Enviado por: Spectral em Novembro 24, 2004, 04:34:33 pm
(tópico antigo : http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=103&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Afinal não é todos os dias em que o nosso exército tem um concurso para 322 veículos
.---Os concorrentes:
**Pandur-II
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2FpandurII%2Fimages%2FPandurII4.jpg&hash=edfd2e851474cd97a41f8397e6b2d2ef)
http://www.army-technology.com/projects/pandurII/index.html
**Piranha
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Fpiranha%2Fimages%2Fpiranha9.jpg&hash=c6d27f2ccdbd0b128657d633b8c5864b)
http://www.army-technology.com/projects/piranha/index.html
**Patria AMV (aparentemente eliminado, mas ponho aqui como referência)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Fpatria%2Fimages%2Fpatria1.jpg&hash=f65df9ef387441c73d4ad3e94a9d19f9)
http://www.army-technology.com/projects/patria/index.html
---O contrato inicial
http://www.geocities.com/militaryzone_portugal/blind-contest.jpg
---O número de versões pretendidas
http://www.geocities.com/militaryzone_portugal/tab-blind.jpg
(ambos os links via Pedro Monteiro )
Como dito abaixo, os 30 veículos de reconhecimento equipados com peça de 25/30 mm virão numa segunda fase.
--Unidades de destino
30 dos veículos irão para os fuzileiros. Os outros irão para a BLI e para o esquadrão de reconhecimento da BAI ( que aparentemente será compartilhado com o da BLI).
Foi também afirmado em alguns órgãos de comunicação que estes veículos também iriam para a BMI substituir os M113, mas nada confirmado por enquanto.
--Notícia de Maio no CM sobre eventuais problemas
Citação de: "Fabio G"
Defesa - Concurso de 600 milhões para compra de armas posto em causa
BLINDADOS DEBAIXO DE FOGO
O concurso de blindados para o Exército e para a Marinha pode ficar suspenso 20 dias, na sequência de um protesto entregue por um dos concorrentes no Ministério da Defesa (MDN), a contestar os termos de avaliação das propostas.
Carlos Varela
Os 322 blindados em concurso vão substituir os blindados Chaimite com mais de 30 anos de serviço
O concurso prevê a aquisição de 322 viaturas blindadas de rodas, envolvendo valores que rondam os 600 milhões de euros, mas o protesto constitui o primeiro obstáculo que Paulo Portas terá que ultrapassar, num processo de aquisição que, no seu género, é o mais importante em termos de Estados da NATO.
O protesto foi entregue pelo representante em Portugal da Mowag Piranha, da Suíça, e constitui uma resposta ao facto de o Ministério da Defesa – no relatório preliminar do concurso – ter certificado também como válidas as propostas dos outros dois concorrentes, a Steyr-Daimler-Puch, da Áustria, e a Patria, da Finlândia. A Mowag recusou-se a comentar, mas o CM sabe que o protesto foi entregue no MDN na sexta-feira à tarde. Segundo a contestação dos suíços, as duas empresas concorrentes não respeitam os termos do caderno de encargos.
A Steyr é apontada por, na versão do canhão de 105 mm, não ter sobrepressão, ou seja, garantia integral para protecção nuclear, bacteorológica e química (NBQ). Isto obriga a que a guarnição do blindado tenha que operar com máscaras e fatos específicos em ambiente de ameaça NBQ.
Uma outra crítica apontada no protesto diz respeito ao facto de, na versão com a metralhadora pesada de 12,7 mm, a rotação ser de 40.º quando os requisitos apontam para 60. º. Outro argumento repousa, na versão anticarro (ATGM), com míssil TOW, no facto de a torre apenas permitir operar um míssil, ao invés de dois. A Pátria, por sua vez, é criticada por não apresentar a versão ATGM e ainda devido à capacidade anfíbia ser conseguida apenas com a aplicação de flutuadores.
A Piranha considera que todas as questões seriam suficientes para afastar desde logo as duas concorrentes, uma vez que os requisitos do caderno de encargos, acusa, não foram respeitados.
UMA LUTA ENTRE AMERICANOS
O protesto entregue pela Mowag Piranha no Ministério da Defesa vai obrigar à suspensão do concurso durante 20 dias, um período durante o qual, e segundo a lei, as três propostas serão reavaliadas, para validação ou não do protesto dos suíços.
A Patria, no entanto, vai manter a mesma postura, ou seja, esperar que o MDN faça a convocação para testes das viaturas e negociações. Quanto à Steyer, não tomará posição imediata. Curiosamente, no entanto, quer a Steyer Puch quer a Mowag Piranha são de raiz norte-americana, uma vez que a maioria do capital é da General Dynamics, na sequências de operações financeiras desencadeadas entre 2000 e 2003.
AS PROPOSTAS
STEYR
Os autríacos propõem a Pandur II e o valor da proposta é de 544 milhões de euros. A empresa promete instalar em Portugal uma fábrica para montagem dos blindados. A Pandur II é usada pelo Exército austríaco.
MOWAG
Os suíços apresentaram uma proposta de 546 milhões de euros. O blindado proposto é o Piranha III, a base de trabalho para o programa norte-americano ‘stryker’, para brigadas ligeiras de intervenção.
PATRIA
Os finlandeses puseram em cima da mesa o blindado AMV, numa plataforma similar à posta em concurso na Polónia e que foi ganha pelos Finlandeses. Para Portugal, os custos são de 596 milhões de euros.
--Notícia de Maio no diáriodigital sobre os blindados e a BMI
Citação de: "Normando"
Governo assina esta semana substituição das Chaimite
Francisco Mota Ferreira
05-05-2004 14:50:04
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=126115 (http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=12&id_news=126115)
O Governo vai assinar esta semana o despacho que leva para negociação o concurso de substituição das viaturas blindadas de rodas para o Exército e a Marinha, anunciou esta quarta-feira na Assembleia da República o ministro de Estado e da Defesa Nacional. Referindo-se a esta decisão do Governo, Paulo Portas lembrou que isto significa que «o ciclo das Chaimites está a chegar ao fim.
