EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?

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JohnM

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #300 em: Outubro 21, 2020, 07:01:40 pm »
A escolha de uma eventual versão portuguesa dependeria do nosso OPCON, mas parece-me óbvio que a versão de patrulha de longo alcance francesa e a versão OPV musculado espanhola não fazem muito sentido, a primeira porque estes navios não vão fazer operações autónomas fora de àrea, e a segunda porque não temos navios navios de combate de primeira linha em número suficiente (os espanhóis podem dar-se a esse luxo, porque têm as F100 e F110). Parece-me óbvio que a melhor opção seriam 3 variações da versão italiana, com canhão de 76 mm, CIWS (Phalanx ou outro), 4-8 SSMs e 16-32 ESSM 2, apoidos por um radar AESA relativamente básico (e.g. NS 110 ou 200) um sonar ativo de casco e um VDS rebocado. Isso faria os navios adequados para ASW costeiro e escolta AAW local, por exemplo...

Ab

JohnM, eu quanto á não necessidade de termos uma versão com maior autonomia, desculpa mas, não estou de acordo contigo.

Penso que devido á nossa dispersão populacional pelos vários cantos deste Mundo, deveriamos possuir Navios, fossem estes ou outros quaisquer, com uma autonomia mais musculada.

Como bem sabes, iremos ter sempre um numero muito reduzido de unidades de combate de superficie, dificultando o seu reforço e empenhamento conjunto, que seria agravado pelo facto das ditas fragatas/corvetas necessitarem de aportar em diversos locais para se reabastecerem, a fim de completarem uma provável missão de repatriamento, dou como exemplo da operação crocodilo.
, que ocorreu sabemos bem onde, mas se acontecesse por exemplo em Moçambique ?????

Pelo que se vai vendo a Marinha pelos vistos acha que um AOR é uma valência desnecessária, como tal, se as unidades de combate, não tiverem uma autonomia aprecíavel, na ordem das VdG/BD, 5000/6000 nm, então sim podemos dizer adeus á nossa Marinha como Ramo das FFAA.

Abraços
Tenente,

Entendo o seu ponto de vista, mas o problema que os franceses e os Holandess têm é que não há apoio logístico nas suas provincias ultramarinas, como a Polinésia Francesa e as Antilhas Holandesas, por isso, os navios de guarda lá têm que ter autonomia suficiente para aguentar várias semanas de mar sem reabastecimento. No nosso caso isso não acontece... se tivermos que fazer alguma operação PONTUAL fora-de-àrea, como Moçambique, não vai ser um pouco mais de combustível nas fragatas que vai resolver o problema... é exatamente para isso que precisamos de um AOR como de pão para a boca...

Ab
 

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JohnM

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #301 em: Outubro 21, 2020, 07:11:19 pm »
Alguém sabe a posição oficial do que se pretende da nossa marinha? tanto ao nível nacional como NATO, UE. Defender o atlântico dos submarinos russos, defesa anti-aérea, desembarque, participação em grupos navais NATO,...

Enquanto não se souber isto estamos apenas a mandar bitaites desnecessários e que nem para exercício lúdico servem pois cada um vai vir com a sua ideia sobre melhor estratégia da marinha.

Eu li, já não sei onde, que nos anos 90 o nosso CONOP requeria, idealmente, 7 navios de combate de superfície, que seriam as VdG para cenários de alta intensidade e 4 João Belo para baixa e média inetnsidade. Não sei se ainda será esse o objectivo, visto que já há mais de 10 anos que temos 2+3 (em vez de 3+4), cenário que se vai mater com o micro-MLU das VdG e o MLU-do-mastro-oco das BD. Se assim fôr, e lendo nas folhas de chá, parece que o cenário mais provável será a manutenção do cenário 2+3, com a Marinha presentemente a avaliar a possibilidade de as “+3” serem as EPC... só esperemos que venham equipadas decentemente...

Ab

P.S. – Gostava de ver a configuração grega... tenho que a certeza que será a melhor equipada, por causa do Tio Recep...


