E o JXX Chinês???

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GI Jorge

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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #15 em: Dezembro 29, 2010, 02:41:33 pm »
Muito honestamente, desconfio se isto alguma vez chegará aos calcanhares do F-22 ou do PAK-FA. Ainda por cima com peças made in China...
Confunde-se em Portugal tantas vezes a justiça com a violência que é vulgar não haver reacções contra o crime e haver reacções contra a pena.

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papatango

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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #16 em: Dezembro 29, 2010, 02:48:03 pm »
A arrogância relativamente à China não leva a lado nenhum.

Os chineses são capazes de produzir coisas a baixo custo e de baixa qualidade, mas também são capazes de produzir coisas de gamas mais altas.
Basta ir a um supermercado para verificar isso. Há produtos mais caros que outros, mas todos são fabricados na China.

Já há muito tempo que se fala neste avião, e uma coisa é dada como certa: Ele não foi nada barato. O custo está entre os 50.000 e os 60.000 milhões de dolares (ou entre 40 e 45.000 dependendo da forma de fazer as contas).

Há especulações afirmando que os chineses recusaram participar no projecto do caça Sukhoi T-50 porque o acharam ultrapassado. Há dois anos que se especula que os chineses consideravam que o projecto deles era superior ao projecto russo, porque afinal achavam E MUITO BEM que o PAK-FA era um Flanker com uma operação plástica em cima.

Mais uma vez agora se confirma que isso era verdade.

No entanto creio que uma coisa é produzir uma aeronave Stealth, outra muito diferente é produzir os sistemas que podem beneficiar dessa mesma vantagem competitiva.

Desenganem-se aqueles que pensam que isto é apenas um F-22 barato «Made in China». This is the real thing !
Este é verdadeiramente o futuro real competidor do F-22.
Os chineses têm o dinheiro para o desenvolvimento e - muito importante - têm uma incrível quantidade de massa cinzenta a sair das universidades chinesas às centenas de milhar todos os anos.

É essa massa cinzenta e esse dinheiro, que vão desenhar os sistemas de combate do caça até 2018.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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HSMW

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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #17 em: Dezembro 29, 2010, 04:02:19 pm »
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papatango

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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #18 em: Dezembro 29, 2010, 05:35:51 pm »
Algum tipo de influência haverá sempre, porque afinal os chineses cooperaram com os técnicos russos durante os anos 90. Os russos colaboraram no desnvolvimento do J-10 que é uma aeronave ainda parcialmente baseada no MiG-21.

Mas a capacidade demonstrada pelos chineses para modificar o próprio J-10 que em alguns anos deu lugar ao J-10B, que do ponto de vista aerodinâmico supera tudo o que os chineses e os russos tinham até agora, leva a crer que os chineses estão de facto muito mais à frente que o que muita gente está disposta a aceitar.

O que caracteriza esta nova aeronave, que alguns chamam de J-20, embora até ao momento aparentemente se trate do J-14 é o facto de ser uma aeronave desenhada para ter uma assinatura radar muito reduzida. A configuração traseira, poderá lembrar a aeronave russa, mas na parte da frente, pura e simplesmente não há possibilidade de comparação possível.

Se o J-14 é derivado do MiG 1.44, então o Sukhoi T-50 (PAK-FA) seria apenas uma ligeira derivação do Su-27 «Flanker».

Os chineses recusaram participar do PAK-FA.
Inúmeros rumores afirmavam que eles recusaram a proposta russa, porque achavam o PAK-FA inferior ao modelo que eles tinham em desenvolvimento.

No entanto a possibilidade de influência de engenheiros do gabinete MiG nos anos 90, ou a possibilidade de eles terem pura e simplesmente vendido os planos do MiG 144 aos chineses para escapar da fome durante os anos 90, não se pode por de parte.

A Russia não tinha dinheiro para desenvolver uma aeronave quase de raiz e por isso o projecto com mais pernas para andar foi um derivado do Su-27 «Flanker». Já a China não tem os mesmos problemas de dinheiro e pode investir literalmente biliões num projecto praticamente novo. MAs por muito dinheiro que a China o país ainda não tem a capacidade tecnica e industrial para desenvolver tudo, o que aumenta as possibilidades de influência do MiG 1.44.

Há que lembrar também algo importantissimo:
Tanto a aeronave «stealth» russa como a chinesa, apresentam designs modernos, mas o que mais conta é o miolo do avião. Não só os motores mas os sistemas de combate e navegação e os armamentos utilizados.