A abertura do concurso para aquisição das 320 viaturas blindadas de rodas destinadas ao Exército e Marinha foi anunciada, com pompa e circusntância, pelo primeiro-ministro, Durão Barroso, em Agosto de 2003, numa substituição que envolve um investimento da ordem dos 382 230 milhões de euros no período compreendido entre 2004 e 2013.
As viaturas terão capacidade 8x8 e serão capazes de participar em operações nas áreas do reconhecimento, protecção anticarro e de transporte blindado de pessoal.
Aquela que será a mais recente coqueluche do Exército pretende substituir numa fase inicial as velhas Chaimite que datam da guerra do Ultramar e também as viaturas de lagartas M113. Os novos 8x8 destinam-se às Brigadas Mista Independente (BMI), Aerotransportada (BAI), e Ligeira (BLI).
---Notícia de Novembro no DN, que dava conta eliminação do AMV
Citação de: "Tiger22"
Portas decide entre suíços e austríacos.
O ministro da Defesa Nacional, Paulo Portas, assumirá em breve uma decisão sobre a compra de cerca de três centenas de viaturas blindadas de rodas para o Exército e a Marinha, estando presentemente em opção apenas os concorrentes que representam os modelos suíço (Piranha) e austríaco (Pandur), soube o DN junto de fonte oficial. O terceiro con-corrente, finlandês (Patria), foi excluído por ter apresentado a proposta de preço 37 minutos após a hora fixada no regulamento do concurso público.
As propostas foram abertas ontem no Ministério da Defesa Nacional, tendo a empresa Mowag (fabricante da viatura Pandur) apresentado um preço de 344 milhões de euros. Por seu turno, a Steyr (Piranha), propos 357 milhões de euros. Os valores apresentados em Junho, numa fase anterior do concurso, foram respectivamente de 544 e 546 milhões de euros. O fabricante da Patria apresentou então uma proposta no valor de 580 milhões de euros.
A redução de cerca de 200 milhões de euros agora verificada não abrange, contudo, 30 viaturas destinadas ao esquadrão de reconhecimento do Exército, porque nem a Mowag nem a Steyr apresentaram veículos militarmente certificados para aquela unidade. Ambas as empresas têm agora seis meses para certificar aquelas 30 viaturas.
Seguida pelo protesto da Patria
Citação de: "JLRC"
Patria Filed an Appeal for the Portuguese Ministry of Defence on 19 November 2004
(Source: Patria; issued Nov. 22, 2004)
Patria Vehicles has filed an appeal to the Portuguese Ministry of Defence today afternoon.
In the appeal Patria Vehicles provides information why they should be included in the armoured wheeled vehicle bidding process, even though their offer was left half an hour too late on 10 November 2004.
Uma comparação entre os veículos foi iniciada aqui, mas apenas incidiu sobre o AMV e o Pandur
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=428
Se faltar alguma coisa ponham!
Enviado por: Ricardo Nunes em Novembro 24, 2004, 05:16:01 pm
Só uma correcção: o número a adquirir pelos fuzileiros é de 20 viaturas e não 30 como referido.
1 abraço,
Enviado por: Miguel em Novembro 24, 2004, 06:07:44 pm
eu pessoalmento prefiro o PIRANHA
Enviado por: Spectral em Novembro 24, 2004, 06:36:02 pm
Os alemães também vão usar o Boxer/MRAV/GTK de rodas, que será mais pesado que estes veículos. Também têm Dingo's para missões mais ligeiras ( são pouco mais que camiões blindados ).
Os Marder vão ser substituídos pelos Puma. É que para certas missões um veículo de lagartas é muito superior.
Enviado por: Miguel em Novembro 24, 2004, 07:02:49 pm
o VBCI/VEXTRA esta completamente parado, apesar de ter havido um lote entregue, depois do desiste da alemanha, fala-se agora para substituir os AMX10P (lagartas transporte tropas) a eventual :roll: compra pelo governo francés de um lote de CV90,
neste momento existe apenas 8 batalhões (regimentos em frança) equipados com blindados lagartasAMX10,estão apenas operacionais no papel
, a solução encontrada neste momento e o apoio dos VAB são tanques LECLERC! alias por motivos de treino existe um regimento VAB em cada Brigada Blindada.Nos testes no terreno o VEXTRA não deu aquilo que se espera dele.
cumprimentos
Enviado por: Miguel em Novembro 25, 2004, 07:20:21 pm
3 batalhões infantaria cada um com :36 VTT(12 por companhia)
temos 140 portanto :?: Portanto como equipar as 3 brigadas, com material para 1
no meu ponto de vista
o melhor seria equipar a BMI com estes blindados, e sucatar os M60/M113, e guardar a BAI e BLI como forças intervenção ligeiras sem blindados, como os EUA a 82/101 airborne e 10 mountain.
Enviado por: Miguel em Dezembro 02, 2004, 05:53:16 pm
alias nem blindados,nem G36,nem nada..... :?:
cumprimentos
Enviado por: papatango em Dezembro 03, 2004, 11:17:34 pm
Com um governo PS, vão voltar a fazer um concurso, voltar a chamar novos concorrentes. Enfim, a opera buffa dos submarinos.
O problema com o PS não é o facto de não ter gente com competência para o governo ou para gerir o ministério da defesa. O problema é que o PS tem atrás de si uma outra clientela, à qual tem que responder. A essa clientela, corresponderão outros fornecedores, outras empresas, outros representantes.
