Presente e futuro da Marinha de Guerra Portuguesa

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« Responder #270 em: Maio 27, 2009, 06:34:43 pm »
Citação de: "legionario"
Citação de: "Instrutor"
Off. topic..........P.S. uma pergunta?

Será que os acordos firmados pelo Tratado da Criação da CPLP, inclui alguma clausula ou aliança militar, que quando algum dos paises membros for atacado os outros paises membros deverao ir em seu auxílio???

Nao ha, mas deveria haver. Assim como o reforço das nossas relaçoes com o mundo hispanico em geral e com a Espanha em particular.
Lusofonia, on avant toute !


E que continue assim caro Legionario, um tratado de defesa comum como o nome proprio indica deve ser em defesa comum de quem os assina, agora repare numa coisa, algum pais ataca a guine ou sao tomé, la vai Portugal e Brasil com algumas fragatas e submarinos a socorrer o "irmao", agora repare noutra coisa, que equipamente ou militares tem Cabo Verde, a Guiné-Bissau ou São Tomé para vir ajudar Portugal em caso de NECESSIDADE....  e Timor, fomos com quem em 2001???? Somente com a Vasco da Gama, não vi equipamento militar com a bandeira do Brasil, Angola ou Moçambique... pelo menos destes........ só vi quando a ONU mandou para lá os Capacetes Azuis aí sim, mas foi preciso uma resolução da ONU, agora verdadeiramente como a nossa Vasco da Gama foi num vi por la uma Fragata Greenhalgh ou Niteroi muito menos nenhum Sub TUPI, que continue assim.
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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Vicente de Lisboa

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« Responder #271 em: Maio 28, 2009, 12:42:26 am »
É bom também lembrar que esses pactos de defesa comum não fazem muito sentido se não for para levar a sério. Imaginem lá que o Senegal ataca a Guiné. Nós vamos entrar em Guerra com o Senegal? Really? Com tropas no terreno e tudo? Não estou a ver não senhor.

E o Brazil? Está mesmo preparado para ficar indirectamente ligado à NATO através de nós? Também não istou vendo não, cara...
 

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legionario

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« Responder #272 em: Maio 28, 2009, 07:09:55 pm »
Pois continuem a brincar à Otan e a pavonear os galoes nas fragatas e nas recepçoes oficiais enquanto os outros paises europeus ocupam um espaço que é o nosso.

A França, GBR, Espanha, Belgica, Holanda, (todos  membros da Otan), sabem bem onde estao os interesses deles e nao descuidam os acordos a todos os niveis com as ex-colonias. A Holanda se tem uma boa marinha, nao é so por causa da ameaça russa (oh meu Deus) como disse aqui alguem  : é porque tem interesses em quase todos os mares do mundo. A Espanha, cujo governo socialista nao é suspeito de neo-colonialismo, previligia os contactos com a América do sul, e nao tem vergonha nenhuma de dizer que é ali que esta o futuro dos espanhois... Ja nao falo da França e do cuidado que esta tem em salvaguardar os seus mercados e fontes de matéria-prima em Africa, Medio-oriente, Asia e até no Artico...

Eu vejo a Armada como o melhor instrumento de ligar todos os paises lusofonos, nao so através duma frota de combate capz de intervir onde os NOSSOS interesses exijam, como tambem o de possuirem meios para acudir em qualquer parte do mundo em caso de catastrofes naturais.  A este proposito, porque nao criar-mos a primeira força de projeçao humanitaria ,  uma força de proteçao civil capaz de intervir em toda a Lusofonia e formada por gente nossa mas tambem pelos Palop e Timor ?
 

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JLRC

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« Responder #273 em: Maio 28, 2009, 09:08:50 pm »
Citação de: "legionario"
 
A Holanda se tem uma boa marinha, nao é so por causa da ameaça russa (oh meu Deus) como disse aqui alguem  : é porque tem interesses em quase todos os mares do mundo.


