Aviação do exército (GALE) que helicopteros

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papatango

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Aviação do exército (GALE) que helicopteros
« em: Fevereiro 24, 2005, 02:18:43 pm »
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=1817

No seguimento do mesmo tema no que respeita à marinha (ver URL acima), a questão de haver demasiados tipos de helicopteros também no exército, não deixa de ser interessante.

Numa altura, em que o exército encomendou toda uma familia de veículos (PANDUR) para várias funções, com a grande vantagem de "standardizar" ou harmonizar sistemas, parece que a febre da confusão se pode instalar no que respeita ao GALE.

Ou seja.

Numas forças armadas, pequenas, profissionais, com uma capacidade reduzida, fará sentido pensar em vários tipos de helicopteros para funções distintas?

EH-101 (que são da marinha, mas que vão servir para transporte e inevitávelmente apoio ao exército)
NH-90 (Menor capacidade que o EH-101 - metade da carga)
EC-635 (Helicoptero para ligação ??? e observação do campo de batalha???)
xx-??? (Helicóptero de treino)

Já para não falar de helicopteros de ataque, tipo Tiger ou  Apache.

Para um exército que não tem nenhum helicoptero, não será absurdo estarmos a considerar a possibilidde de operar tantos meios diferentes?

Todo o exército português, não passaría de uma simples divisão do exército americano. Não podemos comparar Portugal com outros países com muito mais recursos e "material humano".

Teremos em caso de necessidade alguma capacidade de apoiar tantos tipos diferentes de equipamentos, com cadeias logísticas distintas e  peças de reposição originárias de multiplos fornecedores?

Pessoalmente acho que, tantos helicópteros, só vão servir para andarmos a brincar às guerras.

Não entendo o que é que se pode fazer com um EC-635 que não se pode fazer com um NH-90. Não sei o que é que faz um NH-90 que não possa ser feito por um EH-101.

É preferível reduzir o numero de modelos a operar, e ter alguma capacidade, que ter um helicóptero para cada missão, e quando for necessário, concluir que são tantos os modelos que não temos técnicos suficientes e qualificados para os manter a todos.

Em minha opinião, a mania das grandezas continua à solta. Eu, que normalmente quando se fala em equipamentos, ponho-me sempre a pensar, em coisas como, "como é que se remove o motor", "como é que se muda a arma principal" ou "como é que se transporta esta coisa quando avariar", fico atónito com esta profusão de helicópteros.

Serei só eu ? :mrgreen:

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Spectral

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« Responder #1 em: Fevereiro 24, 2005, 05:34:29 pm »
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Para um exército que não tem nenhum helicoptero, não será absurdo estarmos a considerar a possibilidde de operar tantos meios diferentes?

Ahem...

O EH-101 vai ser operado pela FAP, que opera os Puma e vão deixar de ser utilizados. O heli de treino vai para a FAP, substituir, os, bingo!, Alouette 3.

Portanto, o exército apenas irá operar o NH-90, um heli médio de transporte, e um heli ligeiro de reconhecimento e ligação.

Não percebo as resistências a este aparelho. Quer-se fazer um reconhecimento de uma zona. Envia-se um NH-90? Quer-se colocar rapidamente dois oficiais num posto a 100km do quartel-general. Mandamos um NH-90?
Queremos evacuar um ferido. Mandamos um NH-90?

Citar
Todo o exército português, não passaría de uma simples divisão do exército americano. Não podemos comparar Portugal com outros países com muito mais recursos e "material humano".


Além da capacidade inferior do exército português ser muito inferior a uma divisão americana, o modelo americano prevê os Blackhawk nas missões ligeiras acima descritas. Isso sim é desperdício. E até o novo heli americano vai cumprir estas missões ligeiras e de reconhecimento.

A cortar-se nalguma coisa, seriam os NH-90, trocados por mais EH-101 ( aliás acho que o Major Alvega focou num ponto fundamental aí, que os motores do NH-90 e EH-101 são os mesmos). Mas como já se disse no outro tópico, existem razões muito fortes contra.

