1940: O plano de Franco para invadir Portugal

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Carlos Rendel

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #150 em: Agosto 04, 2010, 09:23:05 am »
Era Franco nazi?

Ora bem,dos 50 membros do 1º Conselho Nacional das FET (Outubro de 1937),20 podiam ser considerados falangistas,13 eram carlistas,4 monárquicos e 8 militares.


O 1º Governo,nomeado em 31 de Janeiro de 1938 era todo o contrário de um governo
falangista,e um claro exemplo de procura de equilíbrios entre as principais correntes
apoiantes do regime.

De onze ministérios,3 foram para generais veteranos,2 a monárquicos,1 a carlistas,
outros dois a técnicos apolíticos e mais três a falangistas (incluíndo Serrano Suñer).

Os falangistas destacaram-se sobretudo em acções de propaganda e na constituição
de sindicatos "verticais" com vista a implantar um novo sistema sócio-económico
de que hoje não há sequer vestígios.  

O que Franco criou foi um estado autoritário e semi-pluralista baseado na sua ditadura
pessoal.                                                                                              C.R.


Fiquem bem!
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papatango

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #151 em: Agosto 05, 2010, 02:33:50 pm »
A pergunta não faz sentido, porque a própria designação que os franquistas atribuiram a si próprios foi «Bando Nacional».
Nazista, quer dizer LITERALMENTE Nacionalista.
Os que pretendem defender o Franco, normalmente pretendem confundir Nazi e dar-lhe uma conotação exclusivamente anti-semita e associar o anti-semitismo ao Nazismo como se fosse sinónimos.

Anti-semita também foi o Estaline, que a pedido de Hitler até mandou prende o próprio ministro dos negócios estrangeiros no final dos anos 30, mas isso não faz com que comunismo seja sinónimo de anti-semitismo.

Aliás, o cariz nacional-socialista, ou será melhor chamar-lhe Nazi-católico (ou Nacionalista Católico para quem tiver pruridos de chamar Franco de Nazi) do regime espanhol vai-se notando à medida que a guerra civil avança. e em 1937 ainda havia algum tipo de consulta entre facções, posteriormente, e exactamente como na Alemanha Nazi, a Espanha Nazi também optou por um sistema onde existe um Fuherer - os nazistas espanhóis chamaram-lhe Caudilho - que não pode ser demitido.

Nem o regime espanhol nem o regime alemão poderiam sobreviver ao fim do Fuherer. Não havia saída porque o sistema estava organizado como se fosse uma monarquia absoluta. Na Alemanha a única forma de substituir Hitler era mantando-o. O mesmo acontecia na Espanha.

Já na Itália e em Portugal, o regime estava organizado de maneira diferente, e não deixa de ser curioso e absolutamente sintomático, que quer o ditador português, quer o ditador italiano, tenham saído do poder por via da demissão ou exoneração.
Mussolini foi demitido em 1943, após a queda da primeira grande cidade italiana (Palermo) e Salazar foi demitido pelo presidente da república, na sequência da famosa queda da cadeira.


Repito, que a única e significativa diferença entre os nacionalistas alemães de Hitler e os nacionalistas espanhóis de Franco, foi a participação da Igreja Católica, que se transformou num sustentáculo do regime. Os crimes contra a humanidade praticados pelos nacionalistas hitlerianos contra os judeus, foram justificados com a necessidade de limpar as terras germânicas e garantir a existência da Alemanha, para os nacionalistas franquistas, foi uma Cruzada destinada a garantir a preservação da sagrada Espanha Imperial e o «Reich castelhano» Católico.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Carlos Rendel

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #152 em: Agosto 05, 2010, 07:22:10 pm »
Peço desculpa pela intromissão,mas nazista  quer dizer LITERALMENTE nacional socialista.
O NSDAP -National Sozialistiche Deutsche Arbeiter Partei ou Partido Nacional Socialista dos
Trabalhadores Alemães,nasceu na extrema-esquerda do espectro político -tal como o fascismo-
e não tinha,nem queria apoio de qualquer confissão  religiosa,porque endeusava o Estado.
É bem de vêr que o Ente Supremo,o Estado,era controlado pelo Governo Nazi,e daí
nova baralhada constitucional,que Hitler resolvia à sua maneira com um murro na
mesa.Aliás,há autores que afirmam que a única experiência de comunismo real foi
vivida em 1944/1945 na Alemanha em agonia,quando Hitler produziu legislação na qual
todos os meios de produção,bens particulares móveis e imóveis,trabalhadores,
etc. era tudo posto ao serviço da Alemanha,com vista a repelir os invasores.


Embora,correndo o risco de saír do tema em debate,vou ainda revisitar a situação
da Igreja em 1936,naquilo que foi classificado como "a maior perseguição religiosa
da História".A fase jacobina da Revolução Francesa acabou com a vida de 2 000
sacerdotes,o que representa menos de um terço dos assassinados em Espanha.
É possível que a morte de quase 7 000 membros do clero (a maioria deles num
intervalo de meses) signifique "o massacre mais extenso e concertado de
religiosos cristãos desde que há registos históricos"
A listagem das vítimas é como segue:

             Sacerdotes seculares-4022; Religiosos-2376;Religiosas-282
             Seminaristas-95;Bispos-12;Administrador Apostólico-1

Num total de 6788.Os religiosos não só foram executados,mas sujeitos a
formas elaboradas de humilhação e tortura.A maior parte deles foi
fusilada,outros foram enforcados,afogados,estrangulados,queimados
ou enterrados vivos.Frequentemente foram objecto de insultos e
blasfémias e obrigados a despir-se para serem golpeados,cortados,
e mutilados sobretudo na zona genital.
Entretanto a Igreja comprometia-se cada vez mais com o contendor
que lhe garantia protecção e apoio- os nacionalistas.
Em Maio de 37 a hierarquia eclesiástica divulgou a Carta Colectiva
dos Bispos,claramente apoiante dos insurrectos,e da sua "Causa Justa"
A religião católica tornou-se no factor fundamental,tanto moral quanto
espiritual de apoio aos insurgentes.O renascimento do catolicismo
alcançou a sua máxima expressão nos anos 40 e 50 chegando a ser
o mais amplo de todos os movimentos católicos tradicionais do séc.XX. C.R.


