MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses

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Red Baron

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2265 em: Fevereiro 10, 2021, 10:33:16 pm »
Sem dúvida, mas isso também não é muito difícil.  :mrgreen:
Acho é que os apenas 24 ESSM que vamos, à partida, adquirir, não dão para os navios todos, logo o ganho de capacidades é mínimo. No fim de contas, o preço gasto nas restantes M, dava para instalar o SMART-S Mk-2 nas nossas 5 fragatas e ficavam logo aí superiores às M holandesas e belgas (pelo menos em termos de sensores).

Mas neste momento já se devia era estar a pensar numa solução a sério para substituição atempada das VdG, isto de empurrar para "2030 e logo se vê", não tem cabimento.

As VdG nao irão ter nenhum upgrade digno desse nome e serão abatidas lá para o final da decada de 30 nunca antes.
Na decada de 40 se a Marinheca conseguir ter quatro fragatas será o máximo que terá.

Acho que já se começa a preparar a troca das VdG pelas EPC. Se tiver patrocínio da EU então é certinho.


LPC parece mesmo a condizer com aquilo que vai ser a norma na Marinha. Um navio ultra complexo tipo destroyer. e o NPO tipo fragata com complexos.

Moderno sim, mas muito limitado. Desde velocidade ao armamento. Mas bonitinho e moderno.

Fragatas a sério a trocar pelas VDG é que......enfim, as MEKO A 200 no mínimo. 3700 ton faz sentido para substituiu 3200 com maior capacidade de levar armas se as tivessem colocado. 8 SAM?
 Vai dar para mostrar nos palop, tipo tio rico imigrante e ir ao mediterrânio em vez de NPO desarmados.
Relevância militar não parece muita.
Depois pelas outras um dia talvez duas Meko A 200 em segunda mão de alguém.


Percebo esse navio em Marinhas com Fragatas FREEM ou Tipo 31 e nessa linha, como complemento.


Em Portugal 10 NPO borregões mal armados e com poucos sensores, as 3 EPC seriam a espinha dorsal, até um dia em finais dos anos 30 com as mastro oco a cair de podre, virem duas outras em segunda mão com 10 anos de atraso de equipamentos.
Mas dá para manter muitos bons postos. Isso é garantido.

Troca por troca não se fica a perder, tem basicamente as mesma características só que mais modernas, com menos meios humanos e com mais capacidade.

Eu preferia trocar as VdG por fragatas mais modernas. Mas parece que cada vez mais vamos ter as FA com dois tipos de meios, uns para consumo interno e outros para missões NATO/EU.

As EPC chegam muito bem para a patrulha da ZEE e para mostrar bandeira no mediterrâneo e costa de África. Depois temos as novas M para missões da NATO/EU.
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2266 em: Fevereiro 10, 2021, 11:19:01 pm »
Isso já fazem os NPOs sem armamento. A malta de barba rija não precisa dessas coisas. Vai tudo de arpão e sabre!
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2267 em: Fevereiro 10, 2021, 11:43:53 pm »
O verdadeiro problema aqui para escolher novas fragatas, é que literalmente qualquer navio minimamente decente de 3000 toneladas no mercado, terá sensores e armamento superiores às nossas fragatas. E estamos a falar de alguns dos navios mais básicos do mercado.

A grande vantagem das EPC é que permite que com planeamento inteligente, se consiga aumentar a frota de superfície de combate, por custos inferiores (às custas do financiamento UE). É óbvio que estando em Portugal, isto é altamente improvável, ter uma Marinha com 7 fragatas por exemplos, ia ser o mínimo dos mínimos e na quantidade mínima. Mas num mundo ideal, poderíamos vir a contar com 3 fragatas de 5000 toneladas e 4 EPC, pelo preço que custariam 5 fragatas tipo FREMM ou equivalente.

Agora, o nosso calcanhar de Aquiles, são os prazos, já que a substituição das VdG é para ontem, e ainda assim terão de aguentar 10 anos ou mais de serviço.
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2268 em: Fevereiro 11, 2021, 12:15:09 am »
Sem dúvida, mas isso também não é muito difícil.  :mrgreen:
Acho é que os apenas 24 ESSM que vamos, à partida, adquirir, não dão para os navios todos, logo o ganho de capacidades é mínimo. No fim de contas, o preço gasto nas restantes M, dava para instalar o SMART-S Mk-2 nas nossas 5 fragatas e ficavam logo aí superiores às M holandesas e belgas (pelo menos em termos de sensores).