Continua a haver pelo menos 20 anos de distância entre o F-22 e os chineses.

O problema para os americanos, é que os chineses estão a desenvolver-se a um ritmo mais rápido. A américa manterá a vantagem, o problema é que cada vez os chineses se aproximam mais.
Se eles ficaram com um atraso tecnológico de 5 anos por exemplo, o número poderá fazer a diferença, em termos de equilibrio.


Outra coisa completamente diferente são os países que poderão em teoria enfrentar directamente os chineses:

Taiwan - Demasiado pequeno e dependente do apoio americano
Japão - Com capacidade para desenvolver as suas aeronaves e um dos potênciais utilizadores do F-22, se forem levantadas barreiras
Índia - Que optou por seguir a via russa, seguindo uma via de emergência, que lhe pode garantir uma aeronave que permite à India responder à altura.

Nesta história, torna-se claro que a Europa está a ficar fora da corrida.
Se a China tem capacidade para desenvolver um caça Stealth e a Russia (ainda que derivado) também, onde fica a patética Europa ?
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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #20 em: Dezembro 29, 2010, 11:11:58 pm »
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GI Jorge

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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #21 em: Dezembro 30, 2010, 12:07:13 am »
Citação de: "papatango"
A arrogância relativamente à China não leva a lado nenhum.

Os chineses são capazes de produzir coisas a baixo custo e de baixa qualidade, mas também são capazes de produzir coisas de gamas mais altas.
Basta ir a um supermercado para verificar isso. Há produtos mais caros que outros, mas todos são fabricados na China.

Já há muito tempo que se fala neste avião, e uma coisa é dada como certa: Ele não foi nada barato. O custo está entre os 50.000 e os 60.000 milhões de dolares (ou entre 40 e 45.000 dependendo da forma de fazer as contas).

Não ser barato não é sinónimo de qualidade.

Citar
Há especulações afirmando que os chineses recusaram participar no projecto do caça Sukhoi T-50 porque o acharam ultrapassado. Há dois anos que se especula que os chineses consideravam que o projecto deles era superior ao projecto russo, porque afinal achavam E MUITO BEM que o PAK-FA era um Flanker com uma operação plástica em cima.

Ora, até pode ser, mas isso não faz do PAK-FA um mau avião. Pelo contrário, se conseguiram manter as performances do Flanker, aliadas a nova avionica, menor assinatura radar, motores e sistemas mais modernos, só fará deste avião uma grande ameaça.
E mesmo sendo verdade, é claro que o JXX é uma cópia de vários aviões misturados. E não sei se isso foi uma grane ideia. Até que o JXX me parece muito grande, demasiado grande.

Citar
No entanto creio que uma coisa é produzir uma aeronave Stealth, outra muito diferente é produzir os sistemas que podem beneficiar dessa mesma vantagem competitiva.

Desenganem-se aqueles que pensam que isto é apenas um F-22 barato «Made in China». This is the real thing !
Este é verdadeiramente o futuro real competidor do F-22.
Os chineses têm o dinheiro para o desenvolvimento e - muito importante - têm uma incrível quantidade de massa cinzenta a sair das universidades chinesas às centenas de milhar todos os anos.

Tenho de concordar. E espero que os americanos já tenham começado a desenvolver sistemas que contrariem as tecnologias stealth, senão...
Aliás, isto já me parece os anos que antecederam a 2ª guerra mundial...
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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #24 em: Janeiro 01, 2011, 06:33:06 pm »
http://www.fr.rian.ru/discussion/20101230/188254173.html

Citar
...

Le moteur
On ignore tout du moteur dont l’avion chinois est équipé. On estime que l’appareil produit en série sera propulsé par le moteur prometteur WS-15 développant une pousée de plus de 18.000 kilogrammes-force, toutefois ces moteurs n’ont pas dépassé le stade de projet. Qui plus est, la Chine n’a toujours pas réussi à copier et à lancer la fabrication indépendante des moteurs AL-31F qui remontent au début des années 1980 et qui équipent les avions russes Soukhoï Su-27 et leurs différentes versions. Les moteurs pour les Soukhoï de fabrication chinois sont livrés par la Russie en kit, et les Chinois ne font que les assembler et les ajuster.

