[Spectral]

Concordo, Spectral. Existem hoje em dia vários modelos das chamadas "overhead weapons stations", quer estabilizadas, quer não estabilizadas. Outra hipótese, mais barata, mas menos eficaz, é a improvisação de uma torreta, semelhante à usada nos M113, no Vietnam, e que agora está a ser recuperada no Iraque, quer para estes blindados, quer para os HMMWV.

Os Pandur originais tinham um escudo desse tipo:



Nada que se compare a uma OWS, que além disso fornece umas capacidades de vigilância nocturna bastante interessantes.

Não gostaria de ver os Pandur equipados com a peça do Stryker MGS, por várias razões:
[...]

Concordo   Curiosamente, era a versão APC, mas pareceu-me estar equipado com uma OWS.

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No entanto, parece que o Paulo Portas entusiasmou-se um pouco
 

Montagem de Blindados do Exército na Bombardier Ainda por Acordar
Por INÊS SEQUEIRA
Sexta-feira, 10 de Dezembro de 2004

A montagem final de uma parte dos 260 carros de combate encomendados pelo Ministério da Defesa para o Exército e para a Marinha, nas antigas instalações industriais da Bombardier, na Amadora, só agora vai começar a ser negociada e está ainda por acordar, indicaram ontem a administração da Bombardier Portugal e um dirigente da OGM, empresa portuguesa que é parceira da Steyr no negócio dos blindados.

O ministro Paulo Portas, que se decidiu a favor da Steyr e anunciou isso na última quarta-feira, afirmou nessa conferência de imprensa que este negócio permitiria "viabilizar a manutenção da Bombardier e modernizar e apoiar a indústria portuguesa". Isto porque a Steyr tem como parceira uma empresa formada por ex-quadros da fábrica da Bombardier na Amadora, entretanto desactivada, que alugaria parte destas instalações durante cinco anos.

Manuel Norton, um dos actuais dirigentes da OGM, afirmou ontem ao PÚBLICO que a proposta de contrapartidas da Steyr indica como localização prioritária para a montagem final de entre 220 e 230 viaturas blindadas nas instalações da antiga fábrica, mas que em cima da mesa estão outras alternativas na região de Lisboa. No entanto, salientou que "todos os trabalhadores" que irão contratar (cerca de 190) serão "saídos da Bombardier". A laboração deverá começar em Outubro de 2005 e durar cerca de cinco anos, prevendo-se que pelo menos 20 por cento do fabrico tenha incorporação nacional, acrescentou.

Quanto ao porta-voz da Bombardier Portugal, Luís Ramos, indicou que "antes de estar o concurso adjudicado, nunca poderia haver qualquer compromisso". "A partir de agora, vamos conversar; podemos chegar a uma boa solução", acrescentou. De acordo com o mesmo responsável, neste momento a prioridade é a assinatura de um memorando entre a CP, EMEF (empresa de manutenção ligada à CP), a Agência Portuguesa para o Investimento e a Câmara Municipal da Amadora. O primeiro objectivo será a reanimação da vertente ferroviária nas instalações da antiga fábrica, para ser desenvolvida pela EMEF em conjunto com a Bombardier. Em segundo lugar, a inclusão de outras indústrias num futuro parque industrial que aproveitará o restante espaço.

Já o Sindicato dos Metalúrgicos, pela voz de António Tremoço, afirmou ontem que o mais importante para os cerca de 400 trabalhadores que ficaram desempregados após o encerramento da fábrica será o retomar do fabrico de material circulante.