Ou então adquirir uma frota de helis médio-ligeiros como o A-109 ou o Lynx, e conjugá-los com o EH-101. Agora, com o NH-90, temos de ter um heli ligeiro. Caso contrário, seria termos um exéricito com tanques mas sem APCs.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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psychocandy

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« Responder #2 em: Fevereiro 24, 2005, 07:01:02 pm »
Citação de: "Spectral"

Citar
Todo o exército português, não passaría de uma simples divisão do exército americano. Não podemos comparar Portugal com outros países com muito mais recursos e "material humano".

Além da capacidade inferior do exército português ser muito inferior a uma divisão americana, o modelo americano prevê os Blackhawk nas missões ligeiras acima descritas. Isso sim é desperdício. E até o novo heli americano vai cumprir estas missões ligeiras e de reconhecimento.


Meio off topic mas..

Considero isso um insulto ;D
Eu continuo a achar que eh o homem que faz a guerra nao os meios.
Nos com muitos ou poucos meios somos sempre superiores aos americanos, eles sao profissionais, bem treinados, bem equipados, mas o homem americano eh muito fraquinho em relação ao portugues.
Nos somos assim, precarios mas duros de roer. Sempre foi e sempre sera'.
Um povo que lutou numa serie de diferentes TO's em simultaneo, com poucos meios durante uma guerra colonial, so pode ser de valoroso esforço de sacrificio e empenho.
"The nation which forgets its defenders will be itself forgotten."
 

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J.Ricardo

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« Responder #3 em: Fevereiro 24, 2005, 08:00:15 pm »
"He cabra bão!!!" :lol:
 

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OPCOM

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« Responder #4 em: Fevereiro 25, 2005, 10:06:32 am »
Boas.
Acho que as opcões dos modelos de helis foi a correcta e a possivel, claro que com o NH90, teremos sempre de ter um heli mais ligeiro para ligação, reconhecimento, e alguma capacidade de ataque (muito dificilmente teremos helis de ataque, e mesmo que venhamos a ter um pequeno esquadrão, nunca fara o mesmo tipo de missões que o EC), temos que ver que a opção seria sempre no NH90 (participamos no projecto), o Merlin apenas se deveu (e ainda bem), á sua autonomia e ao facto de poder ligar qualquer um dos 3 pontos do nosso triângulo estratégico (não temos nenhum reabastecedor), porque é um heli muito caro e para SAR, CSAR e para o SIFICAP, um Cougar um NH90 ou mesmo um blackhawk chegava. E acho que por varias razões, manutenção, eventuasis perdas etc, é melhor ter 10 NH90 para termos a tal capacidade de transporte de um companhia de combate do que ter só 5 ( o Merlin tem o dobro da capacidade). Os helis de treino da FAP se forem ver a LPM, vão ser mesmo muito baratos e simple, portanto não poderam realizar as missões do EC, e destinar estes para treino é desperdicio, é precisso lembrar que vai ser a FAP a formar todos os pilotos da FAP, Marinha e Exercito, coisa que há bem pouco tempo não existia.
Em relações ás opções acho que a unica mudança seria eventualmente trocar o EC pelo battlefield Lynx que embora não seja um apache ou Tiger é relativamente bom na capacidade de ataque e forneceria mais uma capacidade extra de transporte, mas acho que o preço é bem impeditivo.
 

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papatango

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« Responder #5 em: Fevereiro 25, 2005, 07:22:52 pm »
Que se note, que eu não estou em desacordo com a utilização operacional que se vá dar aos futuros helicópteros. O que eu digo, é que talvez fosse de pensar se este caminho de ter uma quantidade muito grande de aeronaves de asa rotativa faz sentido.

Eu não tenho uma visão de Forças Armadas, constituidas por capelinhas. Tenho uma visão integrada das forças, por isso, para um país pequeno, eu penso que deveriamos ter linhas de manutenção de equipamentos tão uniformes quanto possível.

A minha questão, portanto é:

Será que o numero de situações onde será necessário um EC-635 (para dar um exemplo) é suficiente para o utilizar em vez do NH-90?