Mas neste momento já se devia era estar a pensar numa solução a sério para substituição atempada das VdG, isto de empurrar para "2030 e logo se vê", não tem cabimento.

As VdG nao irão ter nenhum upgrade digno desse nome e serão abatidas lá para o final da decada de 30 nunca antes.
Na decada de 40 se a Marinheca conseguir ter quatro fragatas será o máximo que terá.

Acho que já se começa a preparar a troca das VdG pelas EPC. Se tiver patrocínio da EU então é certinho.


LPC parece mesmo a condizer com aquilo que vai ser a norma na Marinha. Um navio ultra complexo tipo destroyer. e o NPO tipo fragata com complexos.

Moderno sim, mas muito limitado. Desde velocidade ao armamento. Mas bonitinho e moderno.

Fragatas a sério a trocar pelas VDG é que......enfim, as MEKO A 200 no mínimo. 3700 ton faz sentido para substituiu 3200 com maior capacidade de levar armas se as tivessem colocado. 8 SAM?
 Vai dar para mostrar nos palop, tipo tio rico imigrante e ir ao mediterrânio em vez de NPO desarmados.
Relevância militar não parece muita.
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Percebo esse navio em Marinhas com Fragatas FREEM ou Tipo 31 e nessa linha, como complemento.


Em Portugal 10 NPO borregões mal armados e com poucos sensores, as 3 EPC seriam a espinha dorsal, até um dia em finais dos anos 30 com as mastro oco a cair de podre, virem duas outras em segunda mão com 10 anos de atraso de equipamentos.
Mas dá para manter muitos bons postos. Isso é garantido.

Troca por troca não se fica a perder, tem basicamente as mesma características só que mais modernas, com menos meios humanos e com mais capacidade.
Eu preferia trocar as VdG por fragatas mais modernas. Mas parece que cada vez mais vamos ter as FA com dois tipos de meios, uns para consumo interno e outros para missões NATO/EU.
As EPC chegam muito bem para a patrulha da ZEE e para mostrar bandeira no mediterrâneo e costa de África. Depois temos as novas M para missões da NATO/EU.

há aqui qq coisa que eu não entendo então as corvetas agora já servem para patrulhar o Atlãntico ??
Mas comprar EPC's que são muito mais caras que os NPO, mesmo com comparticipação EU, para patrulhar o Atlântico ?
Os VdC se forem melhorados fazem o mesmo serviço, tem guarnições menores, menos de metade de uma EPC, são construídos por cá, e, mal ou bem, e com enormes atrasos na construção, lá vão ajudando a Indústria Naval Nacional.
Mas pergunto, o pessoal por este forum não é contra as Corvetas ?? ::)
Não afirmaram neste forum que a capacidade diminuta de receber danos das Corvetas era a sua maior limitação face ás Fragatas, e era preferível ter menos unidades mas Fragatas ??  ::)

Sendo Portugal uma Nação observadora seria, concerteza, o último País a receber as EPC e pelo calendário que vejo a última data prevista de entrega das corvetas é 2034, logo em termos de vantagem temporal para as VdG serem substituídas mais cedo por este tipo de Navios podem esquecer, porque de certeza, para termos a tal ajuda financeira para a sua construção, as EPC não seriam construídas em Portugal !

......The Italian Navy is planning an 8-ships class with in-service date from 2027, while the French Navy is working on a 6-ships requirement and in-service date from 2030 to 2034. The Spanish Navy representative in his presentation about the service’s operational use and plans for OPVs, indicated a need for an unspecified number of OPVs to be replaced by 2023 onwards, which has been specified at an early stage in at least six ageing vessels.

   

https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum-2

« Última modificação: Fevereiro 11, 2021, 12:17:27 am por tenente »
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2269 em: Fevereiro 11, 2021, 12:39:41 am »
Não fui eu que falei em "patrulhar o Atlântico" com as EPC. Aliás, para mim não existe tal coisa como ter fragatas de "baixa intensidade". Ou são fragatas (ou Corvetas/fragatas leves), ou não são. A única distinção que devia haver por cá, é navios ASW/GP e AAW, pois é o que vai ditar o equipamento dos navios.

