LPD- Navio Polivalente Logístico

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5220 em: Janeiro 23, 2023, 11:33:42 am »
Realmente isto é a incompetência generalizada! As chefias já nem para elas próprias são boas!

Deixaram escapar isto:



Foram vendidos os dois por menos de 5 milhões de euros para a sucata com 15 anos de uso, Para os padrões da marinha portuguesa eram como novos!!  por motivos da legislação ambientalista., as câmaras frigoríficas excediam as novas normas de emissões  de CO2 .

Mas aquelas câmaras com regulação de ambiente e temperatura davam  uma excelente cave para guardar e  envelhecer o Tintol e fazer excursões aos PALOP’s ! 

Com pouco dinheiro colocavam um hangar e um Flight deck
Armamento não era preciso como já é  habitual.


 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: 

 :N-icon-Axe:

15 anos de uso?
Isso é como se estivesse na Holanda para fazer MLU, com covid e outras constipações, ou redesenhar um NPO para 3 série. Passa depressa.

A questão é nos camarotes se tinham potencial

E a adega! Não esqueçamos a adega!
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5221 em: Janeiro 24, 2023, 11:44:53 am »


 :bang:
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5222 em: Janeiro 24, 2023, 11:51:49 am »
P44 isso é coisa de pobre, nós ricos vamos nisto:



16 células para os ASTER15/30.

Espera, afinal é para a Marinha do Catar... :bang:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5223 em: Janeiro 24, 2023, 06:04:49 pm »
O "nosso" Scirocco



Esta há -de ficar-me para sempre atravessada  :N-icon-Axe:

Teria sido uma excelente compra de oportunidade. Mas vendo a realidade actual, olhando para o estado da Marinha, em que não há dinheiro para manter o que temos, quanto mais com mais um navio desses.

Ou estava encostado por falta de manutenção, ou estava a navegar e tínhamos uma segunda Meko encostada a servir de peças para a 3ª.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5224 em: Janeiro 25, 2023, 07:06:22 pm »
O "nosso" Scirocco



Esta há -de ficar-me para sempre atravessada  :N-icon-Axe:

Teria sido uma excelente compra de oportunidade. Mas vendo a realidade actual, olhando para o estado da Marinha, em que não há dinheiro para manter o que temos, quanto mais com mais um navio desses.

Ou estava encostado por falta de manutenção, ou estava a navegar e tínhamos uma segunda Meko encostada a servir de peças para a 3ª.

Na altura a verba ia ser desviada do MLU das VdG, só ia ser " modernizada" uma mais as duas holandesas, era a versão oficial

No fim nem Scirocco, e nem "modernização" das VdG (chamar modernização àquilo que foi anunciado há dias é uma piada)
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5225 em: Janeiro 25, 2023, 07:16:24 pm »
O problema, é que nem Siroco, nem MLU às fragatas, nem manutenção dos navios durante anos.  ::)
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5226 em: Janeiro 25, 2023, 07:24:51 pm »
A Finlândia vai fazer corvetas de 3500 toneladas que comparadas as BD parecem cruzadores. E cá até as VdG já foram tema para conversa em como sendo Fragatas a altura.
Bonecos saloios que a complexidade fica pela vaidades
 

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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5227 em: Hoje às 01:03:38 pm »
Citação de: dc
E esta frase que destaquei a bold, é a razão para que ter um único navio tipo LPD, não faz sentido na nossa Marinha. Ia ser só um, que facilmente se "perderia" durante vários meses cada vez que tivesse que fazer uma manutenção mais profunda, ficando efectivamente a Marinha com zero navios para todas as missões que se diz que este navio iria cumprir. Seria um navio que acabaria por ficar o ano todo atracado "não vá o diabo tecê-las", até porque uma qualquer situação de emergência, não vai ficar à espera que tenhamos o navio prontinho para acontecer.

Sempre que há apenas um navio no efetivo, esse problema é recorrente.
A França tem apenas um porta-aviões. Ora por este prisma, o porta-aviões francês não faz sentido, porque a França fica sem ele quando está em manutenção ou reparação.