Bibliogr. consultada-História de la persecución religiosa en España 36/39
de Antonio Montero Moreno
             La polvora y el incienso:la Iglesia e la Guerra Civil Española
              -de H. Raguer,Barcelona,2001
             Clericalismo y Anticlericalismo:las venganzas de 1936
             - de M. Flórez Miguel,Burgos 2003
             -Mártires por su Fe
             de Jesus Bastante-La Esfera de los Libros 2010
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papatango

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #153 em: Agosto 07, 2010, 03:33:43 pm »
As suas desculpas estão aceites, principalmente porque você erra demasiadas vezes, mas errar é humano.

A expressão Nazi, é apenas uma forma reduzida da palavra Nationlaische, sendo que o «ti» lê-se «tsi».
Se você ler Mein Kampf vai encontrar as paranoias nacionalistas de Hitler e entender quão parecidas são as de Hitler com as de Francisco Franco.

O facto de ter nascido na extrema esquerda do espectro politico, nada tem que ver com o facto de quase quinze anos depois, ser uma organização nacionalista germânica, defensora do pan-germanismo e da conquista de espaço vital para a raça superior.

Franco e o nazionalismo-católico, também se moveram pelo ódio nacionalista, porque viram nas autonomias um risco para o que consideravam o seu «Reich».
Hitler, agiu para criar um, Franco agiu em 1936 para defender o que tinha e garantir a existência do Reich Hispano.


Quanto aos mortos e às perseguições religiosas, lembro-lhe, que falamos das razões para o inicio da GUERRA CIVIL em 1936.
Eu defendo que a guerra civil começou por razões nacionalistas e que as perseguições religiosas ocorridas até 17 de Julho de 1936 ANTES DO INICIO DA GUERRA CIVIL não são a razão para o golpe dos nazistas espanhóis.
Esse golpe foi um golpe de cariz racial, Nacionalista, dirigido contra os intentos autonómicos que colocavam em causa a unidade da Espanha Castelhana.

Como resposta, você fala não do numero de mortos ocorridos ANTES DO INICIO DA GUERRA entre Fevereiro e Julho desse ano, mas sim do NUMERO TOTAL DE MORTOS que ocorreram até Maio de 1939.
Você mistura os mortos depois do inicio da guerra, com os mortos antes da guerra, quando apenas estes últimos são relevantes para discutir as razões que levaram ao conflito.
Os mortos ocorridos depois da guerra, não podem ser razão para o inicio de uma coisa que já tinha começado...

Lembro-lhe aliás, que as perseguições aos padres e religiosos, começaram a assumir um cariz de vingança, depois da comprovada participação da igreja católica espanhola, nos crimes e nos massacres contra civis, mulheres e crianças, que segundo os padres católicos, tinham que morrer porque eram comunistas e filhos de comunistas.

Quantos da lista que nos apresenta foram mortos antes do inicio da guerra civil em Julho de 1936 ?
E quantos foram mortos como resposta aos massacres e às perseguições organizadas pelos nazistas católicos ?


A Igreja pretendia devolver a Espanha Sagrada, ao Catolicismo, Franco, garantir a Espanha Una Grande y Libre.
O Reich Hispano.

Praticamente nada separa Hitler e os nacionalistas alemães dos nacionalistas castelhanos, que não seja a tentativa dos criminosos fascistas de limpar a imagem do mais porco e repugnante de todos os espanhóis:
Francisco Franco Bahamonde.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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gaia

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #154 em: Agosto 07, 2010, 04:42:44 pm »
Papatango :

Acho que desconhecem um pouco a história espanhola antes do inicio da guerra civil.
A situação já em 1906, não estava famosa e tropas que deveriam embarcar para Marrocos , sublevaram-se e incendiaram diversas igrejas em Barcelona.
Nos anos 20,  greves , principalmente em Barcelona, pistoleiros matavam os donos das empresas ou sindicalistas, dependia de quem estavam a soldo.
Nas astúrias a greve dos mineiros é reprimida de uma forma cruel , e essencialmente pelos  célebres marroquinos , conhecida a sua crueldade.
Quando a Frente Popular ganha a últimas eleições , e Ceda perde, os problemas começam, aumento de impostos , em que a actividade empresarial , começa a ser ameaçada , e os anarquistas uma força muito forte , controla e começa a reprimir.
Os socialistas estupidamente, aliam-se a uma esquerda muito revolucionária, e criam terreno propicio para a guerra civil. Os comunistas até eram uma força marginal, mas a NKVD consegue a meio da guerra civil controlar o governo , outro erro .
Os socialistas foram os culpados, porque estabeleceram alianças complicadas, e dividiram a Espanha.
No após 25 de Abril , Mário Soares , sabia que tinha que se aliar com a direita , para não dividir o país, e não caiu no mesmo erro , aprendeu com história.
A Espanha ficou dividida , e a falange eram um grupo muito pequeno, mas tinha um mártir José António Primo Rivera , e a morte de   Calvo Sotelo , foi o rastilho.
A situação era explosiva , era inevitável o confronto entre a Espanha conservadora e católica e a revolucionária anarquista.
Ambos os lados perpetraram atrocidades, foram todos maus.
Cada um teve que escolher a barricada , as famílias dividiram-se ,e actualmente os espanhóis continuam divididos, há quatros anos estive em Espanha , e em conversa , mostraram-me os principais jornais em que havia anúncios, que relembravam  datas em que houveram assassinatos , tanto da frente popular , como os da falange, para comemorar o inicio da guerra.
Já nem falo da mini guerra civil entre o governo já controlado pela NKVD, e a CNT e o POUM , com a morte horrivel de Nin.
Já nem falo da actuação do SIM ( Serviço de Informação Militar) , matou mais republicanos, do que falangistas, e quando chegavam ás linhas da frente eram os próprios camaradas, que os matavam  , porque já sabiam da sua fama.
É difícil fazer um julgamento, mas a minha ideia é que os socialistas é que foram os culpados, ou as suas chefias.
O PSOE em Espanha está  mais á esquerda que o PS em Portugal, e não sei bem as tradições históricas politicas em Espanha.
Em Portugal apesar da lutas tribais pelo poder, o país continua dividido , como estava no inicio do estado novo , entre comunistas e não comunistas.
A aventura fascista foi morta á nascença por Salazar, creio que em 1932 , com a morte do primeiro ministro austríaco pelos nazis, em que chefiava um governo mais parecido com estado novo, as sedes do movimento de Rolão Preto , são encerradas e havia já 50.000 aderentes, mais do que a falange espanhola que só contava com 10.000.
Rolão Preto teve de fugir para espanha.
portugal esteve afastado destes movimentos radicais, que assolaram a europa , preconiza o corporativismo , sendo a linha do papa, para apaziguar a tensões sociais.
 