Les moteurs russes sont également utilisés pour les chasseurs J-10. Le WS-10 chinois, équivalent du russe AL-31F, n’a toujours pas réussi à égaler son prototype soviétique en termes de longévité.

Les matériaux
La question des matériaux est tout aussi cruciale. L’une des particularités des chasseurs de cinquième génération est leur faible signature radar, inaccessible sans l’utilisation de matériaux composites. Or, l’industrie aéronautique chinoise ne s’est pas encore distinguée par leur utilisation à grande échelle. La question de savoir si la Chine est capable de concevoir et de fabriquer des matériaux composites modernes pour les avions reste ouverte.

La radioélectronique
En Chine, les armes radioélectroniques, avant tout les radars, posent les mêmes problèmes que les moteurs: les échantillons chinois restent nettement inférieurs à leurs analogues russes, européens et américains, bien que l’écart diminue progressivement. Par conséquent, la Chine se voit obligée de poursuivre les importations d'équipements radioélectroniques.

A l’heure actuelle, les russes Soukhoï Su-30MKK disposent des meilleurs radars parmi les chasseurs chinois, et le futur radar du chasseur chinois sera probablement élaboré à partir du détecteur électromagnétique russe. On ne peut qu’émettre des hypothèses quant à la différence de son potentiel par rapport aux radars prometteurs conçus en Russie ou aux Etats-Unis.

Les armes
Les armes guidées utilisées par l’armée de l’air chinoise sont principalement copiées sur les prototypes américains, israéliens et russes des années 60, 70 et 80 du siècle dernier. La mise au point par la Chine d'armes de nouvelle génération nécessiterait beaucoup de temps quand bien même le pays achèterait des prototypes finis à l’étranger, d’autant plus que les principaux producteurs d'armes modernes, notamment celles destinées à l’aviation militaire, sont de moins en moins enclins à partager des technologies prometteuses avec la Chine.

Le résultat
Une régularité se manifeste clairement depuis les années 1970: la Chine crée les premiers prototypes de ses avions de chaque génération avec 15 à 20 ans de retard par rapport aux leaders mondiaux de l’industrie aéronautique. Ce fut le cas des appareils de troisième et quatrième générations, il en ira sans doute de même pour les avions de cinquième génération: le chinois J-20 fera son apparition avec près de 20 ans de retard par rapport à l’américain YF-22 (prototype du F-22A produit en série), 17 ans plus tard que le russe MiG-1.44 et 14 ans plus tard que le russe S.37 (Soukhoï Su-47).

Le nouvel appareil chinois servira-t-il de prototype pour une série (auquel cas le chasseur chinois de cinquième génération serait susceptible d’apparaître dès la prochaine décennie) ou ne restera-t-il qu’un fleuron des technologies pour ne donner naissance à une série que dans une quinzaine, voire dans une vingtaine d’années?

La question reste ouverte. En revanche, il est possible de définir dès maintenant le créneau du marché mondial qui constituera l’apanage du nouvel avion chinois. Compte tenu de la pratique chinoise traditionnelle, la Chine créera probablement un équivalent suffisamment fonctionnel des avions "sérieux" de cinquième génération pour les commercialiser en Asie centrale, au Proche-Orient, en Amérique latine, en Asie du Sud-est et auprès des clients africains les plus solvables à des prix deux à cinq fois inférieurs à ceux des concurrents russes et américains.

Il n’est point exclu que les J-20 destinés aussi bien à l’exportation qu’à équiper l’armée de l’air chinoise se voient dotés de matériel et d’armes étrangères, notamment russes. Qui plus est, il est presque certain qu’au cours des vingt ou trente prochaines années au moins la Chine se verra contrainte de poursuivre les achats d'avions modernes à l’étranger. Malgré tous les succès dont l’industrie aéronautique chinoise peut se targuer au cours des vingt dernières années, l’écart technologique entre la Chine et les leaders mondiaux n’a fait que diminuer légèrement, sans pourtant disparaître.

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HaDeS

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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #25 em: Janeiro 04, 2011, 08:57:37 am »
É um grande feito da industria chinesa, porém se é bom, melhor ou pior que que o F-22 é e será sempre pura e simples especulação.
 

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GI Jorge

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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #26 em: Janeiro 04, 2011, 09:05:17 am »
Citação de: "HaDeS"
É um grande feito da industria chinesa, porém se é bom, melhor ou pior que que o F-22 é e será sempre pura e simples especulação.