Em 1992 a Marinha holandesa tinha 6 submarinos (2 Walrus, 2 Zwaardvis, 2 Dolfijn) e 16 fragatas (2 Tromp, 2 Van Heemskerck, 10 Kortenaer, 2 Karel Doorman).
Em 2009 possui 4 submarinos da classe Walrus e 6 fragatas (4 De Zeven Provincien, 2 Karel Doorman).
Pelos vistos esses tais interesses em quase todos os mares do mundo diminuíram ou a razão do "emagrecimento" da Marinha holandesa foi outra?
O que foi afirmado é que a razão da Marinha holandesa ter 16 fragatas era a vizinhança da ex-URSS. Como pelos vistos não sabe do que está a falar (oh meu Deus  :lol:), posso dizer-lhe que a totalidade das fragatas holandesas, durante a guerra fria, estava no Mar do Norte, formando 2/3 Task Force essencialmente ASW mas com uma boa cobertura aérea fornecida pelas 4 fragatas AAW (as 2 Tromp e as 2 Van Heemskerck). Havia o perigo dos numerosos e poderosos aviões e submarinos da URSS. A sua missão era, conjuntamente com a Marinha alemã, conterem a esquadra do Báltico da URSS. Finda a Guerra Fria deixou de ser necessário terem tantas fragatas. A actual Rússia deixou de ser o inimigo e portanto deixou de ser necessário terem tantos navios.
Comparando com Portugal, essa excelente Marinha só vai ter mais 2 submarinos (no papel, porque na realidade a Holanda não tem tripulações para todos os submarinos) e 1 fragata. Estamos assim tão mal?
 

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teXou

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« Responder #274 em: Maio 28, 2009, 09:46:25 pm »
Só mais uma coisa a dizer, é que as De Zeven Provincien são um pouco mais que fragatas. :wink:
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
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teXou

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« Responder #275 em: Maio 28, 2009, 10:01:06 pm »
Marinha belga:
Citar
F930 Leopold I  
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  M916 Bellis  
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  M921 Lobelia  
  M923 Narcis  
  M924 Primula  
  A950 Valcke  
  A960 Godetia  
  A962 Belgica  
  A963 Stern  
  A996 Albatros  
  P902 Liberation  
  A958 Zenobe Gramme  
http://www.mil.be/navycomp/units/index.asp?LAN=fr&ID=1185&MENU=0&PAGE=1

2 M-fragatas Karel Doorman
6 caças-minas (uma especialidade belga)
1 navio de logística
E outras coisas sem grande valor belicoso.


População: +- 11.000.000
Per Capita: o dobro do de Portugal

Assim já se pode imaginar o esforço de orçamento para Portugal ter o que tem (5 fragatas, 2 submarinos, etc... ). Sem falar dos homens e mulheres que é preciso para as tripulações.

Sonhar não custa nada ... mas a realidade dos números, traz-nos sobre terra.  :lol:
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
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migbar2

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« Responder #276 em: Maio 28, 2009, 10:16:01 pm »
Citação de: "teXou"
Marinha belga:
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http://www.mil.be/navycomp/units/index.asp?LAN=fr&ID=1185&MENU=0&PAGE=1
2 M-fragatas Karel Doorman
6 caças-minas (uma especialidade belga)
1 navio de logística
E outras coisas sem grande valor belicoso.






Desculpem intervir, mas falar da Bélgica não é uma comparação justa e portanto não comprova o que se disse da Holanda e que é uma grande verdade. Primeiro porque a Marinha da Bélgica nunca foi grande coisa e segundo porque o mar da Bélgica é muito pequeno, não tem absolutamente nada a vêr com a nossa realidade ou com a Holanda e os seus diques. É que se alguem se lembra de destruir os famosos diques Holandeses lá vai á vida um terço !!! do território terrestre Holandes. No caso de Portugal, pois se em terra somos um pequeno país neste mundo, já com o território marítimo somos um dos maiores países do mundo. A Bélgica? Aquilo é uma enseada não é uma costa!!! falem antes da sua Força Aérea em comparação com a nossa...
 

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teXou

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« Responder #277 em: Maio 28, 2009, 10:30:07 pm »
Citação de: "migbar2"
...  falem antes da sua Força Aérea em comparação com a nossa...

