equivalentes. É algo que simplesmente não se sabe, e mais vale presumir que são equivalentes aos restantes.

Já o Meteor, é o melhor actualmente em produção no Ocidente sim, não se sabendo como se compara com os mísseis chineses (que são muito falados mas não se sabe ao certo se as capacidades são reais ou não). Já o AIM-260, nem se sabe ao certo que aviões poderão usar esse míssil, se até mesmo os F-16 os irão receber, e se serão ou não exportados. Partires do princípio que o Gripen vai ter acesso a eles, é pura invenção.

Já os exercícios, valem o que valem. Em Portugal, com os primeiros MLU, a RN diz que veio cá com os seus Harrier, e derrotou os nossos F-16 (isto já há muitos anos) 4-1 ou 4-0. O Harrier é melhor que o F-16 agora?
Há muitas variáveis que não são tidas em conta, desde o tipo de combate que foi feito (WVR ou BVR), que armas cada um dos caças usou (tens dois caças iguais, um com AIM-120B e outro com AIM-120C, e vai ganhar este último. Os noruegueses costumavam andar com CATM-120B, sugerindo que operavam a versão B do AMRAAM), o treino dos pilotos (um país enviar os seus melhores pilotos, e o outro meter pilotos inexperientes para aprenderem). O APG-66v2 do MLU é capaz de ser inferior ao radar do Gripen A e C, logo, com os mesmos mísseis, o Gripen terá sempre vantagem, e não tem nada a ver com o Link.

Para terminar, colocas o link com as palavras de um engenheiro da Força Aérea Sueca, num artigo que está minado de vídeos do Gripen, que até dificultam a leitura, e no fim nada mais serve que publicidade para o Gripen E. E ainda tens a lata de dizer que não há marketing nenhum?  ::)
 

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #61 em: Setembro 28, 2022, 05:00:07 pm »
 DC não fui eu que trouxe F16 equipados com AIM-260 para a conversa.

Quanto ao link até podia ser da mãe do inventor do Gripen. Dados são dados. A resposta contra dados é: "esses dados são falsos",  e não "ok, mas não gosto de quem me está a dizer os dados ".
 

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #62 em: Setembro 28, 2022, 05:32:07 pm »
DC não fui eu que trouxe F16 equipados com AIM-260 para a conversa.

Quanto ao link até podia ser da mãe do inventor do Gripen. Dados são dados. A resposta contra dados é: "esses dados são falsos",  e não "ok, mas não gosto de quem me está a dizer os dados ".

Eu acho que o que o DC estava a tentar dizer é que é preciso perceber o contexto da origem dos dados e saber como foram recolhidos.

Anda aí uma entrevista a um piloto de Rafale, em que ele diz que o Eurofighter em velocidade e altitude há pouca coisa que o bate (dogfight), mas em baixa velocidade e baixa altitude já não é bem assim, onde fala também na utilização do misseis e radar,... isto para dizer que muitas vezes os exercícios são feitos/planeados de determinada maneira e tem restrições para testar/treinar certas capacidades dos pilotos, o que por vezes leva a que os pilotos não possam usufruir os pontos fortes de do avião.

Não sei se foi o caso aqui referido mas ...

De qualquer forma penso que é consensual dizer que dos meios aéreos conhecidos não há nenhum que seja forte ou o melhor em todas as situações e que não tenha pontos fracos que possam ser explorados pela outra parte.

Como diz o Tom Cruzeiro: não é o avião, é o piloto  :mrgreen: :mrgreen:
 

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #63 em: Setembro 28, 2022, 07:11:35 pm »

O futuro são Helicopteros armados, não temos dinheiro para esbanjar em outros projectos

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #64 em: Setembro 28, 2022, 07:21:14 pm »

O futuro são Helicopteros armados, não temos dinheiro para esbanjar em outros projectos


Na cabeça do CEMGFA, CEMFA E MDN,temos, chama-se "Super Tucano".
CPS
 

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dc

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #65 em: Setembro 28, 2022, 10:02:20 pm »
DC não fui eu que trouxe F16 equipados com AIM-260 para a conversa.

Quanto ao link até podia ser da mãe do inventor do Gripen. Dados são dados. A resposta contra dados é: "esses dados são falsos",  e não "ok, mas não gosto de quem me está a dizer os dados ".