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papatango

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #155 em: Agosto 08, 2010, 02:57:14 pm »
Citar
Acho que desconhecem um pouco a história espanhola antes do inicio da guerra civil.
A situação já em 1906, não estava famosa e tropas que deveriam embarcar para Marrocos , sublevaram-se e incendiaram diversas igrejas em Barcelona.
Nos anos 20, greves , principalmente em Barcelona, pistoleiros matavam os donos das empresas ou sindicalistas, dependia de quem estavam a soldo.

Gaia -> Não evidentemente nenhum probema sobre o entendimento da História espanhola, há isso sim muita hipocrisia e má intenção na análise que se faz dessa mesma história.

Você aliás confirma que os problemas do anti-clericalismo existiam muito antes da implantação da república espanhola em Abril de 1931.
Uma das maiores distorções a que assistimos, é à insistência de não interpretar as razões desse anti-clericalismo.

Elas estão directamente ligadas à participação activa das estruturas da igreja na defesa daquilo que uma parte da Espanha (que por conveniência chamo de Castela, porque é das elites castelhanas que falamos) considera ser a Nação Espanhola.
Ora, não existe nenhuma Nação Espanhola!
O que existe é uma visão distorcida do nacionalismo castelhano, que acredita que a Espanha foi feita à imagem do seu próprio país. sendo que todo ele deve ser espanhol e portanto castelhano por natureza. Isso explica que a cultura castelhana tivesse sido promovida como a verdadeira cultura espanhola pelo Franco já depois da guerra.

Porque se persegue a Igreja ?

O problema está relacionado com o que eu disse anteriormente. Para os espanhóis não castelhanos, a igreja católica era vista como um dos pilares do regime, um dos pilares dessa falsa Espanha que muitos cidadãos desse país, por não serem castelhanos, viam (e milhões ainda vêm) como estranha.

O problema é que as tensões entre as várias "espanhas" (que existem pelo menos desde que os Bourbon centralistas franceses tomaram o poder em 1700) coincidiram com um periodo de mudanças radicais em toda a Europa, em que movimentos extremistas tentavam tomar o poder, fossem os extremistas nazistas, fossem os extremistas comunistas.
A Espanha, com todas as suas contradições resultado das tensões entre nacionalidades, acabou por ser terreno fertil para uma guerra entre esquerda e direita. Esse terreno fértil resultou das questões nacionalistas, como na Alemanha resultou do descalabro económico, da hiperinflação e do desemprego.

No entanto o que mantenho foi que, para lá das guerras entre esquerdas e direitas, a motivação principal para os extremistas espanhóis não foi a questão religiosa, não foi qualquer questão entre direita e esquerda, foi acima de tudo o facto de essas tensões minarem e colocarem em causa a periclitante unidade da Espanha.
Ou seja: Colocam em causa a ideia que os castelhanos criaram da Espanha como estado unitário e conservador católico. A igreja católica, também precisa da Espanha Una Grande y Libre, para manter o seu poder. Os nazistas em Espanha, são o aliado natural de uma igreja, que se fundou e se fortaleceu sempre com o apoio do poder, da repressão e do terror. É a igreja que inventou a inquisição. Para os cardeais criminosos, o nazismo de Franco, representou nada mais nada menos que a volta da Santa Inquisição, que abençoava os Autos de Fé.
É por isso, que como abençoava a queima de judeus ou de infiéis nos Autos de Fé, a Igreja Católica espanhola abençoou o assassínio em massa dos que se opunham à Sagrada Espanha Imperial.

Quando logo no inicio de 1936 é divulgada a participação da Igreja Católica nos massacres contra camponeses, as tensões chegam ao rubro. A igreja que até ali era vista como um aliado do Status Quo, passou a ser vista como um participante activo nos massacres. A Igreja passou a estar ao lado dos rebeldes e passou a ser um simbolo dos golpistas, como simbolo da unidade espanhola, sob o signo do crucifixo.

É por por tudo isso que a guerra civil tem na sua origem mais profunda razões que se entendem à sombra do nacionalismo extremista dos castelhanos, o que leva a concluir, que tanto na Espanha quanto na Alemanha, a defesa do REICH, ou o Império, é a razão principal que faz mover toda a engrenagem.

É portanto o Nacionalismo Castelhano, ou Nazismo - se quisermos colocar as coisas em pratos limpos - que está na origem da guerra civil.
Logo, como Hitler, Franco foi um ditador nazista.
Os crimes, o terror, os campos de concentração, a violação de cadáveres, o assassinato de crianças, o bombardeamento de cidades para testar as teorias nazis sobre o terror como arma de guerra, são apenas realidades acessórias, que comprovam tudo o que afirmei acima.

No entanto, podemos todos dormir mais descansados, se acreditarmos que o Franco era apenas um conservador católico, que até nem mandava nada. Essa foi a imagem que os americanos criaram depois da visita de Eisenhower, para justificar perante a opinião pública, o apoio ao regime de Francisco Franco.

O nazismo espanhol foi desinfectado pelos americanos, e transformado num regime de direita autocrático. Quem quiser acreditar na desinfecção que acredite.