Para a marinha manter um dispositivo clássico, então mandavam as regras que teríamos sempre que ter três de cada, pelo menos.
Por esta ordem de razões, deveríamos ter sempre três navios reabastecedores em vez de apenas um, que neste momento está transformado em ZERO (uma espécie de manutenção permantente).

Citação de: dc
Se tens o azar de ter o navio numa missão/exercício NATO, e acontecer alguma catástrofe por cá, o navio pode só voltar passado uma semana, e aí pode já ser tarde, e vai ser a Marinha a criticada.
Naturalmente. Mas isto corresponde a dizer que, quando uma corporação de bombeiros envia meios para um lugar longínquo, não é capaz de debelar um fogo à porta.
As contingências vão acontecer sempre, e fazem parte do risco que se corre em todos os casos.

Citação de: dc
Quanto à classe Foudre, uma guarnição de pouco mais de 200, não é uma guarnição nada pequena, para uma Marinha que mal se consegue pessoal para 3 fragatas. Esse navio obrigava logo a cortar uma fragata, tanto em termos de custos, como em pessoal.
Certo...
Mas não temos nenhum Foudre e também não temos fragatas operacionais, porque cascos encostados não tê objetivamente valor militar imediato.
A conclusão é evidente: O problema nunca seria um LPD, o problema seria sempre a questão do costume, falta de dinheiro.

Um desses "crossover" leva mais de 250 militares, a maioria com treino ao nível de engenheiro técnico,  e se o nível tecnolgico for menor, levará provavelmente mais.

Um LPD não é um navio com as mesmas características de uma fragata moderna, que é algo que as pessoas às vezes esquecem.
Em alguns casos ele poderia ser mesmo utilizado como unidade auxiliar.
A guarnição (a parte militar que combate) é muito pequena quando comparada com a tripulação (a parte de marinheiros que operam o navio, as máquinas e restantes necessidades)

Lembro que os militares não são todos iguais. As especialidades não são todas equivalentes.
Não há a mais pequena comparação entre as necessidades de uma fragata moderna em termos de pessoal técnico para operar sistemas de combate e um navio de apoio logístico.

Essa comparação fazia sentido no tempo das João Belo, hoje, não faz.
Se comparamos alhos com bugalhos, não podemos seguramente chegar a lado nenhum.

Já alguém aqui visitou o Galicia da marinha espanhola ?

Um LPD não é uma grande base operacional de combate, com o comando operacional e sistemas de combate, radares de defesa aérea, artilharia de vários calibres e por aí fora. Pura e simplesmente não é nada disso.

E não me venham falar de navios civis e funções civis porque isso não faz sentido, já que um navio civil não poderia ser enviado para zonas em que houvesse algum risco.

Ainda que eu saiba perfeitamente que enviar um NPO desarmado para o golfo da Guiné corresponde basicamente a isso. Mas eu estou a referir-me a uma realidade alternativa, que deveria ser a normalidade.
Mas uma normalidade que na anormalidade em que vivemos se tornou estranha.

Citar
Se dão tanta importância aos Fuzileiros e à capacidade de desembarque anfíbio, um par de Crossover desenrasca lindamente, até porque não temos uma FFZ propriamente pesada e repleta de pessoal.
Confesso que não consigo quantificar a importância que se dá aos fuzileiros.

A importância que se dá às forças especiais capazes de "golpes-de-mão" é inversamente proporcional à capacidade técnica e eficiência dos meios convencionais de combate.

Citar
Uma Marinha sem nada, e que quer inventar um "MLU" para fragatas com mais de 30 anos, mais vale Crossover 139 do que nada.

Um dos problemas que eu vejo, é que nós, em termos colectivos, podemos estar tão atentos às Vasco da Gama e às suas irmas ligeiramente mais novas, as BD, que não entendemos o salto tecnológico dos últimos 30 anos.

E não interiorizámos esse salto tecnológico, porque já nos esquecemos que o processador do nosso smartphone, é 125 vezes mais rápido que o processador Intel 386SX dos computadores PC de quando as Vasco da Gama entraram ao serviço.
E esquecemos que a complexidade das aplicações e do software hoje, não tem nada a ver com o passado.