CAIXA:

Concorrentes com o mesmo dono

Apesar de terem avançado com propostas distintas, a verdade é que os dois concorrentes ao fornecimento de blindados para o Exército no concurso lançado em Agosto de 2003, a Steyr-Daimler-Punch e a Mowag, pertencem ao mesmo grupo desde Outubro desse ano. Foi nesta data que a Steyr foi adquirida pela General Dynamics, um gigante ligado às indústrias de defesa e aeronáutica sediado nos Estados Unidos, que já era proprietário da Mowag. As duas companhias fazem agora parte da mesma unidade de negócios do grupo norte-americano, a European Land Combat Systems (traduzido, Sistemas Europeus de Combate Terrestre). Questionada sobre as contradições associadas a este facto, uma fonte oficial do Ministério da Defesa argumentou que "apesar de serem da mesma casa-mãe, os dois concorrentes guerrearam-se até ao fim".

http://jornal.publico.pt/publico/2004/12/10/Economia/E10.html

[Miguel]

a minha proposta era que se deve equipar 3 batalhões mecanizados da BMI com os Pandur e substituir os M60 por LeopardII,

Não devemos manter os M113 em primeira linha.
1° porque são lentos,velhos,consomem mais petroleo,etc.....
2° porque todos os paises da europa considerem os blindados sobre rodas VCI Modernos!
exemplo a Belgica vai equipar as suas 3 Brigadas unicamente com blindados desses,alias ném está prevista a substitução dos seus velhos LeopardI,a Holanda vai por esse caminho, a França tem apenas neste momento 4 Batalhões Mecanizados(largatas) todos os regimentos de infantaria franceses, estarão em breve apenas equipados com blindados sobre rodas (VAB-VEXTRA)!!!!
claro a alemanha que tem uma grande tradição mecanizada, vai continuar a manter largatasVCI(puma),mas é um pais rico!!!!

quando eu digo que se deve transformar a BLI numa unidade Aerotransportavél,(sem blindados) é porque:
se queremos ter a capacidade de projectar 1 Brigada Ligeira temos que ter outra para a substituir!!!
Podia-se era acabar com a designação "BInfantaria" , devia-se era  os chamar por" Batalhões Comandos"N°1,2,3 com organização identica dos BParas em vez de saltos para-quedas teriam especialidade em combate montanha,urbana?

espero pelos vossos commentarios

[Spectral]

2° porque todos os paises da europa considerem os blindados sobre rodas VCI Modernos!

Errado. Apenas falando de aquisições nos anos 90 ou muito próximas ( e que portanto vão se manter ao serviço por muito tempo), a  Espanha tem o Pizarro, a Itália o Dardo, a Suécia,Noruega,Finlândia,Suíça e agora parece que a Holanda também o CV-90, a Inglaterra o Warrior, a Alemanha o Puma, etc  :roll: ) deve ser cumprido por veículos de rodas.

quando eu digo que se deve transformar a BLI numa unidade Aerotransportavél,(sem blindados) é porque:
se queremos ter a capacidade de projetar 1 Brigada Ligeira temos que ter outra para a substituir!!!
Podia-se era acabar com a designação "BInfantaria" , devia-se era os chamar por" Batalhões Comandos"N°1,2,3 com organização identica dos BParas em vez de saltos para-quedas teriam especialidade em combate montanha,urbana

1º, não temos nem nunca teremos capacidade para projectar uma brigada numa acção aerotransportada. E 2º, quando as tropas lá chegasse, como se moviam? A pé ? Roubavam os camiões civis mais próximos ?
De qualquer das maneiras estariam tramados contra qualquer força minimamente competente  

[JNSA]

As imagens dos testes estão em parte disponíveis no site da RTP, em: http://www.rtp.pt/wportal/multimedia/

Estão no Telejornal de 9/12, por volta do minuto 21.

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Miguel, concordo com o Spectral.

Mas fazendo só mais algumas observações à sua proposta, por alguma razão quase todos os países do mundo (e sintomaticamente, aqueles que mais experiência de combate têm), usam unidades de infantaria mecanizada equipadas com veículos de lagartas ao lado dos seus carros de combate.

Existe mesmo, na Rússia e em Israel, por exemplo, uma aposta em blindados de infantaria feitos a partir de carros de combate convertidos. Isto por uma razão muito simples - a infantaria mecanizada serve para proteger o avanço dos CC, logo, vai estar sujeita ao mesmo nível de ameaça que estes, e por isso precisa de mais blindagem do que aquela que um VBR pode razoavelmente comportar, e necessita de ter a mesma mobilidade todo-o-terreno que os tanques que acompanha.

