Votação

Qual a melhor aeronave para este tipo para missão para Portugal?

Avião ligeiro de asa fixa (Super Tucano, AT6)
Helicóptero de ataque dedicado (Apache, Cobra, Tiger)...
Avião AC295
Black Hawk armado
outra opção

Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal

  • 113 Respostas
  • 6504 Visualizações
*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 4561
  • Recebeu: 4188 vez(es)
  • Enviou: 2696 vez(es)
  • +6209/-2495
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #15 em: Setembro 25, 2022, 09:27:50 pm »
Sem dúvida, helicópteros de ataque puros, preferencialmente com raízes navais (para operações embarcadas e melhor protecção contra corrosão) como o AH-1Z ou mesmo AH-1W recondicionados. Não era preciso um número muito grande, 6 a 8 por exemplo, para escolta dos Blackhawk CSAR e Merlin (em missão TAT), apoio de fogo, ataque a ameaças assimétricas (UAVs, pirataria, USVs, minas), etc.

E complementados por drones, mas drones a sério e não do Toys "R" Us.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Lightning, Subsea7

*

Drecas

  • Membro
  • *
  • 225
  • Recebeu: 77 vez(es)
  • Enviou: 22 vez(es)
  • +92/-27
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #16 em: Setembro 25, 2022, 09:32:41 pm »
Devia de haver uma opção:

* Helis de ataque é que não

A sério que não os punha no top 50 de sistemas de armas a adquirir. Se calhar nem no top 100. Só se fossem de borla ou em condições excepcionalmente favoráveis.

Porquê?
Percebo que existem outras prioridades e também não acho que deva ser uma solução nos próximos anos, mas depois dos muitos problemas serem resolvidos(não vão ser eu sei.....) e de uma melhoria económica(também não vai acontecer eu sei), é algo que deveríamos comprar sinceramente.
 

*

Red Baron

  • Investigador
  • *****
  • 2387
  • Recebeu: 437 vez(es)
  • Enviou: 307 vez(es)
  • +127/-310
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #17 em: Setembro 25, 2022, 09:37:39 pm »
Sem dúvida, helicópteros de ataque puros, preferencialmente com raízes navais (para operações embarcadas e melhor protecção contra corrosão) como o AH-1Z ou mesmo AH-1W recondicionados. Não era preciso um número muito grande, 6 a 8 por exemplo, para escolta dos Blackhawk CSAR e Merlin (em missão TAT), apoio de fogo, ataque a ameaças assimétricas (UAVs, pirataria, USVs, minas), etc.

E complementados por drones, mas drones a sério e não do Toys "R" Us.

Com o cancelamento do LPD e com cada vez mais vozes a pedir o fim do batalhão nº2 dos Fuzileiros. Não me parece que o AH-1Z seja a melhor opção.
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 4561
  • Recebeu: 4188 vez(es)
  • Enviou: 2696 vez(es)
  • +6209/-2495
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #18 em: Setembro 25, 2022, 10:37:45 pm »
Com o cancelamento do LPD e com cada vez mais vozes a pedir o fim do batalhão nº2 dos Fuzileiros. Não me parece que o AH-1Z seja a melhor opção.

É a tua opinião, que respeito, tal como a que exprimi é a minha. ;)

De qualquer modo é neste momento um não assunto pois será o Super Tucano o eleito.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Lightning, Red Baron, Subsea7

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 6486
  • Recebeu: 2742 vez(es)
  • Enviou: 573 vez(es)
  • +990/-530
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #19 em: Setembro 25, 2022, 11:33:53 pm »
Devia de haver uma opção:

* Helis de ataque é que não

A sério que não os punha no top 50 de sistemas de armas a adquirir. Se calhar nem no top 100. Só se fossem de borla ou em condições excepcionalmente favoráveis.

Isso não faria qualquer sentido quando a pergunta é especificamente sobre aeronaves de apoio aéreo próximo. E quando se fala em CAS, tem que se falar em helicópteros de ataque, tal como, numa perspectiva mais abrangente, AC-130 e A-10 (mas estes não estariam sequer em cima da mesa, logo nem adiantava adicionar à lista).