Eu, não.
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Carlos Rendel

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #156 em: Agosto 10, 2010, 03:13:04 pm »
Expansionismo Franquista

Nos idos 1940 Franco queria Tânger,Marrocos e Portugal.No célebre encontro  entre Franco e Hitler em

Irun, Hitler propunha-se fazer o Caudillo participar na Guerra ao lado do Eixo,ao que Franco

respondeu com o caos da Espanha no pós guerra civil,enquanto listava o material "sin qua non"

era impossível a entrada da Espanha na guerra:aviões,navios,submarinos,carros de combate

tudo da última geração,combustível,etc.

Franco sabia muito bem não ser possível o chanceler aceder a tal pedido devido

à guerra na Europa,desfazendo assim qualquer esperança de a Espanha entrar no conflito.

No fim da reunião Hitler desabafou com o seu "staff" que preferia arrancar cinco dentes a voltar

a reunir-se com semelhante traste.

Entretanto decorria o planeamento da invasão de Gibraltar e Portugal.Atacado e tomado

Gibraltar,os britânicos ficavam com os acessos cortados ao Canal de Suez e o cenário

provável era a invasão da peninsula pelos ingleses.Tornava-se então inevitável a

ocupação de Portugal em geito de "blitzkrieg" para constituir uma 1ª linha de defesa,

mais tarde se faria a anexação.

Salazar neste meio tempo manobrava em Londres,embora ignorasse o que se tramava

mas tinha bem à mão o Tratado da Aliança entre portugueses e britânicos.

Massacre de religiosos

Quanto às razões aduzidas pelos frentepopulistas para executar padres com requintes

bárbaros,só eles podem responder .É certo que houve casos de padres que se refugiaram

nas torres das igrejas e daí fizeram fogo sobre a multidão-mas quem nos garante que

não foi em legítima defesa?

Assim como houve outros casos de religiosos combatentes integrados nas forças

sublevadas.Mas isso são minorias. Por regra os sacerdotes estavam proibidos de

transportarem armas,eram caçados como coelhos e sem culpa formada eram

sumáriamente abatidos (estes tinham sorte). Mesmo descontado o stress de guerra

é CRIME.Aliás os motivos para execução de não-combatentes eram como segue

(refiro-me aos 2 bandos):dívidas,relações laborais,stress de guerra,inveja,

vingança,mulheres,roubo,etc.                                                   C.R.



  Nazismo católico ??   ignoro de que se trata,agradeço  esclarecimentos...
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papatango

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #157 em: Agosto 11, 2010, 03:25:53 pm »
Carlos Rendel :

Por alguma razão, os seus textos aparecem sempre com uma mudança de paragrafo. Isso torna a leitura um bocado complicada.
Dá a impressão de que escreve muita coisa, o que até nem é verdade e depois perde-se o sentido ou o fio à meada.

Você está a meter os pés pelas mãos e a confundir duas coisas muito diferentes.
Uma, é o plano de Franco para invadir Portugal
Outra é o plano de Hitler para intervir na península tomando Gibraltar.

A tese que você nos apresenta, é basicamente a tese pós II guerra, em que se tenta apresentar o Franco como o Slavador da situação, como um homem que se opõe a Hitler.

Quando a França caiu em Junho de 1940, Franco ficou com muito poucas dúvidas sobre quem ganharia a guerra.
A sua tese esquece algo que os fascistas normalmente esquecem porque é muito inconveniente. A 12 de Junho de 1940, dois dias após a declaração de guerra da Itália à França e duas semanas após a retirada britânica de Dunkerke, a Espanha altera o seu status internacional perante o conflito, passando de nação neutra para nação não beligerante.

Ou seja, a Espanha abandonou a neutralidade em Junho de 1940. Deixou de ser um país neutro, para passar a ser um país claramente alinhado com o Eixo.
Nessa altura Franco não tinha qualquer dúvida.
Quando apresentou a lista de exigências a Hitler, Franco não sabia se Hitler tinha a intenção de as conceder. Franco não tinha ideia de que Hitler planeava atacar a União Soviética daí a uns meses e os pedidos espanhóis, em face da enorme capacidade industrial alemã não são completamente impossíveis de atingir.

Hitler evidentemente esperava uma negociação mais simples em Hendaia, mas a dificuldade da negociação foi resultado directo dos medos que os ingleses tinham criado. A Inglaterra continuava a ter capacidade para atacar a Alemanha, facilmente atacaria a própria Espanha. Franco acobardou-se, e é por isso que a História foi como foi.

Quanto aos ingleses, nunca tiveram qualquer intenção de desembarcar tropas em Portugal. Sabemos isso claramente, pelo pouco cuidado que estes tiveram com os planos de defesa de Portugal. Portugal precisava 18 divisões para resistir a uma invasão, tinha apenas três divisões e mal armadas e não poderia resistir sem apoio dos ingleses, que se estimava em pelo menos três divisões, apenas para depois serem evacuadas.
Os Ingleses apenas tinham intenção de tomar os Açores e as Canárias se Gibraltar caísse.
E Churchil não tinha nenhum apreço por Salazar. O único que continha os impulsos de Churchil que queria tomar os Açores quer Portugal quisesse quer não, foi o ministro dos negócios estrangeiros Anthony Eden.
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carlos duran

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #158 em: Dezembro 31, 2010, 07:09:56 pm »
Moi interesantes os comentarios que teño visto, soamente quero dar a minha opiniao.

Foi unha surpresa para min enterarme do plano de Franco de invadir Portugal no 1940, son licenciado en Historia e teño falado moitas veces destes momentos e nunca ouvira tal; nembargante he lido dous pareceres, un deles fala do intento de invadir Portugal seguindo o vello sono castelan de conquistar e integrar Portugal no estado espanhol e aproveitando o momento político e militar favorabel e a segunda que este proxecto estaba integrado no plano geral de conquistar Gibraltar, xa que se pensaba na inmediata resposta inglesa a través do seu tradicional aliado portugués. Nao se cal e a que mais se axusta a verdade, en calquera caso para min e unha proba mais da loucura de Franco e a direita espanhola despois do trauma terrivel da guerra civil, na cual por certo o meu avó morreu asasinado e torturado nas Asturias onde era catedratico de Historia, polo motivo aparente de ser catolico e de dereitas. No tema da guerra civil espanhola poden falaren anos e anos en espanha e o mundo que o tema e dificil e complicado, eu concordo mais coa idea de Gaia, democratas non habia nin un feixe, as ideias extremaronse  e todos foron asasinos, e de todos os asesinatos sinto vergoña sen ter ninguna culpa, non podo defender aos franquistas nin aos comunistas doutro lado, o meu pai xa morto ainda lembraba a brutal sova que lle deron no chao o meu avó os milicianos anarquistas e comunistas antes de levalo prisioneiro e xa non o viron mais, apareceu morto cheo de pancadas e coas mans queimadas. Hai moitas historias nos dous bandos o millor sería non esquecer os asasinatos de ningun bando mais intentar que jamais volva a haber nenguma guerra.