Dou um exemplo:
Que helicóptero para observação.
Eu acho que nenhum helicóptero é bom para observação, pela simples razão de que, se no Iraque, abateram um Blackhawk com uma carabina, então, se calhar um EC-635 pode ser abatido com uma fisga, uma zarabatana, ou até à pedrada (estou a ser sarcástico claro). :mrgreen:

O campo de batalha, vê-se com drones teleguiados, ou outro tipo de equipamento de vigilância. E o que eu vejo é o exército a pensar em helicópteros novos, que dentro de alguns anos, deixarão de fazer sentido (se é que não deixaram já).

Vamos mandar um oficial para 100Km de distância e vamos comprar helicópteros para ele?
Mas os sistemas de comunicação do futuro não deviam facilitar a comunicação e utilização de software que permita controlar as tropas, mesmo a distâncias de 100 150 ou mesmo 200 quilómetros?

Nestas condições, será que vale a pena pensar em helicópteros para enviar pequenos grupos de pessoas, quando cada vez mais as comunicações reduzem as distâncias?

Dito isto, mais uma vez recordo que não estou em absoluta oposição à aquisição de tais meios, se, forem julgados necessários para as actuais circunstâncias. Mas tenho que dizer que se me pedirem para defender a sua utilização, eu não o sei fazer.

Citar
Eu continuo a achar que eh o homem que faz a guerra não os meios.
O homem é cada vez menos importante. É a tecnologia que ganha as guerras. A unica situação em que a vantagem da tecnologia não ganha guerras, é nos conflitos assimétricos, porque ainda não foram desenvolvidas as tecnologias que o permitam fazer. No entanto lá chegaremos.

Mas em guerras convencionais, que não haja dúvidas. A tecnologia superior, sempre ganhou. Ganhou na guerra do pacifico, com a bomba atómica, ganhou na Europa, quando o Mustang, conseguiu superar o ME-109 e o FW-190 em poder e autonomia, e assim acompanhar os bombardeiros que destruíram grande parte da capacidade da Alemanha para lutar. A tecnologia venceu na primeira guerra, quando o tanque tornou inútil a trincheira, venceu. Venceu na Polónia em 1939, e na França em 1940, quando o exército motorizado venceu o exército movido a cavalos.

A tecnologia ganha sempre. O mundo está cheio de campas de homens corajosos, de que ninguém falará, porque a tecnologia, os varreu da História.

Citar
Nos somos assim, precarios mas duros de roer. Sempre foi e sempre sera

O que é duro de roer é o povo. As forças armadas, muitas vezes, deixaram muito a desejar. E essa verdade deve estar sempre na mente das pessoas. Estamos muito longe de ser invencíveis. Ter os pés no chão e entender as nossas fraquezas, é o primeiro passo para ganhar qualquer conflito.

De qualquer forma, não tenho tido oportunidade de dar uma olhada (com olhos de ver) no tema, com mais propriedade e profundidade, nomeadamente no que respeita aos preços dos helicópteros.

Cumprimentos
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emarques

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« Responder #6 em: Fevereiro 26, 2005, 12:10:26 am »
Citação de: "papatango"
Mas em guerras convencionais, que não haja dúvidas. A tecnologia superior, sempre ganhou. Ganhou na guerra do pacifico, com a bomba atómica, ganhou na Europa, quando o Mustang, conseguiu superar o ME-109 e o FW-190 em poder e autonomia, e assim acompanhar os bombardeiros que destruíram grande parte da capacidade da Alemanha para lutar. A tecnologia venceu na primeira guerra, quando o tanque tornou inútil a trincheira, venceu. Venceu na Polónia em 1939, e na França em 1940, quando o exército motorizado venceu o exército movido a cavalos.


Só para chatear... Não foram os tanques que tornaram as trincheiras inúteis, foi o bom senso. ;)
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Spectral

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« Responder #7 em: Fevereiro 27, 2005, 09:40:06 pm »
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A minha questão, portanto é:

Será que o numero de situações onde será necessário um EC-635 (para dar um exemplo) é suficiente para o utilizar em vez do NH-90?