Eu acho que acima de tudo é preciso ter uma Marinha equilibrada. E uma Marinha equilibrada não pode ter apenas fragatas ASW, ou fragatas AAW, ou só OPVs, ou LPDs, etc.
Podíamos ter uma componente anfíbia de excelência, tanto a nível dos Fuzos em si, como dos meios de transporte/desembarque, mas de que adianta se as escoltas são completamente obsoletas? De que adianta ter a melhor capacidade ASW do mundo se a capacidade AAW é uma anedota? De que adianta o inverso?

A única coisa que de facto há a debater, é a quantidade e tipologia dos navios (5/6 fragatas, ou 2/3 fragatas + 4/5 fragatas leves/corvetas, ou 4 fragatas + 2/3 Corvetas). O "recheio" dos navios também me parece óbvio, parte da frota de combate de superfície com foco em ASW, outra parte com foco AAW.

Tudo o resto é uma questão meramente estratégica, por um lado pela dimensão do nosso mar, por outro pelas variáveis que podem ocorrer nesta área, seja para manter o equilíbrio militar com o crescimento de Marrocos, mas também para a eventualidade de uma guerra EUA vs China, que verá a presença americana no Atlântico possivelmente reduzida, e seremos nós um dos países com a responsabilidade de "controlar" o Atlântico. Mas isto são outros 500.
 

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tenente

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #302 em: Outubro 21, 2020, 07:28:51 pm »
A escolha de uma eventual versão portuguesa dependeria do nosso OPCON, mas parece-me óbvio que a versão de patrulha de longo alcance francesa e a versão OPV musculado espanhola não fazem muito sentido, a primeira porque estes navios não vão fazer operações autónomas fora de àrea, e a segunda porque não temos navios navios de combate de primeira linha em número suficiente (os espanhóis podem dar-se a esse luxo, porque têm as F100 e F110). Parece-me óbvio que a melhor opção seriam 3 variações da versão italiana, com canhão de 76 mm, CIWS (Phalanx ou outro), 4-8 SSMs e 16-32 ESSM 2, apoidos por um radar AESA relativamente básico (e.g. NS 110 ou 200) um sonar ativo de casco e um VDS rebocado. Isso faria os navios adequados para ASW costeiro e escolta AAW local, por exemplo...

Ab

JohnM, eu quanto á não necessidade de termos uma versão com maior autonomia, desculpa mas, não estou de acordo contigo.

Penso que devido á nossa dispersão populacional pelos vários cantos deste Mundo, deveriamos possuir Navios, fossem estes ou outros quaisquer, com uma autonomia mais musculada.

Como bem sabes, iremos ter sempre um numero muito reduzido de unidades de combate de superficie, dificultando o seu reforço e empenhamento conjunto, que seria agravado pelo facto das ditas fragatas/corvetas necessitarem de aportar em diversos locais para se reabastecerem, a fim de completarem uma provável missão de repatriamento, dou como exemplo da operação crocodilo.
, que ocorreu sabemos bem onde, mas se acontecesse por exemplo em Moçambique ?????

Pelo que se vai vendo a Marinha pelos vistos acha que um AOR é uma valência desnecessária, como tal, se as unidades de combate, não tiverem uma autonomia aprecíavel, na ordem das VdG/BD, 5000/6000 nm, então sim podemos dizer adeus á nossa Marinha como Ramo das FFAA.

Abraços
Tenente,

Entendo o seu ponto de vista, mas o problema que os franceses e os Holandess têm é que não há apoio logístico nas suas provincias ultramarinas, como a Polinésia Francesa e as Antilhas Holandesas, por isso, os navios de guarda lá têm que ter autonomia suficiente para aguentar várias semanas de mar sem reabastecimento. No nosso caso isso não acontece... se tivermos que fazer alguma operação PONTUAL fora-de-àrea, como Moçambique, não vai ser um pouco mais de combustível nas fragatas que vai resolver o problema... é exatamente para isso que precisamos de um AOR como de pão para a boca...