A questão não é quem dá os dados, é não haver verificação dos mesmos, tirando uma fonte de alguém que, por estar directamente associado a um dos modelos do avião, num artigo que mais parece uma publicidade, não é propriamente imparcial.

Eu também posso vir dizer que no futebol nos últimos anos, Portugal ganhou 4-0 à Espanha, o que não sendo mentira, estou a omitir os restantes resultados que englobam empates e derrotas. Tanto quanto sabemos, o engenheiro sueco, nesse artigo publicitário, pode ter feito o mesmo. Ou agora, por vir debitar alguma coisa numa noticia, é automaticamente verdade? Se assim é, então o NPO é realmente tão complexo como uma fragata, e os UAVs nacionais estão ao nível do que de melhor se faz no mundo.  ::)

Depois estamos a falar de exercícios que não se sabe o contexto nem as variáveis, apenas uns resultados atirado ao ar, que não explicam que armamentos tinham cada aeronave, se foi com recurso a dogfight e "abate" com o canhão, ou se foi em BVR.

E quem fez a comparação absurda dos Gripen E com Meteor vs os nossos F-16 bem mais antigos e que nem a versão mais recente do AMRAAM têm, nem um míssil HOBS, foi o Visitante. Quer comparar, compara igual para igual, não tecnologias com 10 a 20 anos de diferença, para tentar "provar" que o Gripen é o melhor do universo e arredores.

Complementando o que o @asalves disse, nos exercícios Red Flag, até os Agressors dão um baile a muitas das aeronaves mais recentes, mesmo que usem aeronaves hipoteticamente inferiores. É para isso que o exercício é feito, para treinar, não para medir pilinhas.
 

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #66 em: Setembro 28, 2022, 10:11:31 pm »
Para não sequestrar mais o tópico proponho que todos usem a internet para ver como os Gripen se têm saído nos exercícios na Ásia e nos EUA. E depois cada qual se decida se o Gripen é "uma treta" ou um avião altamente capaz e moderno.

Cumprimentos,

Out!!!
 

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Drecas

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #67 em: Setembro 28, 2022, 10:56:58 pm »
Epa não esquecer que muitos exercícios destes dentro da NATO são feitos com 1001 variáveis diferentes, se um dia é imposto aos americanos x regras e a obrigação de ignorar z e y no outro dia pode ser a vez de lixar a vida aos alemães, não sou ninguém para dizer que eles devem ser ignorados mas os resultados não podem ser levados totalmente á letra

Quanto a Gripen dar uma coça a Flankers não é surpresa nenhuma, sempre que tecnologia ocidental enfrenta a soviética já se costuma saber qual será o resultado.......... exceto em termos de estilo em que acho o Flanker, em especial o Su-27 um dos mais bonitos de smepre
 

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dc

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #68 em: Setembro 29, 2022, 12:31:02 am »
Para não sequestrar mais o tópico proponho que todos usem a internet para ver como os Gripen se têm saído nos exercícios na Ásia e nos EUA. E depois cada qual se decida se o Gripen é "uma treta" ou um avião altamente capaz e moderno.

Cumprimentos,

Out!!!

Concordo. Mas cuidado com a propaganda, ainda há 2 dias a Saab lá publicou um vídeo publicitário do dito avião no Youtube.

E acabo por não entender porque o Visitante ficou tão sensibilizado com o meu comentário sobre o dito avião. Talvez tenha sido para fugir ao total esmagamento dos argumentos a favor do ST que tanto apoia.

Em qualquer dos casos, treta é sempre que se debate caças, lá vem o Gripen a ser impingido a Portugal, e praticamente todos os outros países. Ainda me lembro há coisa de 1 ano ou 2, quando se falava na USAF ter um novo caça ligeiro geração 5-, vieram logo os zés do marketing "vender" que o Gripen era a solução.
E a outra grande treta, é adquirir o dito avião, com base em critérios supérfluos AKA "é Embraer", como já se vai fazer com o ST.
 