En quanto o plano de invadir Portugal sinto un pouco de vergoña como espanhol, ainda que  que primeiro son galego, por a estupida obsessao que principalmente teñen os castelhanos e outros centralistas co tema de Portugal, nao tudos os espanhois pensamos asim, muitos, quero pensar que a maioria, respetamos Portugal, queremos Portugal (especialmente os galegos) e resulta penoso que depois de tantos seculos ainda esten sen aceitar un feito histórico maravilhoso como e a naçao portuguesa, o final estes comportamentos só valen para animar o sentimento anti espanhol en Portugal, e uma pena porque a Portugal e a Espanha composta de pobos e pequenas naçoes coma a miña, a que mais semelhança ten con Portugal,  interesanos levarnos ben ainda que cadanseu siga o seu camiño.

unha aperta
Carlos duran cao
A verdade nao ten patria
 

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VICTOR4810

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #159 em: Janeiro 14, 2011, 02:13:07 pm »
Sr. Durán, no puedo menos que felicitarle por su visión de lo sucedido en la pasada guerra civil, con la que concuerdo en todo. Fue un despropósito por ámbas partes y el ódio fue tan grande que poseyó a todos, no hubo inocentes nada más que los primeros meses (a esos los asesinaron por odio), luego todos fueron culpables, no como se nos hizo creer antes o como se nos quiere hacer creer ahora.
¿De verdad Franco con una nación exhausta, arruinada, pobre y habrienta llegó a pensar en atacar al Imperio Portugués?, me cuesta creerlo, sinceramente.¡
No olvidemos que Portugal era un Imperio ultramarino y España la cenicienta de Europa.¡
Pero en fín, yó a Franco uno de los pocos méritos que le reconozco es el que era un tipo inteligente y el ataque a Portugal hubiese sido una locura, por eso no lo creo.¡
Como estudio estratégico y como valor de ejercício práctico -de mal gusto, eso sí- aún lo creo, como plan militar NO.
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
"SIN MAS ENEMIGOS QUE LOS DE MI PÁTRIA"
 

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fialves

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #160 em: Outubro 17, 2013, 02:49:34 am »
Papatango,

Concordo, quase a 100 por cento, com o que diz sobre a situação do exército português em 1940. Mas chamo a atenção para um pormenor relevante: uma coisa é vencer uma guerra convencional, outra é vencer uma guerra de guerrilha.

Franco teria, certamente, grandes probabilidades de derrotar militarmente Portugal, nesses anos de 1939/1941 em que a sorte parecia estar do lado das potências do Eixo. Mas uma coisa é derrotar uma força convencional, outra é derrotar uma rebelião popular. Segundo uma história que creio ser apócrifa, o próprio Franco terá reconhecido isso, no leito de morte. Quando os falangistas lhe propuseram invadir Portugal para conter os comunistas, em 1974, o caudilho moribundo terá respondido: "Invadir Portugal é um erro, porque mesmo que estejam em guerra uns com os outros, se nós entrarmos, eles fazem as pazes e juntam-se contra nós". E creio que tinha razão. Portugal sempre foi um país com fraco armamento, mas nunca foi uma terra de covardes. Olhando para a nossa História, temos duas características relevantes, para além de outras mais faladas e estudadas, que são a resiliência face a circunstâncias extremamente adversas (veja-se o que está agora a acontecer, com a austeridade); e, por outro lado, quando nos revoltamos, é à séria. Fala-se muito nos brandos costumes e na pacatez do Povo, mas é só até um certo ponto: veja-se, por exemplo, as revoltas do século XIX. E as revoltas populares que ainda ocorrem em muitos lugarejos nos dias de hoje e que são apaziguadas, a custo, pelas autoridades, em troca de uma nova escola ou um centro de saúde...

Só isso explica, de resto, como permanecemos independentes durante quase mil anos. E mesmo nas duas vezes em que fomos ocupados, o Povo não deixou de resistir. Foi o caso das revoltas populares entre 1620 e 1640, em reação à política de centralização da monarquia espanhola, em que Portugal passou a ser tratado como uma província e não mais como um reino em união pessoal com o rei de Espanha. Foi também o caso das revoltas contra os franceses, entre 1808 e 1811. Podíamos também lembrar a revolução de 1383/1385. É algo que faz parte da identidade portuguesa: não gostamos de ser governados por estrangeiros e, perante a brutalidade, quando já não há nada a perder, recorremos às armas e à força. Mesmo que as nossas elites políticas, económicas e culturais se acobardem, o povo simples não o faz.

Nos dias de hoje, este sentimento permanece adormecido, porque vivemos tempos únicos de paz e concórdia na Europa. Mas se por acaso fôssemos novamente invadidos pela Espanha, não tenho dúvidas de que muito boa gente pegaria em armas contra o invasor, sabotando infraestruturas, colocando bombas, disparando contra soldados espanhóis, etc. Podíamos não ganhar, mas que lhes faríamos a vida negra, não tenho dúvidas.