Ab

JohnM, mesmo o facto de um AOR, ser imprescindível, porque o é, para a nossa marinha, a autonomia das unidades navais de combate é uma premissa da maior importância para a nossa realidade, em termos de dispersão de população portuguesa.

SE houvesse uma intervenção numa nação na costa oriental de Africa de certeza que o AOR faria parte da força expedicionária, ficando no entanto algumas unidades no nosso território, e, nada nos garante(ia) que não pudesse ocorrer uma situação em que fosse necessário avançar para outro TO.

Assim mal comparado, temos o planeamento do MLU dos cinco lynx, todos sabemos o que aconteceu e está a acontecer; há largos meses, que estamos sem helis, não só porque são poucos, como o calendário, ou os pagamentos, do dito MLU correu mal, mas, no caso que referi nada nos garante que o mesmo não possa ocorrer durante uma intervenção num determinado TO, e mais vale termos meios e que esses meios possam actuar autonomamente sem uma limitação que se prenda com raio de acção/autonomia, dos Navios, do que ficarmos a ver pelas TV's, o que poderia acontecer aos nossos compatriotas.

É assim que penso, e acho, que não estou errado, pois, quando se prevê e se acautela, com meios, claro, situações desta natureza,o risco de correr mal é mais reduzido, mas também sei, e todos nós sabemos, que com a gentinha que vai mandando, escrevi mandando, não Comandando, as FFAA, essas acções preventivas e esse tipo de planeamento nunca irá acontecer !

A marinha deveria ser o Ramo das FFAA com mais e melhor equipamento e navios de combate em numero suficiente, abaixo de seis/sete fragatas e três/quatro 214 é um numero insuficiente para as nossas necessidades !

Abraços
« Última modificação: Outubro 21, 2020, 07:41:45 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Red Baron

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #303 em: Outubro 21, 2020, 08:08:13 pm »
Alguém sabe a posição oficial do que se pretende da nossa marinha? tanto ao nível nacional como NATO, UE. Defender o atlântico dos submarinos russos, defesa anti-aérea, desembarque, participação em grupos navais NATO,...

Enquanto não se souber isto estamos apenas a mandar bitaites desnecessários e que nem para exercício lúdico servem pois cada um vai vir com a sua ideia sobre melhor estratégia da marinha.

Portugal é só observador.
Basicamente se chover dinheiro da UE nós vamos tirar partido.
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #304 em: Outubro 22, 2020, 07:40:22 am »
Não se arranjam alguns milhões daqueles a fundo perdido despejados no largo do rato , para umas 3 EPC?

O tinóni até já veio dizer que a indústria de defesa é tão importante como o setor da saúde....
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Pescador

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #305 em: Outubro 22, 2020, 09:07:06 am »
"Depois vêm as missões carácter estritamente nacional, como assegurar o livre-trânsito nas nossa àguas territoriais e apoiar a diáspora e os PALOP."

PALOP
Países independentes que, correram com os seus colonizadores (usando o termo corrente) e nem está em causa a sua legitima pretensão, mas com os quais ficámos ao que parece com pensão vitalícia.

Assim e pelo que tudo indica, a Marinha está virada para:
- Patrulhas mal equipados usados para uma fiscalização nacional menos que o aceitável e viagens aos Palop.
- Alguns meios minimamente susceptíveis de serem usados no contexto dos compromissos NATO, como os Submarinos e  as duas fragatas do MLUzinho caixa de ar.

São estes os indicadores dos interesses políticos referentes a Marinha de "Guerra".

E muitos não se importam com isso, desde que "o deles" esteja assegurado. Toda a notória movimentação em certos níveis se mostra propicia a isso.
Alguém que pague.


 
« Última modificação: Outubro 22, 2020, 09:53:51 am por Pescador »
 
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dc

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #306 em: Outubro 22, 2020, 11:30:16 am »
Não se arranjam alguns milhões daqueles a fundo perdido despejados no largo do rato , para umas 3 EPC?

O tinóni até já veio dizer que a indústria de defesa é tão importante como o setor da saúde....