Digo isto, lembro, por comparação entre os sistemas de navegação dos navios civis de hoje, em que há sistemas de visão noturna e radares que envergonhariam qualquer sistema de uma fragata Vasco da Gama.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5228 em: Hoje às 03:50:48 pm »
Sempre que há apenas um navio no efetivo, esse problema é recorrente.
A França tem apenas um porta-aviões. Ora por este prisma, o porta-aviões francês não faz sentido, porque a França fica sem ele quando está em manutenção ou reparação.

Para a marinha manter um dispositivo clássico, então mandavam as regras que teríamos sempre que ter três de cada, pelo menos.
Por esta ordem de razões, deveríamos ter sempre três navios reabastecedores em vez de apenas um, que neste momento está transformado em ZERO (uma espécie de manutenção permantente).

Não devemos comparar nem um PA a um LPD, nem a Marinha Francesa à Portuguesa. Eles não precisam de fazer malabarismos para guarnecer o CDG, nem funcionam com 60/70% do orçamento de manutenção que tinha há 15 anos, nem tem uma frota combatente completamente desfasada como a nossa, nem anda com corvetas ou patrulhas com 50 anos e cuja substituição se arrasta, e cujo único AOR foi abatido por velhice e não foi substituído.

O CDG é um navio de guerra, ficando a vertente "civil" para os "apenas" 3 Mistral. Se ficarem sem o CDG, continuam a ter uma Marinha a sério, continuam a ter LHDs para safar as missões civis, desembarques anfíbios e tudo o resto. Os franceses certamente tiveram em conta as limitações de ter apenas 1 navio, e preferiram ter um PA que ao longo da sua vida, possa estar disponível durante 90% do tempo, do que nenhum.

Um LPD português, obriga a cortes noutros lados, porque se o orçamento e pessoal actual não chegam para o que se tem, imagine-se com um navio extra. Ao ser navio único na Marinha, para fins civis e militares (ao contrário do CDG), tem que desdobrar a sua disponibilidade.
Um desastre natural é quase instantâneo, logo o LPD estar parado durante 3 meses, pode coincidir com um desastre e aí não tens mais nenhum navio para isso.
Um conflito não acontece de forma espontânea. Isto permite acelerar ou adiar a acção de manutenção do navio conforme seja necessário. O PA pode não estar disponível no início do conflito, mas pode aparecer enquanto este decorre.

Citar
Naturalmente. Mas isto corresponde a dizer que, quando uma corporação de bombeiros envia meios para um lugar longínquo, não é capaz de debelar um fogo à porta.
As contingências vão acontecer sempre, e fazem parte do risco que se corre em todos os casos.

Não, corresponde a dizer que para teres uns Bombeiros extremamente bem equipados (para uma zona onde nem precisam de estar) e que possam reforçar uma corporação lá longe, tiveste de cortar na GNR da vila, ficando esta GNR com menos pessoal e veículos velhos/avariados. Depois quando a taxa de criminalidade aumenta, já não vai ser a frota excessiva de bombeiros que vai colmatar a falta de uma força da GNR.

É preciso entender que a comparação aqui não é "ter LPD ou não ter LPD", é ter LPD com consequências para o resto da Marinha, nomeadamente para a vertente de combate (que já não é grande coisa).
Daí que é preferível algo como os XO, que safam na capacidade anfíbia e de apoio a populações, e melhoram bastante a capacidade de combate da Marinha, e sem que se tenha que cortar nada.

Além de que também existem outras alternativa. É perder 5 minutos e ver o exemplo dos LST da Damen:
https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-ships?view=models
https://media.damen.com/image/upload/v1635406126/catalogue/defence-and-security/landing-ships/lst-120h/product-sheet-landing-ship-transport-120h.pdf

O LST120H, que coloquei o pdf, tem uma guarnição de apenas 18 elementos, hangar para helicóptero médio, capacidade para mais de 300 pessoas. Isto não chega? É preciso um LPD com guarnição de 146 pessoas, como o JdW? Pela guarnição do LPD, consegues guarnecer 8 LST120.