Citar
... Au début des années 2000, le Plan stratégique 2000 - 2015 a ramené la flotte opérationnelle à 72 avions. ...

http://www.mil.be/def/news/index.asp?LAN=fr&ID=1592

72 F-16 MLU  :wink:
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H. Delgado 10/05/1958
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Lightning

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« Responder #278 em: Maio 28, 2009, 11:48:51 pm »
Citação de: "JLRC"
Em 1992 a Marinha holandesa tinha 6 submarinos (2 Walrus, 2 Zwaardvis, 2 Dolfijn) e 16 fragatas (2 Tromp, 2 Van Heemskerck, 10 Kortenaer, 2 Karel Doorman).
Em 2009 possui 4 submarinos da classe Walrus e 6 fragatas (4 De Zeven Provincien, 2 Karel Doorman).
Pelos vistos esses tais interesses em quase todos os mares do mundo diminuíram ou a razão do "emagrecimento" da Marinha holandesa foi outra?
O que foi afirmado é que a razão da Marinha holandesa ter 16 fragatas era a vizinhança da ex-URSS. Como pelos vistos não sabe do que está a falar (oh meu Deus  :lol: , talvez também tenha algo a ver  :wink: .
 

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JLRC

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« Responder #279 em: Maio 29, 2009, 12:01:47 am »
Citação de: "Lightning"
 
E a esquadra de 13 P-3C Orion que a Marinha Holandesa tinha e decidiu acabar com ela  :wink: .


Exactamente e ainda bem pois pudemos comprar 5 P-3C à Holanda :wink:

E já agora, porque será que a Bélgica tinha e tem uma força aérea muito maior que a nossa? Tinha muito maior mas tem vindo a reduzí-la aos poucos e poucos. Julgo que o plano para 2010 já contempla menos de 72 F-16MLU. Assim como a Holanda.
 

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Filipe de Chantal

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« Responder #280 em: Maio 29, 2009, 02:24:21 am »
Eu tinha decidido nunca mais contribuir para este tópico, pois todos os caros foristas acharam que eu não tinha qualquer razão.
O forista JCRL chegou a acusar-me de algo que nunca quis dizer.
Como me parece que ninguém teve razão contra os meus argumentos, vou tentar responder, depois de algumas cervejas.
Este tópico, que comecei, tinha a ver com o presente e o futuro da Marinha de Guerra portuguesa. Numa perspectiva de futuro ideal.
Defendi, desde o princípio, que a nossa Armada devia ter navios de defesa aérea. Todos me caíram em cima, com argumentos que considero pobres. Até mesmo foristas respeitáveis acharam uma boa oportunidade para despejarem as suas frustrações. Lamento que não o possa aceitar!
Defender que aquilo que a nossa Armada deva ser, é só aquilo que na realidade ela é, é triste.
Isto aqui é um Forum, onde, portanto, todos podemos colocar as nossas ideias, por muito sonhadoras que sejam. Mas irritam-me pessoas que nem são capazes de reconhecer os próprios erros. Saber quais os limites financeiros da Armada não tem aqui qualquer cabimento. O pior é quando certos foristas se armam em tesoureiros dela.
Desde o princípio que afirmei a minha ignorância sobre assuntos navais, mas vontade de aprender.
Já encontrei contributos de foristas deste Forum no DFBrasil e aí surpreendi contradições. O que é, aliás, compreensível...
Por outro lado, encontrei testemunhos de foristas que vêm ao encontro daquilo que eu penso.
Pedindo perdão pelas citações aos respectivos autores, chamo aqui à colacção as seguintes ideias:
-Papatango:
«O aparecimento dos navios de defesa aérea dividiu as marinhas da mesma maneira que o aparecimento dos couraçados do tipo Dreadnought as dividiu no princípio do século XX.
Havia as que tinham e as que não tinham.
Neste momento, Portugal é o único país europeu com águas territoriais de jeito, que não tem, nem tem planos para ter, navios destes.
De norte para sul, a Noruega, a Dinamarca, a Holanda, a França e a Espanha, têm as suas versões.
No Mediterrâneo, além da Espanha e da França, a Itália e a Grécia ou têm ou têm planos para ter estes navios.»
 