As EPC seriam para substituir as VdG e não os NPO, quanto muito complementariam estes últimos, se se optasse por reduzir o número de fragatas "a sério" para 4, e então adquirir 2 EPC para o lugar dos dois primeiros NPO (tendo assim um meio termo entre as fragatas e os NPO).

Mas isto são detalhes, porque qualquer opção a ser tomada depende da vontade de quem manda.

As EPC estão na mesma linha das Sigma 10514, Tamandaré e não muito longe das Meko A200. Mas depende da ambição. Por mim se pudéssemos ter logo 5 fragatas de 5000 toneladas, perfeito, mas tal ambição parece-me irrealista, daí ser preferível ter 2 e complementar com 3 ou 4 EPC. Podíamos também seguir o exemplo da Dinamarca, 3 fragatas AAW e 2 Absalon.

Qualquer que seja a composição, o problema mantém-se: dinheiro e prazos. Neste momento, não vejo ninguém na Marinha ou MDN com vontade de comprar fragatas novas ainda esta década. Se houvesse esta vontade, podíamos arranjar já uma "shortlist" de candidatos, navios esses que pudessem ser construídos de imediato para entrega atempada. Com um orçamento também já dava para ter uma ideia do que dava para comprar.

A minha preferência, ainda esta década, passaria por 2 fragatas estilo Iver e 1 Absalon/Crossover 139. E estes 3 navios tomavam o lugar das VdG e do pseudo-NPL. E para mim esta decisão, à semelhança do upgrade dos F-16, deveria ser tomada já este ano, para que em meados de 2027 tudo isto estivesse ao serviço.
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2270 em: Fevereiro 11, 2021, 01:36:01 am »
Caro Tenente as EPC em termos de dimensões e deslocamento são o mesmo que as nossas fragatas actuais, por isso podem bem desempenhar o mesmo papel.
A grande diferença está , que enquanto os outros paises foram actualizando e aumentando as dimensões e o deslocamento e capacidades das suas fragatas, nós ainda estamos presos nos anos 90.
 :-P
 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2271 em: Fevereiro 11, 2021, 08:44:53 am »
Caro Tenente as EPC em termos de dimensões e deslocamento são o mesmo que as nossas fragatas actuais, por isso podem bem desempenhar o mesmo papel.
A grande diferença está , que enquanto os outros paises foram actualizando e aumentando as dimensões e o deslocamento e capacidades das suas fragatas, nós ainda estamos presos nos anos 90.
 :-P

Stalker79 mas que anos 90 se a unica corveta que temos é da decada de 70 e nunca a marinha mostrou interesse em adquirir mais corvetas.
A discussão foi/É sobre os comentários de alguns foristas, em que a capacidade de suster danos das corvetas ser menor, não só pela tonelagem como pela construção, que as fragatas, pois a referência, era o seu uso no Atlântico.
Tal utilização de corvetas no Atlântico, já a Marinha faz há mais de quatro décadas e com Navios de 1300 Tons, menos de metade de uma EPC, como tal essa limitação não é real.
Na minha opinião tomara a nossa Marinha ter três/ quatro EPC a operar em vez das cinco fragatas que tem !!

Abraços
« Última modificação: Fevereiro 11, 2021, 09:31:13 am por tenente »
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2272 em: Fevereiro 11, 2021, 09:33:19 am »
O verdadeiro problema aqui para escolher novas fragatas, é que literalmente qualquer navio minimamente decente de 3000 toneladas no mercado, terá sensores e armamento superiores às nossas fragatas. E estamos a falar de alguns dos navios mais básicos do mercado.

A grande vantagem das EPC é que permite que com planeamento inteligente, se consiga aumentar a frota de superfície de combate, por custos inferiores (às custas do financiamento UE). É óbvio que estando em Portugal, isto é altamente improvável, ter uma Marinha com 7 fragatas por exemplos, ia ser o mínimo dos mínimos e na quantidade mínima. Mas num mundo ideal, poderíamos vir a contar com 3 fragatas de 5000 toneladas e 4 EPC, pelo preço que custariam 5 fragatas tipo FREMM ou equivalente.

Agora, o nosso calcanhar de Aquiles, são os prazos, já que a substituição das VdG é para ontem, e ainda assim terão de aguentar 10 anos ou mais de serviço.


Cá está, se fossem as EPC mas com mais 3 Fragatas a sério na linha de 5000 ton a começar já a vir a primeira.
Daí a minha observação das EPC e duas mastro oco até quase ano 2040.