Cumprimentos
Enviado por: Moi em Dezembro 03, 2004, 11:41:48 pm
Assim como o EC635, que foi anulado pelo paulinho das feiras, quando penso já terem sido treinados o pessoal da manutenção e os pilotos, e algumas aeronaves já estariam nas OGMA a serem preparadas... posso estar a falar de cor, se alguém pudesse confirmar...
O problema é o que o Papatango identificou, os interesses...
Que podem ser diferentes...
Assim com foram os interesses do paulinho das feiras quando cancelou a participaçao no A400M, a favor dos amigos da Lochkeed com o C130J...
Ou a compra absurda das OHP, com boas oportunidades de comprar melhor, aos holandeses, por exemplo....
O problema está nos interesses...
Enviado por: alfsapt em Dezembro 04, 2004, 01:00:59 am
Citação de: "Moi"
Não é certo ou taxativo que um Governo PS vá encravar as compras agendadas. Sem querer entrar em política, corrijam-me se estiver errado, mas penso que o negócio EH-101 foi finalizado pelo PS, por exemplo....
Mais promessas? Não aprendemos nem à terceira? É tão Português dar com a cabeça na parede :bang: :bang: :bang:
Enviado por: tsahal em Dezembro 05, 2004, 11:17:01 am
Enviado por: Moi em Dezembro 05, 2004, 10:38:22 pm
Citação de: "alfsapt"
Citação de: "Moi"Não é certo ou taxativo que um Governo PS vá encravar as compras agendadas. Sem querer entrar em política, corrijam-me se estiver errado, mas penso que o negócio EH-101 foi finalizado pelo PS, por exemplo....
Mais promessas? Não aprendemos nem à terceira? É tão Português dar com a cabeça na parede :bang: :bang: :bang:
Portanto, e do lado de lá da parede estão os iluminados?
Como disse que não queria entrar em política, fico-me por aqui...
Quanto ao Paulo Portas, ficaram muitas mais promessas por cumprir do que promessas cumpridas, mas tudo bem, foram três anos.
Acredito que as compras e os contratos assinados vão ser honrados, pelo menos gostaria que assim fosse, e se de possível que alguma da borrada que o PP também fez fosse corrijida.
Enviado por: JLRC em Dezembro 08, 2004, 06:51:24 pm
(Source: Patria; issued Dec. 6, 2004)
On the 19th November of 2004, Patria Vehicles submitted an administrative appeal to the Portuguese Minister of Defence, since the company had been excluded from the armoured wheeled vehicle bidding process on 11th November of 2004 due to late delivery of their Best and Final Offer.
The Portuguese Ministry of Defence has replied that Patria Vehicles' appeal has been rejected due to the late delivery and defects in formalities in their offer.
According to the rules of the tender process, as soon as the last adjustments, desired by the customer, have been made to the offer, the bidding parties are given eight days to prepare their Best and Final Offers. Patria very much regrets that this rule was obviously not followed, as well as the fact that by acting in this manner Patria Vehicles’ excellent and customised solution for the Portuguese Army currently is excluded from the bidding process.
Patria considers that it has the right to become readmitted to the offer proceedings if, as Patria anticipates, offers presented by the other two candidates should not fulfil the requirements set by the Portuguese purchasing regulation or should there appear any needs to modify the scope or technical content from the current specifications.
Patria AMV has been successfully tested in Finland, Poland, the Czech Republic, Croatia, South Africa and Brazil. It has also raised keen international interest in several European and Asian countries. The next demonstrations of AMV vehicles will take place in Lithuania and Latvia in December 2004.
Patria has already orders for about 800 Patria AMV 8x8 vehicles for Poland and Finland. In November 2004 the Polish Ministry of Defence officially approved AMV vehicles for army use after Polish verification tests. The AMV consequently fulfils all the requirements set by a NATO country. Currently, it is not only a totally new concept but also the only fourth generation armoured modular vehicle already in serial pro-duction on the market.
Patria is an internationally operating Aerospace and Defence Group with significant positions in the Nordic and Baltic Sea countries. Patria's main business areas are armoured wheeled vehicles, mortars, helicopters and aircraft and the life cycle support of these solutions. Patria delivers internationally competitive solutions to global markets through own specialist know-how and partnerships. Patria's owners are the Finnish State and EADS, European Aeronautic Defence and Space Company.
-ends-
Enviado por: fgomes em Dezembro 08, 2004, 08:16:58 pm
O Dr. Portas resolveu por uma prenda no sapatinho, especialmente aos trabalhadores da Bombardier.
Já agora sr. ministro dê-nos a G36 !
Enviado por: JLRC em Dezembro 08, 2004, 08:43:32 pm
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SIC escreveu:
A necessidade de substituir as velhas chaimite que fizeram a guerra colonial já vem dos anos 90.
Depois equacionadas e abandonadas algumas possibilidades, em Janeiro deste ano foi aberto o concurso, ao qual concorreram três empresas, uma finlandesa, outra suíça e ainda outra austríaca. Foi desta última que o Governo português conseguiu melhores contrapartidas: poupa cerca de 13 milhões de euros e dá emprego directo e indirecto a 824 trabalhadores, alguns deles desempregados da Bombardier.
Isto porque parte da construção das 260 novas viaturas blindadas será feita na Amadora, na antiga Sorefame. O que não aconteceria se o acordo fosse firmado com a empresa suíça, que pretendia produzir e montar as viaturas no seu país e assim, a indústria nacional nada beneficiaria.
A Steyr compromete-se ainda a dar formação teórica e prática, na área da produção, na Áustria e em Portugal.
A entrega da totalidade das viaturas da marca "Pandur" acontecerá em 2009, sendo que as primeiras 31 serão fornecidas já em 2006.
O Ministério da Defesa destaca a qualidade destes blindados apontando o exemplo da sua utilização, pelo exército austríaco, no Kosovo e no Afeganistão.
Os 240 "Pandur" terrestres estão destinadas ao Exército nacional e 20 anfíbias seguem para a Marinha.