E isto não tem nada a ver com as "rules of engagement". Recordo-lhe que também potências totalitárias, que não respeitavam os direitos humanos e que, como Franco, fuzilavam civis, perderam guerras de guerrilha:

- Os alemães perderam na Jugoslávia, contra os partisans de Tito
- Napoleão perdeu em Espanha e Portugal (que tinham ajuda britânica, claro)
- A Rússia perdeu na Chechénia, em 1994
- A URSS perdeu no Afeganistão



Citação de: "papatango"
Os Estados Unidos ganharam a guerra no Iraque, quanto a isso não pode haver qualquer dúvida.
O que não puderam foi fazer a mesma coisa que se podia fazer na II guerra mundial, que era matar os opositores à bomba.

Se tivessemos sido invadidos, acha que em Espanha haveria organizações de direitos humanos para nos defender?

Franco foi um assassino cruel, tão mau e tão debochado quanto Hitler ou Estaline.
Qualquer resistência à iraquiana não seria possível.

Você acha que se houvesse em Portugal resistência como no Iraque, com bairros de Bagdad a levantar-se contra os americanos, teria havido dúvidas em fazer o mesmo que os alemães fizeram quando Varsóvia se levantou ?
Veja o que aconteceu em Varsóvia. Os polacos nunca se renderam realmente, mas os alemães acabaram por derrotar os militantes e patriotas, pura e simplesmente arrasando a cidade, matando tudo o que se movia.

Os problemas dos americanos no Iraque não são resultado da resistência dos iraquianos, mas sim das chamadas «rules of engagement» ou seja, preceitos legais que impedem os americanos de arrasar áreas onde pode haver civis que vão ser mortos. Os mesmos preceitos que Hitler, Franco, Putin, Estaline ou Saddam, pura e simplesmente nunca tiveram.

Em 1940, garanto-lhe que um pederasta debochado e assassino como Francisco Franco, não tinha o mais pequeno problema em assassinar civis portugueses.
Fariam como fez a tropa de elite espanhola constituida por mouros.
Entravam nos hospitais, matavam os feridos e depois tinham relações sexuais com os cadáveres.
Essa é a verdadeira cara da verdadeira Espanha que ganhou a guerra civil.
Franco e os seus animais afirmaram-se não pelo génio militar, mas sim pelo terror criminoso que Franco, os nazistas pederastas da Falange e os mouros criminosos implantaram em todos os territórios conquistados.

Não acredite em Iraques. A resistência iraquiana é uma invenção da esquerda romântica. E se não fossem as regras românticas da guerra, a resistência iraquiana teria sido destruida.
Só que era preciso mata-los a todos, com bombas termobáricas, matar as familias, matar os vizinhos, matar até o cachorro, e depois enterrar a cidade em escombros e construir erdificios por cima.

As guerras são sempre a solução final. As guerras ganham-se sempre.
Ganham-se quando matamos o último inimigo que tem vontade de lutar.


A ideia de que há guerras que não se ganham, é uma ideia de poetas e de politicos que nunca leram um livro de História.


Cumprimentos
 

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Carlos Rendel

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #161 em: Outubro 18, 2013, 12:04:00 am »
Em 1940  já  a Alemanha  pontificava  em oito capitais europeias  após um "blitzkrieg" (guerra relâmpago) que deixou Mussolini e Franco

perplexos , surpresos e sequiosos de  participar  no festim,tal fôra o receio  de vêr uma Europa alemã. A 28 de Outubro,quatro dias após

o encontro de Hendaia, Hitler visitou  Florença, onde Mussolini o informou que tropas italianas partidas da Albânia tinham atacado a Grécia.

Tratava-se sobretudo de  cumprir  o desígnio  de fazer do Mediterrâneo  um lago italiano. Os serviços  alemães de informação  já haviam

passado a Hitler o sucedido, que não ficou  de todo apreensivo,pois os italianos não teriam dificuldade em  esmagar a Grécia.

Em Madrid, pensava-se  que Mussolini fazia bem em atacar sem pedir licença a ninguém. O alvo de Franco era Gibraltar,mas isso signifi-

cava invadir a Espanha. Chegou a vez de Portugal  com  um exército minúsculo e mal armado.


Desde os anos 30 que a oficialidade portuguesa discutia  que tipo  de Exército  era o mais adequado, ficando célebres  os  debates entre o

ministro da Guerra (Passos e Sousa) e o C.E.M.( Morais Sarmento), sobretudo quanto ao número de divisões a criar, quando ainda não se

sabia quem seria o inimigo (Espanha,Alemanha ou Grâ-Bretanha). Franco cometeu ao  E.M.G. das F.A. "o estudo para o plano de campanha nº1"

ou seja a invasão de Portugal que deveria preceder,acompanhar ou seguir o ataque a Gibraltar. Era o plano  de guerra paralela equivalente ao

ataque italiano à Grécia.

O estudo referia Portugal como "O INIMIGO" e resumia as várias invasões de Portugal pela Espanha. Sabia-se que o Exército Português

contava com 20 000 homens, embora fossem mobilizáveis 300 000.Entretanto a Espanha recém saída da  guerra civil  tinha carências de to-

da a ordem desde cobertores a carros de transporte de tropas,além de material de substituição, bem como reservas inexistentes.

Apesar disso Franco contava com  a Alemanha e seus aliados para o fornecimento de  meios de transporte aéreos,caças e canhões de 88.

Contava-se  em Espanha com 25 divisões  para a invasão,além de  onze  à  cabeça, mais cinco de apoio,e outras nove  de reserva.

Mesmo que Portugal  declarasse a mobilização geral era  metade  do  invasor e pergunta-se  dispondo de que armamento ?

O plano em duas fases  seria  partir de Ciudad Rodrigo,vale do Mondego,Estremadura   e o de ataques  fictícios a Norte e Sul.

A cosequência imediata era a entrada do Reino Unido na guerra, com o apoio dos Estados Unidos e  o provável desembarque na  

costa portuguesa.

Após a derrota de Mussolini na Grécia este plano foi congelado e sumiu.

Atente-se  ainda que  a Alemanha tinha três cenários previstos, a Inglaterra cinco planos alternativos,todos eles de cariz defensivo.

O único  plano de agressão era o espanhol.                                                                                           cr
CR
 

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papatango

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #162 em: Outubro 20, 2013, 12:27:29 pm »
Carlos Rendel ->

Não creio que os planos militares portugueses alguma vez tenham considerado a necessidade de defesa contra a Inglaterra.