Vejo melhor substituição por 3 Meko A 200, com todo o seu potencial modelar e de espaço, que serão aquelas naturais substitutas das Meko 200, sem entrar nas verdadeiramente grandes mas com presença atlântica ou onde for.
As EPC são muito limitadas e menores de tonelagem, abaixo das 3000 e muito mais lentas, pouco acima dos NPO. Mal chegam perto de um moderno submarino.
Questiona-se tantas vezes o numero de misseis ou o seu alcance em fragatas e esta EPC fica pelos 8 de curto alcance.
Como é dito, a velha MeKo 200 com o mesmo valor de investimento na altura certa tinha outro valor militar.

Agora resta, ou encolher, ou avançar um bocadinho, já que não se pode avançar muito.
Três  A 200 nesta década e depois 2 ou 3 de 5000 para quando se arrumar as mastro oco, seria a Marinha com futuro e já com presente.

Assim será no futuro, aposto, as EPC para fazer figura complexa seguindo a linha do actual discurso e, mais tarde  depois duas outras maiorzinhas em segunda mão desactualizadas em 2035 a 2040, que terão depois o mesmo "registo" que as actual mastro oco.

Sendo um País Atlântico com anseio as 300 ou 350 milhas dá vontade de rir.
Aliás olha-se a outros com menos mar e não têm problema com tonelagens. Mas porque estão enquadrados no "mundo actual".

Isto não é, creio, ter visões megalómanas, mas de forma regrada, estar de acordo com a posição Marítima e com o discurso de País atlântico.
O que for decidido seguramente irá sentir-se no futuro o peso dessa decisão.

Existe a questão do financiamento é verdade, mas...e uma estratégia de meios existe? Ou é só para justificar algumas existências de topo?     
Então NPO "complexo" bastam, e depois "aluga-se" umas fragatas como agora.

 

 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2273 em: Fevereiro 11, 2021, 10:01:09 am »
Não percam tempo...

Só os 15M dados pelo Ministério da Propaganda para comprar a comunicação social, mais os 15M que vão ser gastos na próxima "campanha anti-racismo" chegavam para os 2 seawatcher...e ainda sobravam uns trocos que se calhar chegavam para pôr o 4º Tejo (esse navio complicadissimo e super-complexo!) a navegar!

"Eles" pura e simplesmente NÃO QUEREM SABER.
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-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2274 em: Fevereiro 11, 2021, 10:08:20 am »
Nem mais, esta gentinha IRresponsável, quer é Tachinho, e, agora também, protagonismo e ficar bem na foto da luta Anti KonaViruz, o resto são " peanurs". ::)

Abraços
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2275 em: Fevereiro 11, 2021, 10:20:13 am »
As EPC são uma fragata ligeira, não uma corveta... corveta é a  "Sa'ar 6" (1900 t), por exemplo.

Esqueçam 7 fragatas; se conseguirmos 5 (acredito mais em 4, de 2 classes) já não era nada mau - para mim devem estar preparar a compra (próximo de) 2030 de 2 fragatas usadas para substituir as MEKO e, posteriormente, substituir as M (aí talvez por algo novo); mas deve ser 2+2, sendo um par usado. Se houver mais uns 3 NPO tipo "River II" (e MLU aos Tridentes) será a Marinha algures em 2030 - 2040. A LPM 2030 deve ser uma coisa jeitosa de fazer, pois na revisão em 2022 duvido que queiram saber da Defesa Nacional.
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2276 em: Fevereiro 11, 2021, 12:28:26 pm »
As EPC são uma fragata ligeira, não uma corveta... corveta é a  "Sa'ar 6" (1900 t), por exemplo.

Esqueçam 7 fragatas; se conseguirmos 5 (acredito mais em 4, de 2 classes) já não era nada mau - para mim devem estar preparar a compra (próximo de) 2030 de 2 fragatas usadas para substituir as MEKO e, posteriormente, substituir as M (aí talvez por algo novo); mas deve ser 2+2, sendo um par usado. Se houver mais uns 3 NPO tipo "River II" (e MLU aos Tridentes) será a Marinha algures em 2030 - 2040. A LPM 2030 deve ser uma coisa jeitosa de fazer, pois na revisão em 2022 duvido que queiram saber da Defesa Nacional.