Julgo que o número inicial era de 322 unidades. A redução do número a encomendar é definitivo ou mais tarde virão as restantes? E quais são os tipos de viaturas não encomendadas?
Enviado por: Ricardo Nunes em Dezembro 08, 2004, 09:58:38 pm
Um bom dia para o exército e para a marinha.
Enviado por: Ricardo Nunes em Dezembro 08, 2004, 10:04:38 pm
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Novas viaturas blindadas vão ser fabricadas na ex-Bombardier
O ministro da Defesa anunciou quarta-feira, em Benavente, que "boa parte" das perto de 300 viaturas blindadas que vão ser adquiridas para o Exército e Marinha será fabricada nas instalações e com trabalhadores da ex-Bombardier.
Paulo Portas falava na cerimónia de anúncio do vencedor do concurso público internacional para o fornecimento das viaturas blindadas de rodas 8x8, que vão substituir as históricas chaimite, que decorreu ao princípio da noite no Depósito Geral de Materiais do Exército, em Benavente.
O ministro de Estado e da Defesa sublinhou que, na decisão sobre o consórcio vencedor, liderado pela Steyr (Áustria), pesou, não só o preço, 344 milhões de euros, mas também o facto de, ao contrário do outro concorrente, uma das contrapartidas propostas ser a construção de grande parte da encomenda em Portugal.
"É importante para o Governo, para a Defesa Nacional e para o país sabermos que o reequipamento das Forças Armadas vai permitir que, no local exacto onde morreu uma fábrica, e com que dor social, vai nascer outra fábrica, onde boa parte destas viaturas vão ser fabricadas", disse.
"Toda a gente sabe o que aconteceu na Bombardier. É exactamente aproveitando trabalhadores e instalações da Bombardier que este concurso vem permitir uma extraordinária oportunidade de emprego, de desenvolvimento e de tecnologias em Portugal, para portugueses e com portugueses. Tanto basta para podermos estar muito satisfeitos", acrescentou.
Portas referiu a aquisição das 293 viaturas blindadas para o Exército e para a Marinha não só como "um passo grande" para a modernização das Forças Armadas, "mas também como uma "extraordinária oportunidade" para a economia do país, frisando que a contrapartida do fabrico em Portugal teve um peso na decisão final.
O ministro sublinhou a forma como decorreu o processo com vista à aquisição das 293 viaturas blindadas (273 para a Marinha e 20, anfíbias, para a Marinha, que serão entregues entre 2006 e 2009), com a decisão a ser tomada cerca de 15 meses depois do lançamento do concurso.
Destacou o facto de se ter adoptado uma prática que não era habitual, com uma aquisição que envolve mais do que um ramo das Forças Armadas, o que, no seu entender, representa "racionalidade, eficiência e interoperabilidade", e o "profissionalismo e exigência" colocados pelas equipas que lidaram com o processo, o que ficou patente com a inexistência de contestação ao concurso.
Sublinhou ainda a "exigência na negociação", o que se reflectiu no preço final (que passou de 544 milhões de euros para 344 milhões de euros), e o rigor na verificação, afirmando que o Estado foi para este negócio "com os olhos bem abertos", sem fazer "uma compra por catálogo".
"Quem conhece a famosa, cada vez mais histórica, chaimite, sabe que não se podia adiar muito mais", disse.
O chefe do Estado Maior do Exército, general Luís Valença Pinto, afirmou que a aquisição das novas viaturas blindadas irá colocar o Exército português a par dos aliados com dimensão análoga, sublinhando que a futura Brigada de Intervenção poderá ter um batalhão em prontidão em Janeiro de 2008.
Destacando o facto de as velhas chaimite terem sobrevivido 15 anos para além da sua vida útil, graças a um esforço "notável" de manutenção, Valença Pinto disse ser "imperioso" que, em 2007, as Oficinas Gerais de Material de Engenharia, a instalar de preferência na área militar de Alcochete, onde hoje decorreu a cerimónia, possam estar operacionais "para assegurar a manutenção das novas viaturas".
Também o chefe do Estado-Maior da Marinha, almirante Francisco Abreu, destacou o "salto significativo" que as 20 viaturas blindadas anfíbias terão no reequipamento dos Fuzileiros, permitindo "maior operacionalidade e maior segurança".
A necessidade de dotar o Exército de novas viaturas blindadas de rodas foi equacionada quando se preparava o envio de uma força para a Bósnia-Herzegovina, no início dos anos 1990, tendo desde então sido ponderadas várias hipóteses, com a opção pela compra a avançar na sequência da conclusão da revisão da Lei da Programação Militar.
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 08, 2004, 10:29:20 pm
Só espero que este Ministro da Defesa volte a sê-lo no próximo Governo.
Enviado por: papatango em Dezembro 09, 2004, 12:11:13 am
Embora, desde inicio também se possa dizer que não existiam grandes diferenças entre os três, quando se somavam as necessidades das várias versões.
O PATRIA tem umas versões imponentes de torres com canhões duplos, mas só 10% dos veículos deveriam ser dessa versão. A maioria dos carros era de transporte e o PANDUR era o que apresentava maior capacidade de transporte.
Estou especialmente satisfeito com a decisão tomada de aumentar de 6 (numero ridiculo) para 33 o numero de PANDUR equipados com a peça de 105mm. Isto implica uma opção pela capacidade ofensiva, em vez de por um numero (a meu ver exagerado de 140) veículos 8x8 equipados apenas de uma metralhadora 12.7. A redução para pouco mais de 100 no numero de veículos de transporte simples, também faz sentido, e eventualmente será uma indicação de que não vamos ter carros 8x8 a substituir M-113.
Ainda estou para saber se a versão da torre de 105mm será a mesma que equipa o ASCOD.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Fascod%2Fimages%2Fascod2.jpg&hash=a61be59d25bf4eceabb7b78cb6aa334e)
Se alguém tiver alguma informação a proposito, agradece-se.
