Votação

Qual a melhor aeronave para este tipo para missão para Portugal?

Avião ligeiro de asa fixa (Super Tucano, AT6)
Helicóptero de ataque dedicado (Apache, Cobra, Tiger)...
Avião AC295
Black Hawk armado
outra opção

Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal

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dc

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #30 em: Setembro 26, 2022, 03:31:46 pm »
Escolher o avião/helicóptero é a parte mais complicada, porque é a parte onde tens de gastar dinheiro. O treino e ganho de experiência no tipo de operação, só será plenamente feito quando a aeronave estiver em serviço, caso contrário, é apenas treino teórico.

Então compra-se o material e depois o resto vê-se... Ok. 
Vivemos em realidades diferentes.

Onde é que está escrito que se compra o material e logo se vê?

Pois, pelos vistos vivemos. É só lembrar que o Exército tinha o UALE prontinho, e a parte que faltou foram os helicópteros para operarem. Isto diz-nos o quê, que podes edificar a doutrina e treino aquilo que quiseres, se no fim não houver dinheiro para os meios, não passou tudo de uma perda de tempo.
A FAP também não tinha doutrina BVR até ter o F-16 MLU, deviam ter desistido de comprar os AMRAAM por isso? Não, a doutrina criou-se, e isto é algo que acontece em todos os casos, treinas e crias a doutrina, quando já tens o meio, ou planeias receber. É sempre um processo gradual, em todos os casos, e em todos os países. Não percebo porque é que aqui tem que ser diferente, e os militares portugueses têm que já estar treinados e doutrinados para se justificar uma aquisição.
 

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dc

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #31 em: Setembro 26, 2022, 04:02:51 pm »
Justificação do meu post anterior.

Não sou contra Helis de ataque. Sou contra Helis de ataque para Portugal no seu contexto actual. Como seria contra os ST se não fizessem mais que uma função. Se considerarmos que:

* Toda a gente concorda que precisamos de Helis de transporte/evacuação.

Então temos de complementar esses meios. Se comprarmos Helis de ataque vamos ainda necessitar de preencher lacunas, se comprarmos ST as lacunas são menores. E se os Helis de transporte vierem armados preenchemos a maior parte das necessidades de treino, COIN, CAS, Overwatch em terra e mar (em conjunto com os ST). Se se optar por Hélis de ataque vamos necessitar sempre de três sistemas em vez de dois. Na minha cabeça não faz sentido.

Nota: deixo de parte desta análise os UAVs porque não sei se existe a capacidade de os adquirir e operar por questões de logística (produção é suficiente?), política (os EUA e a Turquia disponibilizam-nos techs de ponta ou vão privilegiar outras geografias) e outras (em que estádio está a produção nacional?).

A questão é que não existe necessidade de se adquirir um meio especializado para COIN, mesmo que essa aeronave desenrasque para treino, porque COIN estaria encarregue dos UH-60 (com reforço do seu número). Ou seja, nem ST, nem hélis de ataque, ficávamos era com uma força de uns 12 a 16 UH-60 militarizados. Não é a solução perfeita, mas é a mais realista e que consome menos recursos (que fazem falta noutros lados).

A missão de treino devia ficar a cargo da melhor aeronave possível de comprar, e não numa que não é carne nem peixe. Enquanto o PC-21 faz tudo o que é missão de treino, o ST fica ali no meio, não servindo para substituir os TB-30, nem é tão bom/adequado como o PC-21 para treino avançado. Na FAB faz treino avançado, para pilotos que vão voar no F-5, mas será que podem formar pilotos para um país que no futuro quer usar F-35?

Portanto, aí pergunto, será que a missão COIN justifica a compra de uma aeronave, que é ideal para esta missão, mas que fica aquém das necessidades naquela que seria a sua missão primária (treino)? E podemos dar-nos ao luxo de usar uma aeronave armada, com todas as implicações logísticas e de treino de pilotos/pessoal de terra que isso tem, que depois não terá utilidade num conflito convencional? Não é preferível armar e usar uma aeronave em COIN (por exemplo UH-60 "Battlehawk") que seja mais versátil e possa usar o mesmo armamento e treino de pessoal, noutros tipos de cenário?

Quanto aos UAVs, os EUA têm vendido MQ-9 Reaper a países europeus, como a Bélgica e a Espanha. Não vejo razões para isso ser bloqueado, ainda por cima quando falamos de um país que vende sem problemas o muito mais avançado e "sensível" tecnologicamente falando F-35. A questão é mesmo arranjarmos dinheiro.
Já a produção nacional, presumo que seja referência aos UAVs produzidos cá, certo? Se for o caso, até ao momento, nenhum UAV nacional é armado (UCAV) nem produzimos nenhuma Loitering Munition. Se isso vai mudar ou não no futuro, não sei, mas não estou a ver tirarmos da cartola um UCAV equivalente ao MQ-9, nem um drone suicida equivalente ao Harop.
 