Especulação, duvido. Penso que talvez daqui a dez anos se irão ver os primeiros confrontos entre eles, ou talvez só exercícios. Mas para mim pelo menos, o JXX não me parece à altura nem do PAK-FA, quanto mais do F-22.
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AtInf

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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #27 em: Janeiro 04, 2011, 11:38:55 am »
Pode-se por a carroçaria de um Ferrari em cima dum Fiat, mas não é o mesmo.
De 5ª geração o J20 só tem até ver uma única caracteristica: o desenho de silhueta reduzida!
Os materiais de absorção radar, existem, foram ou serão aplicados?
Os motores têm capacidade supercruise, e a sua fiabililidade e manutenção?
Capacidade de radar AESA?
Vai ter capacidade de reabastecimento em vôo?
Sistema de medidas e contra medidas electronicas e capacidade de transmissão de dados encriptados por via segura?
Capacidade real do armamento ( alcance, precisão e detecção )?
E o treino que será dado aos pilotos tambem conta tal como a doutrina, assim como a capacidade de manutenção dos aparelhos e das infraestruturas.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #28 em: Janeiro 04, 2011, 12:06:35 pm »
Alguém concorda com o teu ponto de vista AtInf. :wink:

Citar
With all the hoopla about China’s new fifth-gen fighter this week, we asked Teal Group aviation analyst Richard Aboulafia for his take on how serious a threat the J-20/J-XX  is to the F-35 Joint Strike Fighter in air-to-air combat and as a competitor on the global fast jet market.
Rumor has it the J-20 is designed to take on the air superiority-focused F-22 Raptor. But remember, now that the F-22 is ending production and is banned for export sales, the F-35 will be the fifth-gen mainstay of the United States and numerous allies.
Here’s what Richard has to say on the matter:
I would gauge a modern combat aircraft’s capabilities by looking at the following features:
1.      Access to offboard space, ground, and air-based sensors, particularly a capable AEW/AWACS system with a well-trained crew and robust data links.
2.      Effective sensor fusion to allow the pilot to make use of all this information, as well as information from onboard sensors.
3.      An integrated EW system.
4.      An AESA radar with a high level of reliability.
5.      Training and doctrine necessary to make effective use of all this data and equipment.  Plenty of flight hours for pilot flight training, too.
6.      Powerful engines (ideally capable of supercruise), with a high mean time between overhaul and failures.
7.      An airframe with low-observable characteristics.
8.      A robust air-to-air refueling capability (equipment, readiness, training).
9.      Sophisticated and reliable precision guided weaponry.
10.  A robust software and hardware upgrade roadmap, to keep this plane effective in 5, 10, and 30 years.
11.  Maintenance procedures in place to keep the plane operating with a high mission-capable rate.  And of course equipment that has been designed with easy access for maintenance and easy access for electronic diagnostic tools, and ideally a sophisticated health-usage monitoring system (HUMS).
This list is not in any particular order of magnitude.  And I’m sure I’ve missed quite a few other key items.
The J-20 offers one item from this list (#7).  I’m not convinced that the PLAAF has any other items from this list, although China seems to be making some progress with #9.
It’s kind of fun to watch the world fixate on this one item (#7).  Then again, I still enjoy air shows, too.  Pugachev’s Cobra maneuver, for example.  Drives the crowd wild.  Relevance to modern combat?  Zero.

As for the F-35, it certainly has its problems, especially regarding the price tag.  But most, if not all, of the customers and partners are sophisticated enough to have a list that’s a lot more comprehensive than the one above.  And I’m sure the appearance of item #7  as a prototype in PLAAF markings affects exactly none of their thinking.


Read more: http://defensetech.org/2010/12/31/j-20- ... z19yf5QulK
Defense.org
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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AtInf

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Re: E o JXX Chinês???
« Responder #29 em: Janeiro 04, 2011, 12:17:17 pm »
Exactamente, não é que os chineses não tenham capacidade de vir a produzir um bom avião, mas por enquanto compará-lo com um F22 acho que é um bocado demais. Depois é preciso saber qual é a função que lhe querem atribuir. Que têm capacidade de produzir em massa também não tenho dúvidas, mas para já é preciso entender que muito provavelmente se trata de um protótipo. Quando iniciarem a produção da versão definitiva e conseguirem tirar o máximo rendimento deles, provavelmente já existirão caças de 6ª geração no Ocidente.