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Filipe de Chantal

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« Responder #281 em: Maio 29, 2009, 02:56:27 am »
Aqui interrompo para referir que a Grécia, sendo embora membro da NATO, tem sido vítima de agressões da parte da Turquia, sem que a aliança militar de nada lhe tenha servido... Por isso, se tem que armar e defender a si própria!
Outra citação, desta vez do forista Sintra:
«Eu diria que a grande melhoria do ESSM sobre o Sea Sparrow é uma real capacidade anti-míssil, que, neste último, é praticamente inexistente. Por isso, só essa melhoria já valeria muito a pena, mas, já que se fala em modernizações "ideais", um "radarzito"novo com capacidade de iluminação própria está na "must have list".
Quando falo em colocar o ESSM nos cinco navios é como uma medida de auto-protecção dos mesmos; neste momento, uma VdG, que seja alvo de algo como o Exocet ou o Harpoon, tem duas defesas "activas": a "phalanx" e umas rezas ao "Pai nosso que estais no céu"...»
Finalmente, do forista Spectral:
«Para mim, como o Sintra diz, mesmo deixando os sistemas de radares actuais intactos, o ESSM compensa sempre. Sem ele, os nossos navios não terão capacidade de defesa aérea credível face a um adversário minimamente equipado.»
Resta-me acrescentar que cenários como os desenhados por JLRC não são minimamente aceitáveis, pois apenas se referem a situações que já aconteceram, sempre na Guiné ou "what ever"... Ninguém é capaz de imaginar outro cenário mais intenso, não é?
Lamentáveis, vistas tão curtas!!!
É por causa deste tipo de pessoas que Portugal não é o que devia ser no presente, em conformidade com a sua História!....
 

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« Responder #282 em: Maio 29, 2009, 09:57:12 am »
Citação de: "JLRC"
Citação de: "legionario"
 
A Holanda se tem uma boa marinha, nao é so por causa da ameaça russa (oh meu Deus) como disse aqui alguem  : é porque tem interesses em quase todos os mares do mundo.

Em 1992 a Marinha holandesa tinha 6 submarinos (2 Walrus, 2 Zwaardvis, 2 Dolfijn) e 16 fragatas (2 Tromp, 2 Van Heemskerck, 10 Kortenaer, 2 Karel Doorman).
Em 2009 possui 4 submarinos da classe Walrus e 6 fragatas (4 De Zeven Provincien, 2 Karel Doorman).
Pelos vistos esses tais interesses em quase todos os mares do mundo diminuíram ou a razão do "emagrecimento" da Marinha holandesa foi outra?
O que foi afirmado é que a razão da Marinha holandesa ter 16 fragatas era a vizinhança da ex-URSS. Como pelos vistos não sabe do que está a falar (oh meu Deus  :lol:), posso dizer-lhe que a totalidade das fragatas holandesas, durante a guerra fria, estava no Mar do Norte, formando 2/3 Task Force essencialmente ASW mas com uma boa cobertura aérea fornecida pelas 4 fragatas AAW (as 2 Tromp e as 2 Van Heemskerck). Havia o perigo dos numerosos e poderosos aviões e submarinos da URSS. A sua missão era, conjuntamente com a Marinha alemã, conterem a esquadra do Báltico da URSS. Finda a Guerra Fria deixou de ser necessário terem tantas fragatas. A actual Rússia deixou de ser o inimigo e portanto deixou de ser necessário terem tantos navios.
Comparando com Portugal, essa excelente Marinha só vai ter mais 2 submarinos (no papel, porque na realidade a Holanda não tem tripulações para todos os submarinos) e 1 fragata. Estamos assim tão mal?