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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #32 em: Setembro 26, 2022, 04:46:59 pm »
Citar
A questão é que não existe necessidade de se adquirir um meio especializado para COIN, mesmo que essa aeronave desenrasque para treino, porque COIN estaria encarregue dos UH-60 (com reforço do seu número). Ou seja, nem ST, nem hélis de ataque, ficávamos era com uma força de uns 12 a 16 UH-60 militarizados. Não é a solução perfeita, mas é a mais realista e que consome menos recursos (que fazem falta noutros lados).

Consome menos recursos na aquisição. Mas a 10 anos provavelmente já não. Porque os custos de operação dos Hélis são muito, MUITO, superiores aos do ST e isso acumula rapidamente.
 

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #33 em: Setembro 26, 2022, 08:18:24 pm »
Citar
A questão é que não existe necessidade de se adquirir um meio especializado para COIN, mesmo que essa aeronave desenrasque para treino, porque COIN estaria encarregue dos UH-60 (com reforço do seu número). Ou seja, nem ST, nem hélis de ataque, ficávamos era com uma força de uns 12 a 16 UH-60 militarizados. Não é a solução perfeita, mas é a mais realista e que consome menos recursos (que fazem falta noutros lados).

Consome menos recursos na aquisição. Mas a 10 anos provavelmente já não. Porque os custos de operação dos Hélis são muito, MUITO, superiores aos do ST e isso acumula rapidamente.

O viajante está a avaliar só parte do problema e da solução.
Mesmo que a HV dos helis fosse o dobro dos 314, que não é, os helis executam pelo menos seis missões enquanto que os ST, são dedicados a apenas uma.

Uma frota de por exemplo 16 helis mdios tipo UH-60L/V conseguiria executar todas as missões desde CAS, CSAR, SAR, Transporte táctico, Medevac e instrução.

Numa frota de 16 ST, a aeronave  ficaria reduzida à  sua missão primária e quando muito a de instrução se fosse efectuado investimento, em quantas aeronaves ?
Seriam suficientes oito ?
O que deixaria outras tantas para o CAS.
Ora a frota de helis com o mesmo numero de unidades, consegue por exemplo, quando a missao CAS, não estiver em cima da mesa poder converter mais unidades para o SAR, ou auxiliar na instrução do pessoal da BRR, ou fazer transporte tactico ou evacuações inter ilhas sempre que os 101 estivessem empenhados, por exemplo, em missoes LSAR.
Se por exemplo a missão COIN necessitar em simultâneo unidades para assalto aereo como se resolve essa situação se se optasse pela aeronave de asa fixa para o COIN?

O heli medio, seja ele qual for, é e será sempre muito mais versátil e ÚTIL que o ST, e a Medio/longo prazo uma opção mais barata, pelos motivos referidos.

Termino adicionando o factor instrução no tipo de heli que mencionei, porque quando a Marinha adquirir novos helis, se tanto a FAP  como provávelmente o EXÉRCITO tiverem esse modelo o indicado seria adquirir o seahawk e essa escolha resultaria numa enorne economia de custos na formação de PilAv, dos mecanicos e sobretudo de linha logística de sobressalentes.

Convira lembrar que os primeiros seis blackhawks vem para os FF, e adianto, que esta aquisição não foi por acaso.

Abraços
« Última modificação: Setembro 26, 2022, 09:07:12 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #34 em: Setembro 26, 2022, 08:50:53 pm »
Como já disse aqui:

FAP:

6 UH-60A combate a fogos;

6 UH-60L/V CSAR

EXÉRCITO:

8 a 10 UH-60L

Marinha: No futuro, 8 a 10 SH-60F
 
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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #35 em: Setembro 26, 2022, 09:01:24 pm »
Perace que não há esclarecimento por mais límpido que seja que desmotive a brazutuguisse.

A coisa está enterrada até aos ossos e com aval de figuras proeminentes que não se inibem de discursos patéticos e pouco patrióticos. Um verdadeiro belhalhas e vendido é o que temos como maestro.

Já agora , podem encerrar maternidades com fartura que eles veem de cegonha ou avião, numa "invasão" segundo descreve um pateta em êxtase de satisfação, que lhe deve molhar algo.