Tudo indica e está de acordo com o discurso do complexo e posições de postos em sintonia com o aparelho politico geral e o mesmo sabor a banana
« Última modificação: Fevereiro 11, 2021, 12:30:21 pm por Pescador »
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2277 em: Fevereiro 11, 2021, 12:43:42 pm »
@tenente, o que o stalker escreveu foi que em termos de fragatas (tonelagem, sensores, etc), estávamos parados nos anos 90. Quanto a corvetas, estamos de facto parados nos anos 70.

E quanto às EPC, é também um facto que em termos de capacidades estão ao nível das nossas actuais fragatas, i.e., fragatas ligeiras. O que precisamos é de fragatas modernas (> 5,000 ton), mas não havendo guito, que venham umas quantas EPC subsidiadas para substituir metade da actual frota. Pode ser que depois se “arranje” verba para duas fragatas a sério.
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2278 em: Fevereiro 11, 2021, 12:48:04 pm »
Questiona-se tantas vezes o numero de misseis ou o seu alcance em fragatas e esta EPC fica pelos 8 de curto alcance.

Penso que as EPC têm como opção ter 16 VLS ao invés dos 8. O que a optar-se por MK-41 para ESSM, estes podem ser quad packed, logo os 16 VLS dá para 64 ESSM. Óbvio que ter mísseis para tantos VLS é outra história. Isto para navios primariamente ASW chega, se apoiados por verdadeiras fragatas AAW.

As EPC são uma fragata ligeira, não uma corveta... corveta é a  "Sa'ar 6" (1900 t), por exemplo.

Esqueçam 7 fragatas; se conseguirmos 5 (acredito mais em 4, de 2 classes) já não era nada mau - para mim devem estar preparar a compra (próximo de) 2030 de 2 fragatas usadas para substituir as MEKO e, posteriormente, substituir as M (aí talvez por algo novo); mas deve ser 2+2, sendo um par usado. Se houver mais uns 3 NPO tipo "River II" (e MLU aos Tridentes) será a Marinha algures em 2030 - 2040. A LPM 2030 deve ser uma coisa jeitosa de fazer, pois na revisão em 2022 duvido que queiram saber da Defesa Nacional.

Sim, o nome "corveta" é aquele truque que os italianos também usaram para chamar de "patrulha" aos PPA, que deslocam umas meras 4800 toneladas na versão Light.

O problema de esperar por navios em segunda-mão, é que simplesmente não há. As DZP vão aguentar ainda além de 2030, as Alvaro Bazan idem, as Sachsen idem, as FREMM ainda estão demasiado verdes para serem colocadas à venda, as La Fayette são lixo, as Anzac são Mekos como as nossas mas modernizadas (algo que seria estranho, já que podíamos ter modernizado as nossas)... fica a sobrar o quê? As duas últimas Karel Doorman têm perto da mesma idade das VdG, logo não haveria grandes vantagens.

Quem fez esta LPM (2019), deve ter feito a contar com a substituição das DZP a partir de 2025, mas como em 2020 os holandeses mudaram de ideias quanto à data da sua substituição, nada feito. Acho que alguém com alguma influência devia começar a alertar para isto, que não vai haver navios em segunda-mão e que o upgrade das VdG (especialmente nos moldes em que está planeado) não é viável, portanto há-que investir "forte" de imediato em navios novos, de preferência em algo com provas dadas.
 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #2279 em: Fevereiro 11, 2021, 12:56:59 pm »
@tenente, o que o stalker escreveu foi que em termos de fragatas (tonelagem, sensores, etc), estávamos parados nos anos 90. Quanto a corvetas, estamos de facto parados nos anos 70.

E quanto às EPC, é também um facto que em termos de capacidades estão ao nível das nossas actuais fragatas, i.e., fragatas ligeiras. O que precisamos é de fragatas modernas (> 5,000 ton), mas não havendo guito, que venham umas quantas EPC subsidiadas para substituir metade da actual frota. Pode ser que depois se “arranje” verba para duas fragatas a sério.

Mesmo que se optasse pelas EPC, serão construídas fora e nunca chegarão antes da data prevista para o abate das VdG.
Pelo que me contaram já se equaciona encostar uma VdG, parece que tem a ver com verbas disponíveis para o tal upgrade da treta.
Por este andar antes do fim da década as VdG deixarão de Navegar.

Abraços
« Última modificação: Fevereiro 11, 2021, 12:57:44 pm por tenente »
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