Claro que não, eu continuo a frizar que temos de nos concentrar nos NPO LFC para a nossa ZEE e o Navpol isso sim faz-nos muita falta e com a máxima urgencia. Em termos de navios combatentes nunca estivemos tão bem servidos como agora e num futuro proximo, com a chegada da outra fragata a Francisco d'Almeida e os dois Tridente.
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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« Responder #283 em: Maio 29, 2009, 10:13:14 am »
Caro forista Filipe, pessoalmente penso que esta a dramatizar um pouco e com o devido respeito ninguem aqui esta contra si ou contra as sua maneira de ver as coisas, eu pessolamente concordo consigo que deveriamos ter fragatas AAW, a serio tomara eu que Portugal em vez futuramente ir possuir 5 fragatas Multi-rolle, possui-se mais umas 3 fragatas do tipo Zeven Providence ou entao as F-124, contudo no país em que estamos que não liga puto à sua defesa pelo menos como deveria ligar, tendo em conta o tamanho da sua ZEE e intenções de alargar a sua zona económica exclusiva, agora imagine o seguinte problema:
Se temos 2,000 milhoes de euros para comprar equipamentos, o que nos faz mais falta neste momento....
- 1.200 milhoes de euros para os 2 submarinos;
- 300 milhoes de euros para o NAVpol;
- 250 milhoes de euros para as duas fragatas BD;
- 100 milhoes de euros para o programa NPO/NPC e LFC;
NOTA: estes valores servem de exemplo, não significa que sejam reais.

Onde é que vamos desencantar mais 1500 ou 1800 milhoes de euros para comprar 3 fragatas F-124 ou entao Zeven Providence oou outra classe??

Perceba que ninguem esta contra si ou contra os seus ideais, todos nos acredite gostariamos de ter uma marinha muito mais poderosa, contudo devido às limitaçoes do orçamento de defesa temos de nos guiar pelas prioridades e neste momento as prioridades baseiam-se em acabar os Patrulhas Oceanicos as Lanças de Fiscalização Costeira e essencialmente os Navio Polivalente Logisitico.

Acredite que nos gostariamos de ter essas benditas fragatas mas infelizmente no nosso pais não ha dinheiro para a defesa.
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Filipe de Chantal

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« Responder #284 em: Maio 29, 2009, 08:56:10 pm »
Caro forista Instrutor:
Garanto-lhe que não há aqui ninguém que não tenha consciência da exiguidade de verbas, com que tem sido contemplada pelo(s) nosso(s) Governo(s) o reequipamento das Forças Armadas. A começar por mim próprio.
Porém, em termos hipotéticos, temos de reconhecer que as eventuais ameaças contra o nosso País podem surgir de onde menos se espera.
Não nos podemos limitar a conceber cenários como aqueles que já aconteceram na Guiné, por exemplo. Finda a Guerra Fria, os focos de eventual perigo multiplicaram-se em todos os sentidos.
Sendo este um Forum de discussão de ideias, parece-me legítimo defender posições, mesmo que ideais, que apontem para um fortalecimento da defesa do nosso País, neste caso concreto da nossa Armada.
Foi nesta ordem de ideias que avancei com algo que considero necessário: a dimensão de defesa aérea, com navios modernos a ela dedicados. Não os devemos ter "porque sim", mas porque qualquer Armada que se preze os tem ou virá a tê-los brevemente. Faz parte dos sistemas navais dos dias actuais.
Reconheço extremamente difícil fazer aceitar em Portugal ideias como esta, dados os enormes problemas financeiros, económicos e políticos com que temos de lidar. Mas, precisamente porque este é um Forum, acho que podemos travar lutas aqui. Não participei na luta pela arma submarina na nossa Armada, mas tenho pena, pois a minha posição também é a favor. Poderá esta ser agora uma luta inglória, mas continuo a defender a necessidade e o cabimento de pelo menos dois navios de defesa aérea na nossa Marinha. Até poderia ser que fragatas, como a Meko A-200 AAW, não fossem tão caras como as outras que o meu caro nomeou...
No entanto, conformando-me, minimamente embora, com o presente número de cinco  fragatas, gostaria que pelo menos as duas BD fossem equipadas com o ESSM, para acrescentar alguma capacidade anti-aérea à nossa Armada.
Aqui defendo então uma posição completamente diferente de alguns colegas nossos foristas, por achar que, em termos de ambição, são demasiado minimalistas. Mas não se trata de querer afrontá-los ou ofendê-los! Longe de mim, que devo, isso sim, fazer um esforço para respeitar e considerar toda a gente. Sem se cumprir regras, não é possível o diálogo...
Por estas razões, peço a todos me seja relevado por vezes um certo entusiasmo excessivo na defesa das minhas ideias!