Também os carolas da tropa estão abertos a mercenários, desde que os lugares deles continuem a estar garantidos
 
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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #36 em: Setembro 26, 2022, 10:33:55 pm »
Como já disse aqui:

FAP:

6 UH-60A combate a fogos;

6 UH-60L/V CSAR

EXÉRCITO:

8 a 10 UH-60L

Marinha: No futuro, 8 a 10 SH-60F

A se concretizar tal plano, deixa de haver qualquer necessidade de aeronaves COIN, ainda por cima quando até os SH/MH-60 teriam uma boa capacidade de ser armados. Aí, o ST passaria a ser redundante nessa função, ao mesmo tempo que menos adequado que outras aeronaves para treino.
 

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #37 em: Setembro 26, 2022, 10:54:07 pm »
Como já disse aqui:

FAP:

6 UH-60A combate a fogos;

6 UH-60L/V CSAR

EXÉRCITO:

8 a 10 UH-60L

Marinha: No futuro, 8 a 10 SH-60F

A se concretizar tal plano, deixa de haver qualquer necessidade de aeronaves COIN, ainda por cima quando até os SH/MH-60 teriam uma boa capacidade de ser armados. Aí, o ST passaria a ser redundante nessa função, ao mesmo tempo que menos adequado que outras aeronaves para treino.

O ST é certo, o resto, pode mudar.
Cps,
 
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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #38 em: Setembro 27, 2022, 10:34:46 am »
Citar
A questão é que não existe necessidade de se adquirir um meio especializado para COIN, mesmo que essa aeronave desenrasque para treino, porque COIN estaria encarregue dos UH-60 (com reforço do seu número). Ou seja, nem ST, nem hélis de ataque, ficávamos era com uma força de uns 12 a 16 UH-60 militarizados. Não é a solução perfeita, mas é a mais realista e que consome menos recursos (que fazem falta noutros lados).

Consome menos recursos na aquisição. Mas a 10 anos provavelmente já não. Porque os custos de operação dos Hélis são muito, MUITO, superiores aos do ST e isso acumula rapidamente.

O viajante está a avaliar só parte do problema e da solução.
Mesmo que a HV dos helis fosse o dobro dos 314, que não é, os helis executam pelo menos seis missões enquanto que os ST, são dedicados a apenas uma.

Uma frota de por exemplo 16 helis mdios tipo UH-60L/V conseguiria executar todas as missões desde CAS, CSAR, SAR, Transporte táctico, Medevac e instrução.

Numa frota de 16 ST, a aeronave  ficaria reduzida à  sua missão primária e quando muito a de instrução se fosse efectuado investimento, em quantas aeronaves ?
Seriam suficientes oito ?
O que deixaria outras tantas para o CAS.
Ora a frota de helis com o mesmo numero de unidades, consegue por exemplo, quando a missao CAS, não estiver em cima da mesa poder converter mais unidades para o SAR, ou auxiliar na instrução do pessoal da BRR, ou fazer transporte tactico ou evacuações inter ilhas sempre que os 101 estivessem empenhados, por exemplo, em missoes LSAR.
Se por exemplo a missão COIN necessitar em simultâneo unidades para assalto aereo como se resolve essa situação se se optasse pela aeronave de asa fixa para o COIN?

O heli medio, seja ele qual for, é e será sempre muito mais versátil e ÚTIL que o ST, e a Medio/longo prazo uma opção mais barata, pelos motivos referidos.

Termino adicionando o factor instrução no tipo de heli que mencionei, porque quando a Marinha adquirir novos helis, se tanto a FAP  como provávelmente o EXÉRCITO tiverem esse modelo o indicado seria adquirir o seahawk e essa escolha resultaria numa enorne economia de custos na formação de PilAv, dos mecanicos e sobretudo de linha logística de sobressalentes.

Convira lembrar que os primeiros seis blackhawks vem para os FF, e adianto, que esta aquisição não foi por acaso.

Abraços

Tal como disse antes penso que a vinda de Helis de transporte é um dado certo, ou deveria ser. Isso não é relevante (excepto nas sinergias de manutenção) para a discussão. Se a FAP pretender fazer CAS, COIN, Overwatch, CSAR e Treino de PILAVs e adquirir um heli de ataque vai sempre precisar de adquirir mais DOIS sistemas de armas. Se adquirir ST e UH-60 preenche os requisitos todos só com dois SAs em vez de três. O que faltaria discutir é se os UH-60 deveriam vir armados ou não (acho que deveriam vir armados).