Quanto à transformação da BLI, deixando-a sem blindados, seria descaracterizar esta unidade, e reduziria consideravelmente a capacidade de combate do Exército (de uma Brigada Mecanizada, uma Motorizada e uma Aerotransportada, para uma Mecanizada com VBR's e duas ligeiras).

Nós não temos, nem pretendemos ter a capacidade de transportar uma Brigada Aerotransportada, e por essa ordem de ideias, provavelmente precisávamos de 3, e não de 2 unidades, para manter sempre uma em prontidão.

Quanto à mudança de designação dos Batalhões de Infantaria, ela só faria sentido (e mesmo assim não muito, visto que a BLI não é uma unidade de infantaria ligeira), se fosse para Batalhões de Caçadores, e nunca para Batalhões de Comandos, visto que esta nomenclatura reflecte a frequência de um curso próprio e a obtenção de uma especialização que nada tem a ver com a BLI.

[Miguel]

spectral e JNSA,

1° A Russia e es-URSS dentro das suas divisões mecanizadas usa :
     1 regimento tanques T80/BMP
     2 regimentos motorizados T80/ BTR   ?

2° A França dentro da UE é o pais que tém mais experiencia de projeção de forças no exterior!!!(desde os anos 70 ex:Chade contra Lybia)

REPITO os blindados largatas são:
-lentos
-velhos (M113) sem nenhum valor num conflito moderno
-caros em manutenção
-perigosos!! a sua caixa é em aluminio! imaginem um soldado bloqueado dentro!(e o M113em fogo!)
-pesados e encombrantes
por esse motivo no nosso caso é LARGAMENTE preferivél o VBR PANDUR

Deve-se é conservar apenas 1 grupo blindado largatas com LEOPARDII
nota: o dinheiro que se gasta na modernização dos M113 e M60 da para adquirir os LeopardII

[JNSA]

1° A Russia e es-URSS dentro das suas divisões mecanizadas usa :
1 regimento tanques T80/BMP
2 regimentos motorizados T80/ BTR ?

Miguel, o que é que acha que o BMP é senão um veículo de lagartas. São eles que acompanham a vanguarda da unidade, e não os BTR (veja o que lhes aconteceu na Tchetchénia)

2° A França dentro da UE é o pais que tém mais experiencia de projeção de forças no exterior!!!(desde os anos 70 ex:Chade contra Lybia)

Quando estamos a falar de guerra mecanizada, para mim o exemplo a seguir não é o da França...

Veja:

EUA - M1A1/2 + Bradley
RU - Challenger 2 + Warrior
Alemanha - Leopard 2 A4/5/6 + Marder (e futuramente Puma)

E sobretudo, o país mais experiente nessa matéria, Israel, com:
- Merkava Mk2/3/4 ou Magach ou Sabra + M113/Zelda 1/2/Achzarit/Nagamachon, etc...

REPITO os blindados largatas são:
-lentos
-velhos (M113) sem nenhum valor num conflito moderno
-caros em manutenção
-perigosos!! a sua caixa é em aluminio! imaginem um soldado bloqueado dentro!(e o M113em fogo!)
-pesados e encombrantes
por esse motivo no nosso casso é LARGAMENTE preferivél o VBR PANDUR

Exacto, por isso é que Israel continua a usá-los e a modernizá-los constantemente. O homem pode ser um pouco exagerado/radical, mas sugiro-lhe que leia algumas das páginas do Mike Sparks antes de ser tão peremptório nas suas afirmações...

[JNSA]

Já agora, Miguel, quanto à sua afirmação sobre o peso dos M113, verá que ele é de cerca de 11500kg em ordem de combate. Já um Pandur II pesa 15.000kg, e um Stryker ainda mais. E o M113 ainda cabe melhor num C-130 do que qualquer um destes outros veículos.

Quanto à mobilidade, o melhor é perguntar aos australianos em Timor Leste a diferença entre os LAV e os M113...