Especialmente para acrescentar ao artigo que estou a fazer e que está parcialmente publicado em:
http://freehost01.websamba.com/areamili ... ndur_2.asp (http://freehost01.websamba.com/areamilitar/opiniao/Pandur_2.asp)
Cumprimentos
Enviado por: Lynx em Dezembro 09, 2004, 10:42:34 am
Inicialmente falou-se em 322 e agora os diferentes meios de comunicações dão o numero de viaturas diferentes (244, 260, 293
) Os primeiros 31 Pandur chegarão no inicio de 2006 sendo os restantes entregues no final de 2006, 81 viaturas, em 2008 mais 101 e em 2009 os ultimos 47
Enviado por: Lynx em Dezembro 09, 2004, 11:27:12 am
Citação de: "JN"
Blindados não vão ser feitos na Bombardier
Os 260 blindados Pandur que vão "render" as velhas chaimites do Exército e Marinha não vão ser montados na Bombardier da Amadora, ao contrário do que foi anunciado, ontem, pelo ministro Paulo Portas e do que tinha sido garantido pela Steyr, que venceu o concurso lançado em Setembro do ano passado.
Na proposta apresentada ao Governo português, a empresa austríaca comprometeu-se, no âmbito de uma parceria com a GOM - empresa formada por ex-quadros da Bombardier -, a construir quase todos os Pandur na Amadora, "recuperando" parte dos 400 trabalhadores que ficaram desempregados em Maio.
Essa garantia foi determinante para a Steyr ganhar o concurso (adjudicado por 344,2 milhões de euros), uma decisão ontem anunciada, em Benavente, por Paulo Portas. A suíça Mowag, cuja proposta era ligeiramente mais cara (357,6 milhões de euros), terá sido excluída por não oferecer as contrapartidas da Steyr. A outra empresa a concurso, a finlandesa Patria, acabou por ser excluída por ter entregue a sua proposta final após o prazo estabelecido.
Mas ao que o JN apurou junto de Manuel Norton, da GOM, e Luís Ramos, porta-voz da Bombardier, é quase certo que os blindados não serão montados na Amadora, por não ter havido acordo entre a multinacional canadiana e a GOM quanto à modalidade de utilização das instalações. Manuel Norton garantiu contudo a incorporação de até 190 trabalhadores da ex-Sorefame no projecto, e revelou que os blindados poderão ser montados numa fábrica desactivada na Grande Lisboa.
Confrontado pelo JN com a alteração, o porta-voz do Ministério da Defesa disse não ter nenhum comentário oficial a fazer, mas lembrou que os contratos devem ser cumpridos e que a garantia de reabilitar a indústria nacional, incluindo na Bombardier, pesou muito na escolha do Governo.
Enviado por: Spectral em Dezembro 09, 2004, 06:50:42 pm
Citar
Estou especialmente satisfeito com a decisão tomada de aumentar de 6 (numero ridiculo) para 33 o numero de PANDUR equipados com a peça de 105mm. Isto implica uma opção pela capacidade ofensiva, em vez de por um numero (a meu ver exagerado de 140) veículos 8x8 equipados apenas de uma metralhadora 12.7. A redução para pouco mais de 100 no numero de veículos de transporte simples, também faz sentido, e eventualmente será uma indicação de que não vamos ter carros 8x8 a substituir M-113.
Por um lado o aumento do nº de veículos com a peça de 105 poderia indicar alguma intenção em substitituir os M-60 por estes veículos ( horror!
), mas a diminuição do número de veículos APC contraria um pouco esta ideia ( a ocorrer, passaria toda a BMI para estes veículos, mas assim o número seria insuficiente).Para as missões da BLI/Fuzos, a metrelhadora de 12.7mm é suficiente. Nestas forças, a missão dos veículos é transportar a infantaria e não entrar em combate. O que me preocupa mais é que, segundo o que tudo indica, os veículos de transporte de pessoal terão a metrelhadora num reparo simples, como os M-113. Ora, hoje em dia, todos os veículos novos noutros países são equipados com um sistema que permite apontar e disparar a metrelhadora do interior do veículo, com todas as vantagens que isso indica.
Como a Steyr pertence à General Dynamics, tal como a Mowag, outra opção possível para os veículos com a peça de 105mm seria uma configuração semelhante ao "Stryker-MGS" :
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fsystems%2Fground%2Fimages%2Fstryker-MGS-offthebeach.jpg&hash=ca4d99f8f562e91eec00d3ccf9fc79c5)
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-mgs.htm
Esta versão, embora provavelmente mais cara e que tem tido alguns problemas de desenvolvimento, permite instalar uma peça de 105 de características iguais ou superiores à do M-60 ( esta configuração permite forças de recuo muito maiores). A peça desse Ascod é descrita como "low recoil" e terá certamente uma capacidade muito inferior contra blindados.
E já agora, o Pandur vem com a peça de 25mm, ou com uma de 30mm ? É que todas as fotografias que vi dos Pandur com torre parecem ter esta última ( alemã, igual à do Pizarro).
Na página do army-technology do Pandur http://www.army-technology.com/projects/pandurII vem até lá referido assim :
Citar
PANDUR II WEAPONS SYSTEMS
The Pandur II 6x6 can be armed with weapons up to calibre 90mm. The Pandur II 8x8 can be fitted with a two-person 105mm Low Profile Turret System supplied by General Dynamics Land Systems. Other weapons up to 105mm calibre can be fitted to suit the operational requirements. Optional weapon fits include a two man turret with automatic tracking, a day and night fire control system, stabilised 30mm Mauser cannon and 7.62mm co-axial general purpose machine gun as fitted on the Ulan IFV deployed by the Austrian Army.