Citar
Mas não temos nenhum Foudre e também não temos fragatas operacionais, porque cascos encostados não tê objetivamente valor militar imediato.
A conclusão é evidente: O problema nunca seria um LPD, o problema seria sempre a questão do costume, falta de dinheiro.

O LPD não é a causa do estado da MGP, mas é fácil perceber que com um navio desses, a situação do resto da Marinha seria ainda pior. Não vale a pena agir como se com a vinda do LPD, o resto ficava tudo resolvido.

Citar
Um desses "crossover" leva mais de 250 militares, a maioria com treino ao nível de engenheiro técnico,  e se o nível tecnolgico for menor, levará provavelmente mais.

Cada Crossover tem uma guarnição máxima de 125, e espaço para mais 128 (civis evacuados, fuzos, pessoal médico, etc).

Citar
Um LPD não é um navio com as mesmas características de uma fragata moderna, que é algo que as pessoas às vezes esquecem.
Em alguns casos ele poderia ser mesmo utilizado como unidade auxiliar.
A guarnição (a parte militar que combate) é muito pequena quando comparada com a tripulação (a parte de marinheiros que operam o navio, as máquinas e restantes necessidades)

Lembro que os militares não são todos iguais. As especialidades não são todas equivalentes.
Não há a mais pequena comparação entre as necessidades de uma fragata moderna em termos de pessoal técnico para operar sistemas de combate e um navio de apoio logístico.

Com essa lógica, não se compram é fragatas modernas para não ter que formar pessoal especializado.  ::) E tendo em conta que os Crossover viriam para substituir as fragatas VdG e ainda colmatar a lacuna do LPD, é uma não questão.

Citar
E não me venham falar de navios civis e funções civis porque isso não faz sentido, já que um navio civil não poderia ser enviado para zonas em que houvesse algum risco.

Pois, mas o LPD seria adquirido quase exclusivamente para missões civis, e mesmo sendo um navio de desenho militar, não pode ser enviado para lado nenhum que se pareça com um conflito de média intensidade (mesmo baixa, já estamos a arriscar), porque não há escoltas modernas que assegurem a sua sobrevivência.

Citar
Confesso que não consigo quantificar a importância que se dá aos fuzileiros.

A importância que se dá às forças especiais capazes de "golpes-de-mão" é inversamente proporcional à capacidade técnica e eficiência dos meios convencionais de combate.

A sua importância vai variar conforme o seu emprego e o contexto em que são usadas. Também é preciso ver que os números presentes nestas forças também contam, tal como o equipamento disponível. Uma coisa é uma força de 200 homens com 4x4 não-blindados e equipamento individual desactualizado vs a mesma força com 500 homens, blindados anfíbios e 4x4, SHORAD, etc.
Também é mais útil, digamos na defesa do arquipélago da Madeira, enviar Fuzos, Comandos ou Paras do que uma força da BrigInt.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5229 em: Hoje às 05:08:34 pm »
Citação de: dc
Não devemos comparar nem um PA a um LPD, nem a Marinha Francesa à Portuguesa. Eles não precisam de fazer malabarismos para guarnecer o CDG,

Sem dúvida, e naturalmente que ninguém o está a fazer. A comparação prende-se com a questão de ter apenas uma unidade de um determinado meio (e eles precisam fazer malabarismos da mesma forma, só que a uma escala muito diferente).

Portugal com apenas um LPD não o poderia utilizar quando em reparações, óbviamente.
Tal como a França, que não tem alternativa e não possui um meio capaz de operar caças de combate, para substituir o CdG.
Sem o porta-aviões, aquela valência desaparece completamente e a França pode até ter uma marinha a sério, mas deixa de poder mostrar um porta-aviões em caso de necessidade.

O problema da França é alias mais complicado, porque garanto que a reparação e revisão de um porta-aviões é mais complexa...
Mas isso eram mais cinquenta escudos e estariamos a desviar-nos to tema.


Citação de: dc
Os franceses certamente tiveram em conta as limitações de ter apenas 1 navio, e preferiram ter um PA que ao longo da sua vida, possa estar disponível durante 90% do tempo, do que nenhum.