Pergunta muito vaga.

Qual é a missão?
Qual é o objectivo?
Qual é o cenário?

Nós não sendo ricos, não podemos dar-nos ao luxo de adquirir aeronaves para CAS para cada cenário específico. É preciso ter o meio mais versátil, que consiga dar resposta a todas as possibilidades.

---

Eu fiz a minha escolha com base em três factores: capacidade, versatilidade e realismo. E como tal, optei pelo UH-60 "Battlehawk". Não é tão bom na função de ataque como um Apache em conflitos de alta intensidade, nem é tão bom em COIN como o ST, mas desenrasca em qualquer uma das missões para um país que tem que adquirir tanta coisa para as FA, sendo quase tudo uma prioridade.

Idealmente, isto é, houvesse dinheiro para tudo, tínhamos UH-60, AH-1Z e ainda o AC-295, mas isto não me parece realista (ter 2 deles já era uma sorte). O ST, não se adequa à realidade NATO/Europa/Atlântico.

O AC-295, acho uma boa opção, apenas tenho algumas dúvidas quanto ao avião em si, por exemplo, se uma variante VIMAR, podia ser facilmente convertida em AC-295 e vice-versa, ou se é preciso um avião completamente novo. Se for o segundo caso, não vale tanto a pena, mas se for o primeiro, então era só adquirir uns VIMAR extra mais o equipamento necessário para "kitar" para AC-295. Teríamos assim aeronave capaz de transportar pessoal, de operar em pistas semi prepadas e pistas curtas, capaz de CAS, Armed Overwatch e ISR, e ainda complementaria outros meios em ASuW contra embarcações rápidas, tirando partido dos mísseis guiados. Esta adaptabilidade é interessente. (Em qualquer dos casos, nunca seria em detrimento do UH-60 armado).

Já os UCAVs, não ponho na mesma "classe" de CAS que os outros, já que nem sequer possuem munição "low cost", como rockets ou canhões, para dar CAS continuado, estando limitados a meia dúzia de munições a bordo. Para outras missões, aí sim a necessidade de UCAV é óbvia, tanto do ponto de vista de vigilância, ISR e patrulha marítima, a ataque a alvos em terra e até no mar em todos os espectros da guerra.

Concluindo, dada a necessidade real de UCAV e de manter os F-16 relevantes (também para CAS, com as SDB/SDB-2 por exemplo), não colocava muito peso na aeronave CAS, e optava pelo UH-60 armado, para gerir bem os recursos.
E como o mundo de helicópteros militares se encontra numa fase transição, a opção UH-60 para CAS pode ser suficientemente boa para "tapar os buracos", e quem sabe, depois do UH-60 armado, poderemos ver helicópteros derivados dos SB-1 Defiant e S-97 Raider nas FA.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Lightning

*

Red Baron

  • Investigador
  • *****
  • 2387
  • Recebeu: 437 vez(es)
  • Enviou: 307 vez(es)
  • +127/-310
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #20 em: Setembro 25, 2022, 11:47:05 pm »
Com o cancelamento do LPD e com cada vez mais vozes a pedir o fim do batalhão nº2 dos Fuzileiros. Não me parece que o AH-1Z seja a melhor opção.

É a tua opinião, que respeito, tal como a que exprimi é a minha. ;)

De qualquer modo é neste momento um não assunto pois será o Super Tucano o eleito.

Desculpa, mas team Apache 100%.

Mas o ST não tem nada a ver com esse totobola,
 

*

Icterio

  • Perito
  • **
  • 533
  • Recebeu: 301 vez(es)
  • Enviou: 62 vez(es)
  • +1237/-410
  • Mais vale ser sortudo do que ser bom
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #21 em: Setembro 25, 2022, 11:52:31 pm »
A FAP tem doutrina/treino/integração com o Exército para executar missões CAS eficientes?
Treino de FACs, ligações rádio seguras para comunicar entre as forças, transmissão rápida de dados por link, otimização da kill chain...