Antes da guerra civil de Espanha, havia grandiosos planos navais, que levaram à construção de sete contra-torpedeiros e vários avisos (navios em alguns casos maiores que os contratorpedeiros mas capazes de velocidades de apenas 20 nós e que posteriormente poderiamos designar como contra-torpedeiros de escolta).

O problema de Portugal com a Inglaterra, para lá de os ingleses não gostarem de Salazar por ser um ditador, era o de saber se Portugal poderia contar com o apoio dos ingleses ou não.
Quando começou a guerra civil de Espanha, o programa de rearmamento foi modificado completamente, dando-se maior importância ao exército.
Os planos naturalmente consideravam que Portugal precisava de 15 divisões para defender o país, mas só havia possibilidade de se criarem três.

Portugal tinha efetivos para três divisões, armamento apenas para uma e munições para lutar durante alguns dias.
Não havia armamento anti-tanque, não havia tanques, não havia aviação e a marinha tinha alguns navios que só poderiam servir para evacuar o governo para os Açores.

O apoio inglês foi negociado, mas os ingleses nem sequer estavam dispostos a vender a Portugal os seus armamentos mais recentes, porque precisavam de reequipara as suas forças armadas.
É por isso que durante a guerra civil de Espanha, Portugal recebe muito armamento alemão.

Isso leva por exemplo os ingleses a informar Lisboa de que no que tocava à artilharia anti-aérea, Portugal não poderia esperar que a Grã Bretanha fornecesse a Portugal munições, caso optasse por adquirir material alemão.
Os ingleses afirmam que só se Portuga comprasse armamento anti-aéreo à Suécia é que a Inglaterra aceitaria entregar munições.

Há historiadores que vêm aqui uma clara interferência inglesa e pressão por parte de Londres. No entanto neste caso, historiadores como o Fernando Tello, esquecem que os calibres ingleses não eram iguais aos calibres alemães. E que a Grã Bretanha adquiriu uma licença para fabricar armamento sueco da Bofors (peças de 2 libras, ou 40mm).
Logo, a Inglaterra podia fornecer munição para armamento comprado na Suecia, por razões técnicas e não razões políticas.


Os relatórios mais alarmantes começaram a chegar a Lisboa no inicio de 1936 seis meses antes do inicio da guerra civil.
Nesta altura Lisboa começou a preparar-se, iniciando o reforço das fronteiras, mas este reforço era muito mais um reforço do tipo policial de instalações fronteiriças (para evitar que as fronteiras fossem infiltradas), que uma defesa militar convencional.

Naturalmente que o desenvolvimento de uma força militar terrestre de maiores dimensões enfrentou problemas graves e em 1939 não havia nada em condições de se poder chamar um exército.

Logo, as possibilidades que teriamos de resistir a uma qualquer tentativa de invasão seriam mínimas.

Temos no entanto que distinguir dois casos.

O primeiro caso é uma invasão resultado da tomada de Gibraltar. Neste caso havia um corpo «panzer» do exército alemão (1 divisão blindada, uma divizão motorizada e uma divisão de infantaria) que se colocariam entre Valhadolid  e Sevilha, com o objetivo de entrar em Portugal.
Como é evidente nós não tinhamos nada para nos defendermos de uma divisão Panzer alemã, que entraria em Portugal a partir de Caceres e avançaria para Evora e Santarem, para depois cair sobre Lisboa.


O segundo caso é o de um ataque espanhol, ao estilo do ataque italiano contra a Albânia, em que Franco atacaria Portugal sem avisar os alemães, apenas como forma de afirmação do nacionalismo castelhano.

Nunca existiram dúvidas no governo de Salazar sobre as características extremistas de homens como Serrano Sunher (el cunhadito), que era dono de um indescritivel ódio aos portugueses, que era aliás tradicional na Falange.
A Falange era um movimento nazista e não fascista. A Falange tinha como modelo os camisas castanhas alemães e não os camisas negras italianos.
Era nazista, na medida em que copiava a Alemanha na ideia de unificação de toda a Germania.
Assim como os alemães tinham unificado toda a Germania quando tomaram a Áustria, assim deveria fazer o governo de Madrid para unificar a Hispania.

Só assim se entenderia o objetivo de invadir Portugal em 1941.
O problema para os espanhóis, é que eles não conseguiriam fazer nada sem o apoio alemão e italiano, especialmente alemão.
Ora além disto, os espanhóis teriam ainda por cima que contar com a oposição dos ingleses.
A Espanha de Franco poderia ficar isolada da Alemanha, e Hitler não tinha ficado nada contente com Franco depois do episódio de Hendaya, e ao mesmo tempo isolada da Inglaterra, que na altura estava a oferecer ajuda financeira e alimentar aos espanhois.
Os italianos já estavam afogados na África e não serviriam para nada.

Se mesmo assim a invasão tivesse avançado, os espanhóis poderiam vencer pelo número, ainda que em termos de organização eles fossem provavelmente piores que os portugueses.
Não poderiamos contar com grandes frentes organizadas, mas sim com uma completa confusão, pois tanto o exército português como o espanhol tinham terríveis deficiencias em termos de coordenação e logistica.

Os portugueses teriam por isso uma grande vantagem: Estavam a jogar em casa.

A superioridade aérea dos espanhóis também não serviria contra Lisboa, onde se encontrava um dos mais bem armados setores das forças armadas portuguesas, a artilharia anti-aérea.
Portugal tinha mais peças anti-aéreas que a Holanda, que não conseguiu abater aviões alemães em Maio de 1940, e estavam concentradas em Lisboa.
Os espanhóis tinham caças Me-109, mas eles teriam que atravessar Portugal para chegar a Lisboa. Além disso eles não tinham aviões de bombardeio de precisão (Stuka).
A Espanha também não tinha combustível suficiente para mover todos os seus aviões e teria o mesmo problema com os tanques russos T-26 (capturados durante a guerra civil), que eram os seus principais carros de combate.