Tiveram tudo em conta, inclusive quando concluiram que o porta-aviões que tinham, tinha que ficar fora de serviço durante as grandes reparações.
Foi dos navios mais criticados da França, que por ser nuclear, quer por ser apenas um.

Mas mesmo assim, era preferível um porta-aviões que nenhum (infelizmente para os franceses, disponível durante 90% nem nos sonhos dos fabricantes).

Da mesma forma um LPD é melhor que nada, mesmo que parte do tempo não estivesse disponível, e como disse acima, reparar um LPD, é muito, muito, mas muito mas simples que reparar um porta-aviões nuclear.

Citação de: dc
Um LPD português, obriga a cortes noutros lados, porque se o orçamento e pessoal actual não chegam para o que se tem
Mais uma vez, lembro... Você está coberto de razão, o problema é que a questão não é o LPD, é a situação patética em que deixaram as forças armadas em geral e a marinha em particular.
Qualquer marinha que tenha o mínimo de recursos, tem forçosamente que considerar a necessidade de um meio como um LPD, quanto mais não fosse por causa da nossa posição e por causa das ilhas atlânticas.

De repente lembrei-me do que já foi escrito e descrito sobre o periodo pré II guerra e mesmo durante a II guerra em que tinhamos dificuldade em enviar aviões para os Açores, porque eles não conseguiam chegar lá e nós não tinhamos um navio adequado para os carregar e descarregar.


Citação de: dc
O LPD não é a causa do estado da MGP, mas é fácil perceber que com um navio desses, a situação do resto da Marinha seria ainda pior. Não vale a pena agir como se com a vinda do LPD, o resto ficava tudo resolvido.

Os problemas da marinha não se resolvem com um navio. A capacidade antisubmarina, precisa de submarinos, o controlo das águas precisa corvetas ou patrulhas, apoiados por fragatas, e a projeção de forças terrestres requer um meio para as transportar e projetar.

Aliás, a mesma argumentação seria válida para os submarinos, mas a um nível, muito superior, já que o custo da manutenção dos submarinos é muito superior ao do LPD.
Nós temos os submarinos e a marinha não acabou ainda.
Claro que também podemos concluir que a situação é a que é, por causa dos submarinos.
E na marinha não me surpreenderia se houvesse gente  de acordo …


Tentando resumir

Eu compreendo os argumentos que dc aqui apresenta e não acho que a argumentação esteja errada.

O que eu vejo, é que se trata de argumentos, que se baseiam no facto de que a marinha  e o poder político aceitam a situação de catástrofe a que se chegou, e que com os meios quase inexistentes que possui, é possível fazer alguma coisa.

Eu vejo os crossovers e outros quejandos, como apenas uma consequência de termos chegado ao fundo do poço, e estarmos a navegar nas poças no fundo e a fingir que ainda há lá água.

Os crossovers e quetais, são uma forma de tentar mandar areia para os olhos do maralhal e fingir, que mesmo sem meios pode haver uma marinha funcional, porque há uma arma milagrosa que vai permitir fazer omoletes, mesmo quando o fornecimento de ovos já foi cortado.

Essa arma não existe.
A unica arma que a marinha precisa, é dinheiro, para ser construida. E não é com os atuais meios que se vai chegar a lado nenhum.

Duas fragatas modernas, e quatro navios para defesa anti-submarina, quatro submarinos um navio reabastecedor e um LPD custam muito dinheiro.
O LPD é meio mais barato de todos, mas muitos têm medo, porque é o mais facil de criticar pelo tamanho.

Conclusão ... Em Portugal como no resto da Europa, este sonho da Europa pacifica e da paz eterna, tem que acabar.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5230 em: Hoje às 05:31:03 pm »
Citação de: dc
E esta frase que destaquei a bold, é a razão para que ter um único navio tipo LPD, não faz sentido na nossa Marinha. Ia ser só um, que facilmente se "perderia" durante vários meses cada vez que tivesse que fazer uma manutenção mais profunda, ficando efectivamente a Marinha com zero navios para todas as missões que se diz que este navio iria cumprir. Seria um navio que acabaria por ficar o ano todo atracado "não vá o diabo tecê-las", até porque uma qualquer situação de emergência, não vai ficar à espera que tenhamos o navio prontinho para acontecer.