Forças aéreas mais equipadas, como a RAF e USAF, investem imenso nessas capacidades (senão nem vale a pena o avião/helicóptero descolar) e com a vantagem de usufruirem de décadas de experiencia de combate real (Afeganistão, Iraque, etc.)  para aprimorar tácticas e despistar problemas.

Escolher o avião ou helicóptero é, provavelmente, a parte mais simples da equação...
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 6486
  • Recebeu: 2742 vez(es)
  • Enviou: 573 vez(es)
  • +990/-530
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #22 em: Setembro 26, 2022, 12:32:15 am »
Escolher o avião/helicóptero é a parte mais complicada, porque é a parte onde tens de gastar dinheiro. O treino e ganho de experiência no tipo de operação, só será plenamente feito quando a aeronave estiver em serviço, caso contrário, é apenas treino teórico.

E mais importante, o treino/doutrina terá que ser feito/criada na mesma, e se não for para uma nova aeronave para CAS, no mínimo para os F-16. A compra de uma fragata não vai estar pendente se já temos pessoas treinadas para usar o radar X ou o canhão Y. O que é necessário é simplificar a parte dos meios que executam CAS, pois não faz sentido para nós ter um meio CAS para a missão A, outro para a missão B e outro para a missão C, e ainda ter que se treinar com isso tudo. Precisas de uma avião para CAS de asa fixa, que já tens no F-16, e um de asa rotativa, que é o que falta.
 

*

Icterio

  • Perito
  • **
  • 533
  • Recebeu: 301 vez(es)
  • Enviou: 62 vez(es)
  • +1237/-410
  • Mais vale ser sortudo do que ser bom
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #23 em: Setembro 26, 2022, 12:38:16 am »
Escolher o avião/helicóptero é a parte mais complicada, porque é a parte onde tens de gastar dinheiro. O treino e ganho de experiência no tipo de operação, só será plenamente feito quando a aeronave estiver em serviço, caso contrário, é apenas treino teórico.

Então compra-se o material e depois o resto vê-se... Ok. 
Vivemos em realidades diferentes.
 

*

nelson38899

  • Investigador
  • *****
  • 5001
  • Recebeu: 606 vez(es)
  • Enviou: 507 vez(es)
  • +473/-1837
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #24 em: Setembro 26, 2022, 09:50:44 am »
Eu sou team ST.

Não há nem haverá dinheiro para um substituto dos alpha jet  a sério e para ter ao mesmo tempo um heli de ataque. Como tal mais vale ter um ST que nada.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

*

Get_It

  • Investigador
  • *****
  • 2050
  • Recebeu: 400 vez(es)
  • Enviou: 456 vez(es)
  • +41/-55
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #25 em: Setembro 26, 2022, 10:53:08 am »
Eu até percebo um bocado essa mentalidade do «é isto ou nada» mas é uma mentalidade absurda que tem de mudar. Daqui a bocado vão dizer «ou é ST ou uma bala na cabeça; que preferem?».

Isto só mostra que ou se compra equipamento aos amigalhaços ou não há nada para ninguém. Continuem assim que vão longe.

Sempre era dinheiro que sobrava potencialmente para outro equipamento necessário e ao adquirem um "substituto" para os Alpha Jet sempre estão a fechar a porta a outras possíveis soluções - por exemplo, T-7.

Não venham com tretas sobre COIN ou sobre «é isto ou nada», é só mais areia para os olhos para justificar mais uma negociata a favor dos amigos.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: NVF, Charlie Jaguar, Subsea7, PTWolf, Drecas

*

Subsea7

  • Especialista
  • ****
  • 1027
  • Recebeu: 829 vez(es)
  • Enviou: 1399 vez(es)
  • +1834/-1761
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #26 em: Setembro 26, 2022, 11:07:59 am »
Eu até percebo um bocado essa mentalidade do «é isto ou nada» mas é uma mentalidade absurda que tem de mudar. Daqui a bocado vão dizer «ou é ST ou uma bala na cabeça; que preferem?».