[Miguel]

JNSA, portugal não tem a capacidade para levar a cabo uma operação mecanizada autonoma ok!

nos conflitos futuros aonde podemos estar envolvidos, eu acredito que sera em Africa deve-se apostar em forças ligeiras e motorizadas e não mecanizadas,
mesmo para defesa direita do territorio é mais versatil o PANDUR,

agora vou lhe dizer a UNICA ventagem dos largatas sobre os rodas
em ruas estreitas o M113 da meia Volta rapidamente,
o VBR tem que recuar!!!

[TazMonster]

Boa noite colegas de forum.
Caro Miguel...
Devo dizer-lhe que a melhor vantagem de um veículo de lagartas em ruas estreitas sobre um VBR, não é poder dar meia volta rapidamente. é sim, PODER SEGUIR EM FRENTE, mesmo que a rua esteja barricada. Não acredita, veja o Blackhawk Down.
O M113 pode sofrer um upgrade até nem muito dispendioso em termos de blindagem (como no caso de israel, não me lembro o nome). Concordo que anda a precisar de uma overhaul geral, deveriam ser sujeitos a uma revisão completa e levar desde pintura nova a motor novo (de preferencia alemão), lagartas novas, etc. Aliás um dos concorrentes ao projecto Stryker era uma versão alongada do M113.
Quanto ao caso de ter sido o Pandur a ganhar... bem acho que foi justo, hoje em dia as capacidades técnicas destas viaturas andam bem próximas umas das outras, por isso a escolha resumiu-se a uma questão de preço e contrapartidas. Eu continuo a achar que a melhor solução era mesmo o BOXER, mas esse nem veio a concurso (sim, eu sei que não cabe num C-130, mas nós também deviamos estar metidos no A400).
Quanto ao facto das viaturas serem montadas em Portugal na fábrica da Bombardier, eu digo, monta-se lá sim e se a Bombardier tiver problemas, expropria-se os terrenos e nunca mais se compram comboios à dita empresa (ao que parece pouco depois de se decidirem a fechar na amadora, ganharam um concurso em Portugal, para venderem carruagens dde qq coisa). Acho que uma das contrapartidas foi poder fabricar a viatura para exportação (tenho impressão que ouvi o MDNAM Portas a falar nisso).
Quanto à questão de qual é melhor os VBR ou Viaturas de lagartas. Eu digo, não há melhor, cada caso é um caso.
Uma coisa é certa, misturas não funcionam bem.
A BMI é uma unidade de lagartas, assim deve continuar, em termos de defesa do território é a força de contra-ataque, logo deve ter poder de choque. O ideal para a BMI, CC LeoA6, VCI Puma, ArtAP PzH2000, entre outros brinquedos alemães (é mesmo do melhor que há).
Não defendo uma brigada de rodas, mas sim vários Agrupamentos (unidades de escalão batalhão, mas de armas combinadas, 2 Inf +  1 CC ou 2 CC + 1 Inf) espalhados  pelo país (espalhados é maneira de dizer), se tivessemos mais do que 3 destes agrupamentos, devia-se constituir um comando de brigada com as respectivas tropas de apoio, por cada 2 deles. Assim podia-se empregá-los quer autónomamente ou em conjunto.
Para Infantaria Ligeira temos os Paraquedistas e os Comandos (quando a situação requer algo mais) e esses só precisam é da mochila cheia e de botas com fartura  .
Um abraço.

[psychocandy]

JNSA, portugal não tem a capacidade para levar a cabo uma operação mecanizada autonoma ok!

nos conflitos futuros aonde podemos estar envolvidos, eu acredito que sera em Africa deve-se apostar em forças ligeiras e motorizadas e não mecanizadas,
mesmo para defesa direita do territorio é mais versatil o PANDUR,

agora vou lhe dizer a UNICA ventagem dos largatas sobre os rodas

[papatango]

Aqui uma comparação que fiz para uma próxima "ficha" do PANDUR.


Quanto á capacidade de Portugal montar uma operação com o uso intensivo de meios terrestres, é evidente que essa capacidade é, ou limitada, ou pura e simplesmente inexistente.