Sempre que há apenas um navio no efetivo, esse problema é recorrente.
A França tem apenas um porta-aviões. Ora por este prisma, o porta-aviões francês não faz sentido, porque a França fica sem ele quando está em manutenção ou reparação.

Para a marinha manter um dispositivo clássico, então mandavam as regras que teríamos sempre que ter três de cada, pelo menos.
Por esta ordem de razões, deveríamos ter sempre três navios reabastecedores em vez de apenas um, que neste momento está transformado em ZERO (uma espécie de manutenção permantente).

Citação de: dc
Se tens o azar de ter o navio numa missão/exercício NATO, e acontecer alguma catástrofe por cá, o navio pode só voltar passado uma semana, e aí pode já ser tarde, e vai ser a Marinha a criticada.
Naturalmente. Mas isto corresponde a dizer que, quando uma corporação de bombeiros envia meios para um lugar longínquo, não é capaz de debelar um fogo à porta.
As contingências vão acontecer sempre, e fazem parte do risco que se corre em todos os casos.

Citação de: dc
Quanto à classe Foudre, uma guarnição de pouco mais de 200, não é uma guarnição nada pequena, para uma Marinha que mal se consegue pessoal para 3 fragatas. Esse navio obrigava logo a cortar uma fragata, tanto em termos de custos, como em pessoal.
Certo...
Mas não temos nenhum Foudre e também não temos fragatas operacionais, porque cascos encostados não tê objetivamente valor militar imediato.
A conclusão é evidente: O problema nunca seria um LPD, o problema seria sempre a questão do costume, falta de dinheiro.

Um desses "crossover" leva mais de 250 militares, a maioria com treino ao nível de engenheiro técnico,  e se o nível tecnolgico for menor, levará provavelmente mais.

Um LPD não é um navio com as mesmas características de uma fragata moderna, que é algo que as pessoas às vezes esquecem.
Em alguns casos ele poderia ser mesmo utilizado como unidade auxiliar.
A guarnição (a parte militar que combate) é muito pequena quando comparada com a tripulação (a parte de marinheiros que operam o navio, as máquinas e restantes necessidades)

Lembro que os militares não são todos iguais. As especialidades não são todas equivalentes.
Não há a mais pequena comparação entre as necessidades de uma fragata moderna em termos de pessoal técnico para operar sistemas de combate e um navio de apoio logístico.

Essa comparação fazia sentido no tempo das João Belo, hoje, não faz.
Se comparamos alhos com bugalhos, não podemos seguramente chegar a lado nenhum.

Já alguém aqui visitou o Galicia da marinha espanhola ?

Um LPD não é uma grande base operacional de combate, com o comando operacional e sistemas de combate, radares de defesa aérea, artilharia de vários calibres e por aí fora. Pura e simplesmente não é nada disso.

E não me venham falar de navios civis e funções civis porque isso não faz sentido, já que um navio civil não poderia ser enviado para zonas em que houvesse algum risco.

Ainda que eu saiba perfeitamente que enviar um NPO desarmado para o golfo da Guiné corresponde basicamente a isso. Mas eu estou a referir-me a uma realidade alternativa, que deveria ser a normalidade.
Mas uma normalidade que na anormalidade em que vivemos se tornou estranha.

Citar
Se dão tanta importância aos Fuzileiros e à capacidade de desembarque anfíbio, um par de Crossover desenrasca lindamente, até porque não temos uma FFZ propriamente pesada e repleta de pessoal.
Confesso que não consigo quantificar a importância que se dá aos fuzileiros.

A importância que se dá às forças especiais capazes de "golpes-de-mão" é inversamente proporcional à capacidade técnica e eficiência dos meios convencionais de combate.

Citar
Uma Marinha sem nada, e que quer inventar um "MLU" para fragatas com mais de 30 anos, mais vale Crossover 139 do que nada.