Oh papatangop vamos lá a ver se nos entendemos. Os exércitos não substituiram os jipes por tanques pois não ? As marinhas também não usam  navios de patrulha ao lado de fragatas ? Então porque razão vamos ter uma frota de apenas um tipo de aparelho, quando há muitas missões que podem ser cumpridas por um aparelho significativamente mais barato de adquirir e operar  :mrgreen:

Quanto à parte da observação, os helis têm e terão ainda por bastante tempo, uma muito maior flexibilidade e versatilidade que qualquer UAV. Veja-se por exemplo o  projecto americano ARH, que está na mesma classe destes helis ligeiros falados: http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=38623

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Vamos mandar um oficial para 100Km de distância e vamos comprar helicópteros para ele?
Mas os sistemas de comunicação do futuro não deviam facilitar a comunicação e utilização de software que permita controlar as tropas, mesmo a distâncias de 100 150 ou mesmo 200 quilómetros?

Nestas condições, será que vale a pena pensar em helicópteros para enviar pequenos grupos de pessoas, quando cada vez mais as comunicações reduzem as distâncias?


E quem disse que esses sistemas resolvem TODAS as situações ? E se for preciso reabastecer urgentemente essa posição, e os NH-90 estiverem a realizar outra missão? E se for preciso evacuar feridos ? etc etc

Voltando ao que disse acima, a questão é que há muitas missões no campo de batalha ( e não só) para as quais não é preciso um NH-90. Como estes helis ligeiros são significativamente mais baratos de adquirir e manter que um NH-90 vão compensar a eventual perda de comunualidade ( que tem que ter limites: os NPOs não são cascos de VdG nem o contrário) E permitir a compra de um maior número de helis do que se optássemos por mais uma mão-cheia de NH-90.

E isto não é um racíocinio inovador ou semelhante. basta olhar para o Reino Unido ( Lynx + Gazelle), Itália ( Bell Jetranger versão militar), Alemanha ( BO-105), França ( Gazelle), Dinamarca ( Fennec), Bélgica (A-109), etc.
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papatango

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« Responder #8 em: Fevereiro 28, 2005, 10:31:54 pm »
Citação de: "Spectral"
Então porque razão vamos ter uma frota de apenas um tipo de aparelho, quando há muitas missões que podem ser cumpridas por um aparelho significativamente mais barato de adquirir e operar

A marinha tem fragatas, junto com NPO's e o exército tem tanques e jipes, mas a marinha não tem NPO's e tanques, nem a Força Aérea tem helicópteros e fragatas.

A seguir ainda vamos ver o grupo de navegação ligeira do exército. Afinal, se a GNR tem marinha, já há a policia marítima, porque é que o exército também não há de ter barcos?

Por este andar, tambem teremos o grupo de Carros de Combate da Força Aérea. Afinal, não deram 20 PANDUR à marinha?

O meu problema, não é o conceito operacional, ou a bondade do mesmo. O meu problema é a dimensão das Forças Armadas Portuguesas, que são pequenas, extremamente reduzidas, e não têm tendência a ficar maiores.

O meu problema, é o realismo.
Portugal lutou em África, praticamente com UM tipo de helicóptero. Agora, de repente, parece ter havido uma febre de asa rotativa nas Forças Armadas, adquirindo Lynx, EH-101, NH-90, EC-635, Heli ligeiro, e sabe-se lá o que mais, para umas forças armadas, que são oito vezes mais pequenas.

Isto não me parece lógico. Não é que numas F.Armadas grandes isto não faça todo o sentido, pelas razões que você mesmo aponta, e bem.
A questão é se faz sentido numas F.A. com as dimensões das F.A. portuguesas.

Aqui há uns anos, era necessário haver três homens na retaguarda para cada homem no campo de batalha, mas esse numero vai cada vez ser mais reduzido, até se atingir, eventualmente o 1:1.
Para chegar lá, é necessário racionalizar. E é tanto mais necessário racionalizar, quanto menor é numero de pessoas disponíveis, para tripular e manter tantos tipos diferentes de aeronaves operacionais.

Ainda acabamos com um enorme parque de máquinas todas ou quase todas paradas, porque num modelo falta uma peça, no outro, falta outra, e por aí fora.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...