Isto só mostra que ou se compra equipamento aos amigalhaços ou não há nada para ninguém. Continuem assim que vão longe.

Sempre era dinheiro que sobrava potencialmente para outro equipamento necessário e ao adquirem um "substituto" para os Alpha Jet sempre estão a fechar a porta a outras possíveis soluções - por exemplo, T-7.

Não venham com tretas sobre COIN ou sobre «é isto ou nada», é só mais areia para os olhos para justificar mais uma negociata a favor dos amigos.

Cumprimentos,

Até o Brasil quer comprar o T-7.
 

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 2229
  • Recebeu: 767 vez(es)
  • Enviou: 2443 vez(es)
  • +461/-49
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #27 em: Setembro 26, 2022, 11:35:01 am »
Lembro-me muitas vezes da audição do General Carlos António Corbal Hernandez Jerónimo e da pirâmide de Maslow... COIN, em possíveis conflitos africanos, com o ST? É essa a prioridade, face a outras?

Parece que o nosso conceito de Defesa, para a UE/NATO, é de 1 companhia (+) de tropas de elite ligeiras e os ST para COIN - algo parecido com algumas forças militares que os britânicos tinham no Exercito Indiano, para manter tribos calmas e serenas... não para forças "de linha".       
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Subsea7

*

Visitante123

  • Perito
  • **
  • 459
  • Recebeu: 140 vez(es)
  • Enviou: 93 vez(es)
  • +10/-57
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #28 em: Setembro 26, 2022, 12:28:24 pm »
Justificação do meu post anterior.

Não sou contra Helis de ataque. Sou contra Helis de ataque para Portugal no seu contexto actual. Como seria contra os ST se não fizessem mais que uma função. Se considerarmos que:

* Toda a gente concorda que precisamos de Helis de transporte/evacuação.

Então temos de complementar esses meios. Se comprarmos Helis de ataque vamos ainda necessitar de preencher lacunas, se comprarmos ST as lacunas são menores. E se os Helis de transporte vierem armados preenchemos a maior parte das necessidades de treino, COIN, CAS, Overwatch em terra e mar (em conjunto com os ST). Se se optar por Hélis de ataque vamos necessitar sempre de três sistemas em vez de dois. Na minha cabeça não faz sentido.

Nota: deixo de parte desta análise os UAVs porque não sei se existe a capacidade de os adquirir e operar por questões de logística (produção é suficiente?), política (os EUA e a Turquia disponibilizam-nos techs de ponta ou vão privilegiar outras geografias) e outras (em que estádio está a produção nacional?).
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 4561
  • Recebeu: 4188 vez(es)
  • Enviou: 2696 vez(es)
  • +6209/-2495
Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #29 em: Setembro 26, 2022, 03:12:43 pm »
Não tinham sido também oferecidos os Apache a quando a visita de um membro do governo Americano a Lisboa?

Yeap, referi isso até na altura: foram oferecidos AH-64D Apache Longbow em segunda-mão para uso directo ou modernização para Apache Guardian, ou mesmo AH-64E novos. A resposta foi um genérico "para já não, obrigado."

Aliás, dizem as más-línguas que a Boeing, por exemplo, tinha um pacote preparado que ia do Apache ao Chinook, passando pelo P-8A, T-7A, KC-46A (sim, esse mesmo), entre outros. No entanto, no rectângulo mais pacifista à beira-mar plantado, tal não terá causado qualquer impacto na classe dirigente como é óbvio.

Espero sinceramente que se tratem de rumores, caso contrário ficaria surpreendido com a ingenuidade da Boeing ao pensar que nos conseguiria vender nem que fosse um décimo do que supostamente constava nesse pacote. :mrgreen:
« Última modificação: Setembro 26, 2022, 03:41:39 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)