Enviado por: Miguel em Dezembro 09, 2004, 07:03:01 pm
um pouco de realismo!!!!
os Pandur devem ir todos para a BMI,esta unidade não pode continuar a ser um museu dos anos 70 :?:
Enviado por: komet em Dezembro 09, 2004, 07:21:20 pm
Enviado por: OPCOM em Dezembro 10, 2004, 09:33:07 am
Estas viaturas com canhão deo 105 mm, não se destinam a substituir os V150, do esquadrão de reconhecimento da BMI?
Enviado por: JNSA em Dezembro 10, 2004, 11:21:16 am
Á partida, eu pensava que o Patria AMV era o melhor candidato, mas pesando os resultados dos testes, o preço final e as contrapartidas oferecidas, creio que o Pandur II acaba por ser a melhor escolha.
Citação de: "miguel"
caros amigos,
um pouco de realismo!!!!
os Pandur devem ir todos para a BMI,esta unidade não pode continuar a ser um museu dos anos 70 Wink
os 33 VBR peça 105mm é para substituir os M60, e os APC os M113,
falta depois é adquirir uns misseis Javelin e systema Avenger, juntamente com novos obuseiros rebocados 155mm, e nessa altura teremos enfim 1 Brigada topo de gama (typo stryker EUA)
as BAI e BLI ficam em infantaria ligeira aerotransportadas!
Miguel, se vir a lista dos 50 programas apresentados pelo Ministério da Defesa, poderá ver que esta inclui, quer a aquisição dos VBR, quer, e passo a citar: "Modernização das Viaturas Blindadas M113 e dos Carros de Combate M60 da Brigada Mecanizada Independente, sediada em Santa Margarida"
Portanto, a BMI continuará (e bem) equipada com blindados de lagartas.
É importante não confundir as coisas, e julgar que um VBR pode fazer o mesmo que um IFV ou que um CC. São plataformas diferentes, e complementam-se, não se substituem.
Se quiser, podemos discutir a necessidade de operar uma unidade mecanizada tão grande, mas parece-me que a existência de uma capacidade de choque equipada com veículos de lagartas, não deve ser posta em causa.
Por alguma razão, os EUA vão manter a maioria das divisões blindadas. Por alguma razão, a esmagadora maioria dos países, apesar de pretender aligeirar as suas forças, não abdica de uma componente mecanizada, com lagartas.
Quanto à BLI, não há, creio eu, intenções de a transformar numa unidade de infantaria ligeira aerotransportada - seria redundante face à BAI. Quanto muito, ela será uma unidade medianamente "aerotransportável". Mas tendo em conta os VBR com que ela será equipada, bem como os aviões de que a FAP dispõe, nunca vamos conseguir transportar mais do que um pelotão reforçado, pelo menos numa única vaga. No fundo, esta unidade ficará sobretudo vocacionada para missões de manutenção de paz.
Citação de: "Spectral"
Para as missões da BLI/Fuzos, a metrelhadora de 12.7mm é suficiente. Nestas forças, a missão dos veículos é transportar a infantaria e não entrar em combate. O que me preocupa mais é que, segundo o que tudo indica, os veículos de transporte de pessoal terão a metrelhadora num reparo simples, como os M-113. Ora, hoje em dia, todos os veículos novos noutros países são equipados com um sistema que permite apontar e disparar a metrelhadora do interior do veículo, com todas as vantagens que isso indica.
Concordo, Spectral. Existem hoje em dia vários modelos das chamadas "overhead weapons stations", quer estabilizadas, quer não estabilizadas. Outra hipótese, mais barata, mas menos eficaz, é a improvisação de uma torreta, semelhante à usada nos M113, no Vietnam, e que agora está a ser recuperada no Iraque, quer para estes blindados, quer para os HMMWV.
Citação de: "Spectral"
Como a Steyr pertence à General Dynamics, tal como a Mowag, outra opção possível para os veículos com a peça de 105mm seria uma configuração semelhante ao "Stryker-MGS"
(...)
Esta versão, embora provavelmente mais cara e que tem tido alguns problemas de desenvolvimento, permite instalar uma peça de 105 de características iguais ou superiores à do M-60 ( esta configuração permite forças de recuo muito maiores). A peça desse Ascod é descrita como "low recoil" e terá certamente uma capacidade muito inferior contra blindados.
Não gostaria de ver os Pandur equipados com a peça do Stryker MGS, por várias razões:
- esta peça, como disse, tem tido vários problemas de desenvolvimento. Sofre de recuo excessivo, podendo danificar a electrónica do blindado, e é extremamente mal concebida do ponto de vista do conforto dos soldados (pelo menos eram estes os rumores que corriam, e que podem explicar o facto de esta versão ainda não estar em serviço)
- há ainda o facto de o Pandur ser um APC convertido para o uso desta peça, o que pode provocar problemas de estabilidade, quer a fazer fogo, quer em movimento. Se fosse um blindado feito de raiz, como o Centauro, o Rooikat, ou o AMX-10RC, pensados para operar à partida este tipo de armamento, então aí os problemas de estabilidade seriam menores. Mas com o Pandur, este sistema deixa-me algumas reticências (que esperemos, se venham a provar infundadas...)
- creio que uma peça de "low-recoil" é mais do que suficiente. O objectivo destes blindados não é combater carros de combate; se fosse, deveriam ser equipados com mísseis anti-carro ou com uma peça de 120mm. A sua função é fornecer apoio de fogo à infantaria desmontada, sobretudo contra infantaria inimiga e edificações em que esta possa estar emboscada. Mesmo uma peça de "low-recoil", desde que equipada com munição adequada, pode derrotar qualquer IFV (com a possível excepção do Achzarit, Temsah e outros semelhantes, mas só na zona frontal), bem como a maioria dos carros de combate mais antigos, e mesmo alguns mais recentes, desde que atingidos na blindagem lateral ou traseira.