Quanto ao custo da HV não posso daer garantias até porque os preços do UH-60 que encontrei na net vão dos $1.600/h até $4.000/h. Teria que saber quanto a FA pensa que ficará cada HV em cada um dos sistemas.
 

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #39 em: Setembro 27, 2022, 11:10:47 am »
Como já disse aqui:

FAP:

6 UH-60A combate a fogos;

6 UH-60L/V CSAR

EXÉRCITO:

8 a 10 UH-60L

Marinha: No futuro, 8 a 10 SH-60F

A se concretizar tal plano, deixa de haver qualquer necessidade de aeronaves COIN, ainda por cima quando até os SH/MH-60 teriam uma boa capacidade de ser armados. Aí, o ST passaria a ser redundante nessa função, ao mesmo tempo que menos adequado que outras aeronaves para treino.

O ST é certo, o resto, pode mudar.
Cps,

Pois, acho que o que é possível mudar nessa lista será a quantidade de aparelhos (10 para a Marinha(?) é um grande aumento), o modelo Black Hawk deve estar mais que escolhido por todos os ramos militares, outra incerteza será se os helis tacticos vão para o exército ou se ficam na FAP com os CSAR.
« Última modificação: Setembro 27, 2022, 11:13:20 am por Lightning »
 

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #40 em: Setembro 27, 2022, 11:53:38 am »
Desde que o caminho seja conducente à gestão, manutenção e treino conjuntos, é um bocado indiferente com quem fica. Digo eu.

Os UH-60A sempre vão para Ovar?
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mafets

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #41 em: Setembro 27, 2022, 11:58:02 am »
Os Helis e Aparelhos de asa fixa complementam-se na função Coin/Cas. Por alguma razão desde o Vietname, passando pelo Iraque ao Afeganistão, os aparelhos a hélice de asa fixa têm estado presentes. junto aos helicópteros, mesmo os de ataque.  ;)





Saudações

« Última modificação: Setembro 27, 2022, 11:59:29 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #42 em: Setembro 27, 2022, 12:40:19 pm »
Marinha: No futuro, 8 a 10 SH-60F

O SH-60F Oceanhawk especificamente, ou o SH-60B/MH-60R?
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #43 em: Setembro 27, 2022, 02:12:10 pm »
Os Helis e Aparelhos de asa fixa complementam-se na função Coin/Cas. Por alguma razão desde o Vietname, passando pelo Iraque ao Afeganistão, os aparelhos a hélice de asa fixa têm estado presentes. junto aos helicópteros, mesmo os de ataque.  ;)





Saudações

Mafets, claro que se complementam, em FFAA com recursos que tal o permitam, agora nós sem dinheiro vamos comprar uma duzia de chavelhos para desempenhar uma missão, quando podemos comprar doze helis que executam cinco a seis missões, e tendo a capacidade de os adptar para reforçar a execução de qualquer uma delas que momentâneamente seja considerada A PRIMÁRIA ??

Agora aqui para nós que ninguém nos lê, diz-me, se fosses o responsável pela escolha de doze unidades, de um só tipo de aeronave de asa fixa e/ou de asa rotativa, como CAS e tendo que efectuar transporte táctico e medevac, para as FND, e tivesses recursos financeiros muito limitados, qual escolhias ??

Queres que te diga a resposta de vários oficiais PQ, e CMD a esta mesma pergunta, feita por mim, e estando eles, ficticiamente, num determinado TO, ao comando de uma FND ?
Todos eles, eram sete, responderam, o HELI, e sem sombra para dúvidas.
A polivalência do heli permite-lhe efectuar missões, missões essas impossiveis, para o ST, o que obrigaria a teres pelo menos os tais dois SA para apoiar a FND.

Abraços
« Última modificação: Setembro 27, 2022, 02:55:04 pm por tenente »
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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #44 em: Setembro 27, 2022, 02:51:18 pm »
Como já disse aqui:

FAP:

6 UH-60A combate a fogos;

6 UH-60L/V CSAR

EXÉRCITO:

8 a 10 UH-60L

Marinha: No futuro, 8 a 10 SH-60F

A se concretizar tal plano, deixa de haver qualquer necessidade de aeronaves COIN, ainda por cima quando até os SH/MH-60 teriam uma boa capacidade de ser armados. Aí, o ST passaria a ser redundante nessa função, ao mesmo tempo que menos adequado que outras aeronaves para treino.

O ST é certo, o resto, pode mudar.
Cps,

Pois é Subsea7, o mal é mesmo esse, a casmurrice em não quererem avaliar as vantagens das FFAA, possuirem uma boa frota de helis médios !

Abraços
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