Um dos problemas que eu vejo, é que nós, em termos colectivos, podemos estar tão atentos às Vasco da Gama e às suas irmas ligeiramente mais novas, as BD, que não entendemos o salto tecnológico dos últimos 30 anos.

E não interiorizámos esse salto tecnológico, porque já nos esquecemos que o processador do nosso smartphone, é 125 vezes mais rápido que o processador Intel 386SX dos computadores PC de quando as Vasco da Gama entraram ao serviço.
E esquecemos que a complexidade das aplicações e do software hoje, não tem nada a ver com o passado.

Digo isto, lembro, por comparação entre os sistemas de navegação dos navios civis de hoje, em que há sistemas de visão noturna e radares que envergonhariam qualquer sistema de uma fragata Vasco da Gama.

A França tem um mas já teve dois. E anos atrás bem que era questionada por lá essa ideia de ter só um. O problema é que os custos de um Porta Aviões moderno, nuclear como o que tem não se compara nadinha a navios logísticos.
O actual Porta aviões francês fez um MLU que durou cerca de 18 meses. Ano e meio comparado com 3 anos da BD. E bem que os incomodou, pelo que tiveram de manter aquilo em passo acelerado.
A Marinha Portuguesa esteve vários anos sem helicópteros e ainda só recebeu 3
Cá há pouco e nem assim há pressa. É tudo uma questão de lugares, estejam ou não os meios operacionais
« Última modificação: Hoje às 05:38:01 pm por Pescador »
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5231 em: Hoje às 06:03:52 pm »
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A França tem um mas já teve dois. E anos atrás bem que era questionada por lá essa ideia de ter só um. O problema é que os custos de um Porta Aviões moderno, nuclear como o que tem não se compara nadinha a navios logísticos.


Bom, mais uma vez, eu não estou a comparar os meios em si, o que estabeleci foi uma comparação entre a marinha portuguesa não dever ter um LPD, porque depois não o tem quando ele vai para reparação, e contra-argumentei, que o mesmo problema têm os franceses, porque também têm apenas um navio de um tipo, e quando ele precisa manutenção, também não o tem.

Eu comparei a forma, não o conteudo ...

Isto é válido para a marinha francesa, como é válido para a esquadra imperial da guerra das estrelas, se tiver apenas uma Deathstar e precisar envia-la para reparação ...  :mrgreen:

Um LPD seria apenas um, com certeza, mas isso não impede que quando está disponível seja uma incrivel mais valia para qualquer marinha.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5232 em: Hoje às 08:56:44 pm »
A questão, é que se continua a olhar para o LPD, como se não houvesse alternativa nenhuma ao dito navio. Quando perante alternativas, a mania ainda é o LPD, então o problema já é outro.

Para os ricos, a alternativa ao LPD, é o LHD. Para os pobres, a alternativa ao LPD, é ou um LPD mais pequeno e barato, ou LST, ou, como fez a Dinamarca, uma fragata com capacidade logística.

O LPD está longe de ser um meio barato. 300 milhões um novo, em preços de há mais de 10 anos, não se sabendo quanto custaria um agora, porque ninguém está a construir navios desse tipo com as dimensões/capacidades que nós queremos. Em França e Itália iam/vão fazer AORs que custam 400 milhões cada.

Depois temos a questão das guarnições. Sendo um dos principais problemas da Marinha a falta de pessoal, não há razão para optar por uma besta que precisa de quase 150 pessoas para guarnecer, quando há outras alternativas, que funcionam com menos de 20.

Para mim as alternativas reais são duas:
-1 ou 2 (idealmente) LST120H - guarnição ~20 elementos cada - capacidade de transportar mais de 600 pessoas somados (talvez fique mais caro que um LPD, mas as vantagens são óbvias)
-2 ou 3 XO 139CF - guarnição 125 ou menos cada - transportam 250 pessoas somados (mais caros que um LPD, mas substituem as VdG)

A ser escolhida a primeira opção, mantém-se a necessidade de substituir na mesma as VdG, claro.

E para mim continua a não fazer sentido uma MGP de 2 fragatas e 4 "navios ASW".