Por isso, creio que equipar o Pandur com a peça do MGS seria mais caro, sem que isso se traduzisse num aumento de capacidade relevante, e permitindo poupar o blindado a um desgaste desnecessário.
Enviado por: JNSA em Dezembro 10, 2004, 11:30:17 am
O ideal era que elas fossem disponibilizadas na net...
Enviado por: JLRC em Dezembro 10, 2004, 02:04:09 pm
Citação de: "JNSA"
Já agora, será que algum dos colegas viu a reportagem da RTP sobre a compra dos Pandur, no telejornal de ontem? Incluía imagens do Ministério da Defesa sobre os testes realizados aos diversos blindados, nomeadamente os testes de desembarque anfíbio.
O ideal era que elas fossem disponibilizadas na net...
Eu vi as imagens em dois noticiários diferentes da RTP 1. As imagens anfíbias eram muito interessantes. Que tratamento devem os veículos sofrer depois de sairem da água?
Enviado por: JLRC em Dezembro 10, 2004, 06:50:19 pm
(Source: General Dynamics; issued Dec. 9, 2004)
FALLS CHURCH, Va. --- General Dynamics European Land Combat Systems, a business unit of General Dynamics, has been selected by the Government of Portugal to enter negotiations for a contract for the production of 260 Pandur II eight-wheeled, all-wheel-drive (8x8) armored combat vehicles.
The contract has a potential value of approximately $457 million (euro 344 million). The program will be managed by Steyr-Daimler-Puch Spezialfahrzeug AG & Co KG, a General Dynamics company, of Vienna, Austria.
Subject to successful negotiations, delivery will begin in 2006. The vehicles will be used by the Portuguese Army and Navy.
H. Michael Malzacher, president of General Dynamics European Land Combat Systems, said, "We are very pleased to have been selected as Portugal's partner on this important program. The Pandur II family of combat vehicles comprises a cost-effective, versatile, high-performance transportation system that meets demanding force-protection requirements."
The Pandur II family of medium armored combat vehicles is composed of mission specific variants/configurations, each of which provide different functional capabilities. Design features of the amphibious vehicles are optimized for superior survivability and mobility, and rapid deployment and maintenance.
Elements include two steered axles, an independent suspension system, and run-flat tires for advanced mobility; a high level of embedded armor protection, spall liners for the crew compartments, and drive-train and steering linkages within the hull for superior survivability; and, for fast, easy maintenance, a computer-based interactive maintenance and repair diagnostic system and the ability to make complete power-pack changes in approx. 30 minutes.
General Dynamics European Land Combat Systems is based in Vienna, Austria, and composed of three European land combat systems companies owned by General Dynamics: MOWAG AG, of Kreuzlingen, Switzerland; General Dynamics Santa Barbara Sistemas, of Madrid, Spain; and Steyr-Daimler-Puch Spezialfahrzeug GmbH.
General Dynamics, headquartered in Falls Church, Virginia, employs approximately 71,600 people worldwide and anticipates 2004 revenue in excess of $19 billion. The company is a market leader in mission-critical information systems and technologies; land and expeditionary combat systems, armaments and munitions; shipbuilding and marine systems; and business aviation.
-ends-
Nota : Continuo sem saber o número certo de viaturas encomendadas. Segundo a General Dynamics são só 260.
Enviado por: papatango em Dezembro 10, 2004, 07:11:29 pm
260 fabricados em Portugal
240 para o exército
20 para os fuzileiros
33 fabricados fora de Portugal (versão 105mm) todos para o exército
Total: 293
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Dezembro 10, 2004, 08:56:14 pm
Citação de: "JNSA"
Concordo, Spectral. Existem hoje em dia vários modelos das chamadas "overhead weapons stations", quer estabilizadas, quer não estabilizadas. Outra hipótese, mais barata, mas menos eficaz, é a improvisação de uma torreta, semelhante à usada nos M113, no Vietnam, e que agora está a ser recuperada no Iraque, quer para estes blindados, quer para os HMMWV.
Os Pandur originais tinham um escudo desse tipo:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.jedsite.info%2F6x6afv%2Fpapa%2Fpandur_series%2Fz-belgium%2Fbe-pandurifv_001.jpg&hash=3e5840fa0b1365d006166c009d354434)
Nada que se compare a uma OWS, que além disso fornece umas capacidades de vigilância nocturna bastante interessantes.
Citar
Não gostaria de ver os Pandur equipados com a peça do Stryker MGS, por várias razões:
[...]
Concordo :wink: Curiosamente, era a versão APC, mas pareceu-me estar equipado com uma OWS.
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No entanto, parece que o Paulo Portas entusiasmou-se um pouco
Citar
Montagem de Blindados do Exército na Bombardier Ainda por Acordar
Por INÊS SEQUEIRA
Sexta-feira, 10 de Dezembro de 2004
A montagem final de uma parte dos 260 carros de combate encomendados pelo Ministério da Defesa para o Exército e para a Marinha, nas antigas instalações industriais da Bombardier, na Amadora, só agora vai começar a ser negociada e está ainda por acordar, indicaram ontem a administração da Bombardier Portugal e um dirigente da OGM, empresa portuguesa que é parceira da Steyr no negócio dos blindados.
O ministro Paulo Portas, que se decidiu a favor da Steyr e anunciou isso na última quarta-feira, afirmou nessa conferência de imprensa que este negócio permitiria "viabilizar a manutenção da Bombardier e modernizar e apoiar a indústria portuguesa". Isto porque a Steyr tem como parceira uma empresa formada por ex-quadros da fábrica da Bombardier na Amadora, entretanto desactivada, que alugaria parte destas instalações durante cinco anos.