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #69 em: Setembro 29, 2022, 09:58:08 am »
Citar
E acabo por não entender porque o Visitante ficou tão sensibilizado com o meu comentário sobre o dito avião. Talvez tenha sido para fugir ao total esmagamento dos argumentos a favor do ST que tanto apoia

Eu apoio o ST? Deixem de ver o mundo a preto e branco gente. Eu apoio Hélis médios armados e trainers. Antes preferia um trainer a jato que o ST por exemplo como um 346 ou um T-50. Eu sou contra Hélis de ataque por uma questão económica. Mas especialmente sou contra quem ataca de forma despropositada e falaciosa SAs porque são de tal proveniência ou de tal empresa porque estão chateados com outros foristas ou com outros negócios ou com o governo ou o que seja.
 

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dc

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #70 em: Setembro 29, 2022, 01:08:05 pm »
Se acha que o atrito ao ST se deve ao fabricante, é porque não se deu ao trabalho de ler o que foi dito. Claramente não entendeu desde logo que temos três "frentes", Atlântico, Europa e África (com esta ordem de prioridade), portanto os meios armados a adquirir, têm que responder, sempre que possível, aos 3 cenários. O P-3 responde, o F-16 também, um UH-60 armado também, um hipotético helicóptero de ataque idem, etc. O ST não. Logo aqui temos (ou deveríamos ter) um factor eliminatório.

Depois temos a missão COIN, que não é uma missão primária, nem recorrente. Por outras palavras, não é prioritário, nem lógico, adquirir um meio dedicado a uma missão secundária, numas FA tão precárias. Mais vale ter meios sub-óptimos para COIN, mas mais versáteis para o resto, do que o meio óptimo para COIN, e praticamente inútil para o resto.
As únicas situações em que este tipo de aeronave passaria a ser necessária, era se tivéssemos que fazer COIN em território nacional, ou houvesse uma re-absorção de alguma das ex-colónias como parte de Portugal, e fosse necessário ter capacidade permanente de defesa deste território, ou houvesse um acordo com um desses países para uma permanência de forças portuguesas, inclusive aeronaves com alguma capacidade de combate. No entanto são cenários improváveis, logo as prioridades são outras.

Depois temos o Treino, que dependendo do dia e da conveniência, tanto é a missão primária para que se adquire o ST, como a secundária. E aqui, também eu preferia que tivéssemos o M-346 ou equivalente, inclusive armado, para servir de caça complementar aos F-16. Mas também tenho perfeita noção de onde estamos, e dos riscos que isso representa para a continuidade do actual nº de F-16. Enquanto a política da manta, tapa de um lado destapa do outro, se mantiver, prefiro ser pragmático, e optar pelo PC-21 que, sabe-se desde logo, ninguém terá tendências para substituir parte dos F-16, e que substitui tanto o TB-30 como o Alpha Jet.
O ST, já deu para ver que não é adequado nem para substituir os TB-30, e nem a própria FAB considera adequado para aeronave de treino avançado.

Por fim, temos os riscos da compra de ST, que vão desde o estado real dos 12 em segunda-mão, à possível necessidade de mais 6 (com custo de mais 100+ milhões), ao risco de os helicópteros virem desarmados e sub-equipados porque "o ST já tem armamento e FLIR", o risco do número de helicópteros ser apenas os 6 da LPM em vez do tão necessário reforço deste número, o risco de para poder comprar e armar o ST, ser necessário cortar de outro lado, o risco dos F-16 perderem a prioridade no que toca a novo armamento e reforço dos stocks, o risco de se canalizar pilotos para uma aeronave e missão específica, roubando a outras unidades, o risco de, com a falta de pessoal de terra, virmos uma canalização de algum pessoal para o ST quando faziam falta noutras esquadras*, o fim das chances de um futuro UCAV, e o risco (necessidade) de continuar a adquirir mais modelos de aeronaves de treino acima e abaixo do ST porque este não chega.

*o pessoal que vais meter no ST para manuseamento de armas e mecânicos extra para destacar nos TOs, fazia falta nos F-16 para conseguires, em simultâneo, ter destacamento no Báltico, mais pessoal de Monte Real e ainda num possível destacamento nos arquipélagos. Em vez disso, a escassez de pessoal mantém-se nas principais esquadras, que provavelmente vai ser agravado com a compra do ST e das suas necessidades especiais.

E agora pergunto, na quase certa compra do ST, algum destes factores foi tido em conta?
 