Então e as obras públicas tipo TGVs? Ficavam sem dinheiro?  ::)
 

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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #307 em: Outubro 22, 2020, 11:34:38 am »
Não se arranjam alguns milhões daqueles a fundo perdido despejados no largo do rato , para umas 3 EPC?

O tinóni até já veio dizer que a indústria de defesa é tão importante como o setor da saúde....

Nem para um AOR, os restantes Tejo (fora os que existem em serviço mal equipados), umas LFC (made in Portugal, para honrar a vontade do gajo da defesa de uma industria nacional), 2 Lanchas de Desembarque (mesmo aquele material dos "40 anos" e  semirrígidos precisam de qualquer coisa para treinar mais substancial que o Mini LPD do Miguel  :mrgreen: ), fora as Marlim e os Helis (sem Flir) que nunca mais aparecem, e queres umas 3 EPC. Ora, andavas tão bem e já estás a delirar (a seguir vais pedir o que? Uns AB ou Ticonderoga e um Classe Wasp?).  :mrgreen: :mrgreen:









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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #308 em: Outubro 22, 2020, 11:46:41 am »
Um secretário de estado para comandar cada navio novo, e a família toda como tripulantes, e iam ver se não chovia dinheiro
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #309 em: Outubro 22, 2020, 11:55:54 am »
Um secretário de estado para comandar cada navio novo, e a família toda como tripulantes, e iam ver se não chovia dinheiro

E se os gajos enjoam (meter nojo já metem  :mrgreen:). Ainda copiávamos os "aussies" e comprávamos um Ferry's com camarotes de luxo para a malta não sentir os balanços (e deixavas a piscina que helis não há mesmo). Ou então um "Juan Carlos"... :mrgreen: :mrgreen:





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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #310 em: Outubro 22, 2020, 12:03:52 pm »
Fazer estilo Tailândia que usava o porta aviões como iate real

Uma das fragatas ia para o marselfie, a outra para o chamuças
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #311 em: Outubro 22, 2020, 12:19:11 pm »
Dois bons exemplos Nacionais por onde se devia começar a investir na Marinha !!!
Este modelo de LFC, até tinha pernas para ser vendido a alguns Países Africanos, em vez de andarmos a brincar aos protectorados Navais !!.




Abraços
« Última modificação: Outubro 22, 2020, 12:22:52 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #312 em: Outubro 22, 2020, 02:57:20 pm »
Enquanto as prioridades forem 4500 milhões de € para uma ligação que já tem alternativas que mete nojo....
O alfa, duas autoestradas + os voos entre Porto e Lisboa. Não sei para quê. O investimento nos respectivos metros acho bem e justificado.
Agora para cortar uma hora no comboio é muito caro a meu ver, mas isso sou só eu....
Já deve estar é muito tacho ai pelo meio, afinal este é o ultimo mandato deste governo e tem de arranjar pra onde ir chular a seguir.
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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #313 em: Outubro 22, 2020, 03:19:15 pm »
Dois bons exemplos Nacionais por onde se devia começar a investir na Marinha !!!
Este modelo de LFC, até tinha pernas para ser vendido a alguns Países Africanos, em vez de andarmos a brincar aos protectorados Navais !!.




Abraços

Para mim o caso mais grave são as L145 que basicamente é uma classe "Vigilante" armada, que o Alfeite já fabrica. Nunca percebi porque não avança...  :bang: :bang:

http://www.arsenal-alfeite.pt/index.php?id=160









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Re: EPC ( European Patrol Corvette) na Marinha ?
« Responder #314 em: Outubro 22, 2020, 04:20:44 pm »
Dois bons exemplos Nacionais por onde se devia começar a investir na Marinha !!!
Este modelo de LFC, até tinha pernas para ser vendido a alguns Países Africanos, em vez de andarmos a brincar aos protectorados Navais !!.




Abraços

Para mim o caso mais grave são as L145 que basicamente é uma classe "Vigilante" armada, que o Alfeite já fabrica. Nunca percebi porque não avança...  :bang: :bang:

http://www.arsenal-alfeite.pt/index.php?id=160









Saudações

pois :bang: :bang: :bang: :bang: :bang:
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