A nossa capacidade para deslocar qualquer tipo de meio está quase que 100% condicionada por meios estrangeiros.

Será possível enviar alguns Chaimite ou Panhard VBR dentro do alcance de um C-130, mas mais que isso, não conseguimos.

Relativamente aos PANDUR, até ao momento só recebi sopros ao ouvido, e nada de fontes seguras. Nomeadamente sobre os morteiros de 120mm e a torre de 105mm (embora ache que por dedução, por causa do problema da sobrepressão e do facto de ser uma torre recente, sei qual ela é, mas não consigo determinar o modelo).

Fiquei por exemplo a saber que o PANDUR também pode levar uma torre de morteiro (ao estilo do AMV Patria, mas só com um canhão) montado numa torre, da General Dynamics.

A comparação de tamanho, com o Chaimite, dá para ver a diferença entre os dois veículos.

Cumprimentos.

[Miguel]

Quanto à capacidade de Portugal montar uma operação com o uso intensivo de meios terrestres, é evidente que essa capacidade é, ou limitada, ou pura e simplesmente inexistente.

A nossa capacidade para deslocar qualquer tipo de meio está quase que 100% condicionada por meios estrangeiros.

Será possível enviar alguns Chaimite ou Panhard VBR dentro do alcance de um C-130, mas mais que isso, não conseguimos.

  papatango é o unico comigo afinal a "saber" o que é uma operação mecanizada.

Para lhes dar um exemplo a França nunca quis enviar tropas blindadas fora do seu pais, porque isso gasta muita logistica,por esse motivo este pais sempre preferiu tropas ligeiras e motorizadas(VAB/AMX10RC/AML90)

considerando que a Espanha não é nossa inimiga, Não faz sentido haver forças pesadas no NT, mesmo em caso de invasão terrestre por qualquer inimigo acredito MAIS na operacionalidade dos PANDURII que os velhos do museus(M113)
por esse motivo sempre defendi que Portugal devia apenas ter:
1 Brigada Mecanizada com PANDURII e respetivos meios organicos apoio
2 Brigada Ligeiras(BAI,BLI)estas sem blindados, mas com alta mobilidade

as Verbas gastas em modernização de "sucatas" deveriam ser colocadas em aquisições de:
-melhor armamento ligeiro typo G36, anticarro AT4,visão nocturna etc...
-misseis Javelin
-misseis Stinger e Avenger
-artilharia ligeira M118 e M777 para a BMI em vez dos M109
etc.....

[JNSA]

papatango é o unico comigo afinal a "saber" o que é uma operação mecanizada.

 :lol:  

Miguel, ao longo deste tópico nenhum de nós procurou dizer que Portugal tinha capacidade para desencadear autonomamente uma operação mecanizada no estrangeiro.

Os seus posts é que parecem sofrer de falta de coerência crónica. :roll:

-artilharia ligeira M118 e M777 para a BMI em vez dos M109

O Miguel sabe que a BMI é uma unidade eminentemente móvel. Então porquê substituir os M109 - peças autopropulsadas de artilharia - pelos M777 - peças rebocadas de artilharia? Isso traduzir-se-ia em perda de mobilidade táctica, maior vulnerabilidade da unidade de artilharia, e perda de capacidade de fogo... Mais uma vez, se quer ser coerente e sugerir viaturas de rodas, então ao menos refira o CAESAR em vez das peças rebocadas...

[Miguel]

,
 era sem duvida mais eficaz os VBR que as largatas!

Nota os EH101 podem levar 45 homens cada um, seja os 12 podem transportar numa rotação 1BI

Por esse motivos digo que prefiro ter a BAI,BLI sem blindados e A BMI com os PANDUR como força pesada motorizada

[Luso]

Miguel, leia isto, com olhar crítico, é certo, mas leia...

http://www.combatreform.com/gg021006a.htm

http://www.combatreform.com/lavdanger.htm

e passeie-se por aqui também (mas sempre críticamente)...

http://www.g2mil.com/