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mafets

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #71 em: Setembro 29, 2022, 04:09:13 pm »
A questão é que, acreditar no marketing do Gripen, e desconfiar das capacidades do F-35, revela desde logo uma dualidade de critérios. A única vantagem que o Gripen tem face ao F-35, são os custos de operação e a capacidade em dogfight (vantagens partilhadas pelo F-16), em tudo o resto o F-35 é superior, inclusive em questões de interoperabilidade com os aliados.

O que é certo é que, a curto/médio prazo, F-16 modernizados servem as nossas necessidades, mas mais tarde ou mais cedo terá que ser comprado um novo caça, e não há muitas opções viáveis para isso. Não esquecer que o F-35A, já vai com um custo unitário abaixo dos 80 milhões, duvido que o futuro FCAS ou Tempest custem menos de 100/120 milhões cada um.

Idealmente, esperávamos era pelo F-35 já com o novo motor, mais eficiente, pode ser que na altura de haver vontade de substituir os F-16, já esteja em uso.

Para mim a Razão do ST é não existir avião de Treino entre o Epsilon e o F16. Podia vir outro, com certeza. Podia não ter algumas unidades Coin, podia. Aliás, para mim basta um aparelho de treino com capacidade para levar armas e blindagem , que chega para a RCA. Outro cenário e mandas o F16.

Precisas de Escolta dos Merlin, no dia dia que tiveres capacidade em termos de unidades, logística e pessoal, para os mandar para qualquer lado. Não tens não precisas. Falo da RCA porque é mais urgente o envio de helis. Mas mesmo no Afeganistão os Bifes e os Dinamarqueses nem sempre andavam com escolta.Mas sim, um heli de ataque ou um treinador armado resolviam a questão da escolta. O problema é que cá precisas mais do avião de treino e sai-te mais barato.

Avião de treino não existe porque não quiseram. E entre ter o ST para tapar um buraco, ou adquirir o mais adequado PC-21 para substituir também o TB-30, além do AJ, prefiro o PC-21.

A necessidade COIN não existe ao ponto de ser necessário uma aeronave dedicada, bastando portanto uns UH-60 armados para a RCA e outras missões similares. Nem mesmo outra aeronave a hélice armada faria sentido, porque bastava os hélis.

Precisas de um helicóptero de apoio em qualquer cenário que tires da cartola. Os Koala civis, Lynx sub-equipados e Merlin que apenas 4 são "semi-militarizados", não chegam para as missões. Um UH-60 tapa esses buracos todos, e no dia em que precisares de usar os Mk-516 para uma missão, eles já não vão sozinhos. Os dinamarqueses e ingleses usaram no Afeganistão, mas não estava sozinhos, havendo por lá de tudo o que era aeronave de combate, e quando necessário dar apoio a forças em terra, lá apareciam uns Apaches a dar apoio. Nós na RCA, podemos fazer isso usando os UH-60 armados, sem necessidade de um segundo modelo de aeronave.

O ST é um excelente avião, para quem vai desempenhar missões de COIN com frequência ao longo dos 30 ou 40 anos de serviço da aeronave. Nós podemos ter esta missão na RCA, e mais nenhuma nos próximos 20 anos que exija aeronaves COIN, logo não compensa comprar uma aeronave especializada, e mais vale ter algo mais versátil.

O Gripen faz o mesmo que o F16, pelo que sai mais barato artilhar os que existe que ir comprar aos suecos. Quanto ao F35 e tendo em conta que até lá resolvem os problemas e tornam o avião mais barato, o que me preocupa é o orçamento, pois será sempre um avião mais caro de manter que o F16 e manter este último já é o que é.

https://www.aereo.jor.br/2021/12/05/autorizada-despesa-para-manter-os-cacas-f-16-da-forca-aerea-portuguesa/

Para mim, qualquer bom avião de treino é válido, desde que se mantenha a capacidade de levar armas e pelo menos substituía o malogrado Alpha. Para mim não fez sentido foi os Epsilon não poderem sequer levar umas armas para tiro no CTE, porque duvido que face à desorganização conseguíssemos mandar sequer uns Epsilon para a RCA. Mesmo helis, é o que é, e não sei se mesmo com o Uh60 o problema não se manteria, ou seja a falta dinheiro, manutenção e pessoal. Mesmo tendo algo mais versátil e melhor.



Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #72 em: Setembro 29, 2022, 10:03:49 pm »
O Gripen faz o mesmo que o F16, pelo que sai mais barato artilhar os que existe que ir comprar aos suecos. Quanto ao F35 e tendo em conta que até lá resolvem os problemas e tornam o avião mais barato, o que me preocupa é o orçamento, pois será sempre um avião mais caro de manter que o F16 e manter este último já é o que é.

Exacto, daí eu achar que devíamos começar já a fazer o upgrade aos F-16, até porque agora, mesmo que se queira o F-35, só daqui a quase 10 anos é que receberíamos o primeiro. Assim já justifica melhorar os F-16, pelo menos os PA I.
O orçamento vai ser sempre uma preocupação. Mas agora vê como será, se a FAP no futuro quiser F-35, enquanto vai ter que manter não uma, não duas, mas três frotas de aeronave de treino, porque se optou pelo ST e não outro modelo. Ainda por cima, quando o ST acaba por ser mais dispendioso que os concorrentes para o nível de formação que vai dar, ao qual se juntaria um treinador avançado a jacto, e um turboprop mais ligeiro e barato (que substitua os Chipmunk e TB-30). Vai ser cá uma mistela.

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Para mim, qualquer bom avião de treino é válido, desde que se mantenha a capacidade de levar armas e pelo menos substituía o malogrado Alpha. Para mim não fez sentido foi os Epsilon não poderem sequer levar umas armas para tiro no CTE, porque duvido que face à desorganização conseguíssemos mandar sequer uns Epsilon para a RCA. Mesmo helis, é o que é, e não sei se mesmo com o Uh60 o problema não se manteria, ou seja a falta dinheiro, manutenção e pessoal. Mesmo tendo algo mais versátil e melhor.

A capacidade de levar armas até nem é necessária. Para TOs de baixa intensidade, devíamos contentar-nos com os helicópteros (UH-60 armados) que servem perfeitamente. Ao ter que enviar um helicóptero para a missão, e ainda uma aeronave própria para COIN, seja ela qual for, já vai complicar e encarecer a logística, saindo mais baratos enviar mais unidades do mesmo meio. E nisso, o helicóptero tem claras vantagens, por fazer um leque maior de missões.

Daí achar que o PC-21 é a melhor opção, já que por um valor relativamente reduzido, e uma quantidade de aeronaves adequada, permite-te com um único modelo substituir tanto o AJ como o TB-30 nas respectivas funções. Consegue cortar-se num modelo de aeronave, sem perder capacidades.
 

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #73 em: Setembro 30, 2022, 04:06:56 pm »
Mas porque é que acham que os AJ alguma vez vão ser substituídos? Existindo apenas a necessidade de formar 3-4 pilotos por ano (pelo que é publico, posso estar enganado), é óbvio que vamos mandá-los para uma qualquer escola internacional e está feito… eu sou a favor do PC-21 porque poderia simplificar a cadeia logística de treino, possibilitando a existência de apenas um tipo de aeronave e ainda cobrindo pelo menos parte da instrução mais avançada.

Está em pleno curso a maior guerra na Europa desde 1945 e nós vamos comprar aparelhos para fazer COIN e CAS em África… contado ninguém acredita… seria hilariante, se não fosse trágico.
 
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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #74 em: Setembro 30, 2022, 04:40:34 pm »
Mas porque é que acham que os AJ alguma vez vão ser substituídos? Existindo apenas a necessidade de formar 3-4 pilotos por ano (pelo que é publico, posso estar enganado), é óbvio que vamos mandá-los para uma qualquer escola internacional e está feito… eu sou a favor do PC-21 porque poderia simplificar a cadeia logística de treino, possibilitando a existência de apenas um tipo de aeronave e ainda cobrindo pelo menos parte da instrução mais avançada.

Está em pleno curso a maior guerra na Europa desde 1945 e nós vamos comprar aparelhos para fazer COIN e CAS em África… contado ninguém acredita… seria hilariante, se não fosse trágico.

Mais hilariante, ouvir o CEMGFA a falar sobre isso na CMTV...Foi a risota nos gabinetes....Daqueles que se preocupam em levar a defesa a sério...Para os outros, está bem assim.
 
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