No final, a Espanha acabaria por ser mais empurrada para o lado alemão, o governo fugiria para os Açores, e Portugal entraria na guerra ao lado dos aliados. Os Açores seriam imediatamente controlados pelos aliados e Gibraltar (que na altura tinha sido muito reforçada) poderia ser atacada pelos espanhóis.
No Verão de 1941 a Alemanha dificilmente poderia dispor de forças para ajudar a Espanha, já que em 22 de Junho atacou a Russia.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Carlos Rendel

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #163 em: Outubro 26, 2013, 01:43:15 am »
Citar
Não creio que os planos  militares portugueses alguma vez  tenham  considerado a neessidade de defesa  contra a
          Inglaterra.

  Papatango,

Pois é uma hipótese teórica e aparentemente absurda.Em caso de invasão bem sucedida Hitler  designava  um "gauleiter"

   com plenos poderes para fazer de Portugal  um aliado do eixo.Alguns notórios oposicionistas seriam enforcados e expostos

   para exemplo.Seria reconstituído  o Exército Português á  maneira da Wehrmacht e não faltaria armamento moderno.

  O governo de Salazar estava quase partido ao meio  entre anglófilos e germanófilos,assim  como a opinião  pública

  onde  os simpatizantes alemães eram em número significativo.  O desembarque  britânico,mascarado  pelos  nazis de

  tentativa de neocolonização, punha frente a frente  ingleses  e portugueses enquadrados por alemães.

  Improvável ?  Com certeza.  Impossível ? Não direi tanto. Lembre-se que em 1940 ainda Hitler hesitava entre atacar a

  leste ou a oeste--evitando cuidadosamente a abertura de duas frentes.

  No início  dos anos trinta   a palavra de ordem era  uma Marinha forte  para em caso de conflito  deixar abertos os

  caminhos do mar para as colónias, no mesmo  figurino do  Reino Unido. Entrementes a oficialidade portuguesa discutia

 entre si  o plano de reequipamento das Forças Armadas. Vaidades pessoais e procura de protagonismo imperavam  em detrimento

de soluções. Chama-se a isto negligência criminosa.Com o país vizinho em chamas fratricídas  os altos quadros militares

discorriam sobre cenários hipotéticos.

 Posteriormente alegaram os militares  aguardar  autoria da  invasão e só depois  comprar  o equipamento, com o fim de

melhor ajustamento á ameaça. Lê-se e não se acredita....

  A situação da península era complexa: A Alemanha e a Espanha pretendiam tomar  Gibraltar e então  os ingleses interviriam

em força e teriam boas hipóteses porque  dominavam os mares, e vinham  libertar um  país amigo.

Difícil mesmo é imaginar o papel de Salazar neste ambiente.Sabe-se que  algures afirmou "ser a guerra para os militares"

ele,como civil  nada sabia. Contudo alcandurou-se  a Ministro da Guerra, não fazendo qualquer ideia  como travar uma

guerra e vivendo obcecado com  A INVASÃO. Após uma série de noites mal dormidas, ao que suponho, o cap. Santos Costa

 diz-lhe:- Sr. Presidente,preocupado com a invasão espanhola?    e Salazar reponde:- Preocupado com a invasão alemã !cr
CR
 

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papatango

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Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
« Responder #164 em: Outubro 28, 2013, 10:51:06 pm »
Em primeiro lugar temos que considerar uma coisa:

Salazar era um anglófilo e não um germanófilo.
Salazar não gostava dos alemães e não gostava do Nazismo, porque via no regime de Hitler uma coisa demasiado revolucionária, demasiado socialista, demasiado estranha. Os nazistas portugueses foram encarcerados no mesmo ano que Hitler chegou ao poder.

Salazar tinha vários problemas com os ingleses.

1. Eles tinham alguns pruridos quanto à característica autocrática do regime português.

2. Na segunda metade da década de 1930, com Portugal a pedir novos armamentos, os ingleses paulatinamente propunham fornecer armamento antigo, porque o material novo estava reservado para o próprio exército inglês em plena fase de reequipamento.

3. E finalmente, havia o problema do império. Todas as colónias portuguesas faziam fronteira com territórios aliados.
A Guiné poderia ser tomada pelos ingleses, São Tomé, Cabo Verde, a Madeira e os Açores seriam facilmente tomados.
Moçambique e Angola seriam ocupados pela África do Sul-
O estado da índia seria ocupado pelos ingleses, tal como Macau, da mesma forma que Timor seria tomado pela Austrália.

Portugal nunca planeou qualquer operação militar contra a Inglaterra, salvo numa situação em que a neutralidade fosse posta em causa.
Todos os planos portugueses passavam sempre pela retirada do governo para os Açores, embora tenha chegado uma altura em que até a nossa capacidade para retirar o governo para os Açores fosse posta em causa se não houvesse apoio inglês.

Os ingleses só começaram a desenvolver planos para uma intervenção no continente português depois da invasão da URSS e mesmo assim apenas a pedido de Portugal. Antes disso, não haveria qualquer apoio direto dos ingleses. Mais ainda depois do fiasco que foi a intervenção na Grécia.

Poderia sem dúvida haver muita gente a favor do eixo, mas as principais famílias, os principais grupos financeiros e industriais, eram claramente pró britânicos, porque dependiam das colónias e sem Inglaterra não haveria colónias.

Que não haja dúvidas.

Salazar fartava-se de fazer referências à História de Portugal para explicar muitas das suas decisões.
O continente português seria sacrificado para salvaguardar as colónias. Aconteceria em 1941 a mesma coisa que aconteceu em 1807.
O governo português nem se pode dizer que ficava no exílio. Mudava-se para os Açores e daí possivelmente para África.
Teriamos uma situação como a da França de Vichy, mas sem que houvesse rendição.
Portugal ficaria ocupado, mas ficaria em guerra com a Alemanha e claramente do lado dos aliados.

Já o que isso significaria depois, não sabemos.
Eu pessoalmente duvido que os regimes de Portugal e Espanha aguentassem. Franco sem dúvida que soçobraria (ao contrário de Salazar não tinha tido tempo para criar raizes). Já o regime de Salazar tudo dependeria do que fosse negociado.
E Salazar era um negociador habil.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...