Manuel Norton, um dos actuais dirigentes da OGM, afirmou ontem ao PÚBLICO que a proposta de contrapartidas da Steyr indica como localização prioritária para a montagem final de entre 220 e 230 viaturas blindadas nas instalações da antiga fábrica, mas que em cima da mesa estão outras alternativas na região de Lisboa. No entanto, salientou que "todos os trabalhadores" que irão contratar (cerca de 190) serão "saídos da Bombardier". A laboração deverá começar em Outubro de 2005 e durar cerca de cinco anos, prevendo-se que pelo menos 20 por cento do fabrico tenha incorporação nacional, acrescentou.
Quanto ao porta-voz da Bombardier Portugal, Luís Ramos, indicou que "antes de estar o concurso adjudicado, nunca poderia haver qualquer compromisso". "A partir de agora, vamos conversar; podemos chegar a uma boa solução", acrescentou. De acordo com o mesmo responsável, neste momento a prioridade é a assinatura de um memorando entre a CP, EMEF (empresa de manutenção ligada à CP), a Agência Portuguesa para o Investimento e a Câmara Municipal da Amadora. O primeiro objectivo será a reanimação da vertente ferroviária nas instalações da antiga fábrica, para ser desenvolvida pela EMEF em conjunto com a Bombardier. Em segundo lugar, a inclusão de outras indústrias num futuro parque industrial que aproveitará o restante espaço.
Já o Sindicato dos Metalúrgicos, pela voz de António Tremoço, afirmou ontem que o mais importante para os cerca de 400 trabalhadores que ficaram desempregados após o encerramento da fábrica será o retomar do fabrico de material circulante.
CAIXA:
Concorrentes com o mesmo dono
Apesar de terem avançado com propostas distintas, a verdade é que os dois concorrentes ao fornecimento de blindados para o Exército no concurso lançado em Agosto de 2003, a Steyr-Daimler-Punch e a Mowag, pertencem ao mesmo grupo desde Outubro desse ano. Foi nesta data que a Steyr foi adquirida pela General Dynamics, um gigante ligado às indústrias de defesa e aeronáutica sediado nos Estados Unidos, que já era proprietário da Mowag. As duas companhias fazem agora parte da mesma unidade de negócios do grupo norte-americano, a European Land Combat Systems (traduzido, Sistemas Europeus de Combate Terrestre). Questionada sobre as contradições associadas a este facto, uma fonte oficial do Ministério da Defesa argumentou que "apesar de serem da mesma casa-mãe, os dois concorrentes guerrearam-se até ao fim".
http://jornal.publico.pt/publico/2004/12/10/Economia/E10.html
Enviado por: Miguel em Dezembro 11, 2004, 11:06:49 am
a minha proposta era que se deve equipar 3 batalhões mecanizados da BMI com os Pandur e substituir os M60 por LeopardII,
Não devemos manter os M113 em primeira linha.
1° porque são lentos,velhos,consomem mais petroleo,etc.....
2° porque todos os paises da europa considerem os blindados sobre rodas VCI Modernos!
exemplo a Belgica vai equipar as suas 3 Brigadas unicamente com blindados desses,alias ném está prevista a substitução dos seus velhos LeopardI,a Holanda vai por esse caminho, a França tem apenas neste momento 4 Batalhões Mecanizados(largatas) todos os regimentos de infantaria franceses, estarão em breve apenas equipados com blindados sobre rodas (VAB-VEXTRA)!!!!
claro a alemanha que tem uma grande tradição mecanizada, vai continuar a manter largatasVCI(puma),mas é um pais rico!!!!
quando eu digo que se deve transformar a BLI numa unidade Aerotransportavél,(sem blindados) é porque:
se queremos ter a capacidade de projectar 1 Brigada Ligeira temos que ter outra para a substituir!!!
Podia-se era acabar com a designação "BInfantaria" , devia-se era os chamar por" Batalhões Comandos"N°1,2,3 com organização identica dos BParas em vez de saltos para-quedas teriam especialidade em combate montanha,urbana?
espero pelos vossos commentarios
Enviado por: Spectral em Dezembro 11, 2004, 12:46:30 pm
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2° porque todos os paises da europa considerem os blindados sobre rodas VCI Modernos!
Errado. Apenas falando de aquisições nos anos 90 ou muito próximas ( e que portanto vão se manter ao serviço por muito tempo), a Espanha tem o Pizarro, a Itália o Dardo, a Suécia,Noruega,Finlândia,Suíça e agora parece que a Holanda também o CV-90, a Inglaterra o Warrior, a Alemanha o Puma, etc :roll: ) deve ser cumprido por veículos de rodas.
Citar
quando eu digo que se deve transformar a BLI numa unidade Aerotransportavél,(sem blindados) é porque:
se queremos ter a capacidade de projetar 1 Brigada Ligeira temos que ter outra para a substituir!!!
Podia-se era acabar com a designação "BInfantaria" , devia-se era os chamar por" Batalhões Comandos"N°1,2,3 com organização identica dos BParas em vez de saltos para-quedas teriam especialidade em combate montanha,urbana
1º, não temos nem nunca teremos capacidade para projectar uma brigada numa acção aerotransportada. E 2º, quando as tropas lá chegasse, como se moviam? A pé ? Roubavam os camiões civis mais próximos ?
De qualquer das maneiras estariam tramados contra qualquer força minimamente competente
Enviado por: JNSA em Dezembro 11, 2004, 02:57:28 pm
Estão no Telejornal de 9/12, por volta do minuto 21.
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Miguel, concordo com o Spectral.
Mas fazendo só mais algumas observações à sua proposta, por alguma razão quase todos os países do mundo (e sintomaticamente, aqueles que mais experiência de combate têm), usam unidades de infantaria mecanizada equipadas com veículos de lagartas ao lado dos seus carros de combate.
Existe mesmo, na Rússia e em Israel, por exemplo, uma aposta em blindados de infantaria feitos a partir de carros de combate convertidos. Isto por uma razão muito simples - a infantaria mecanizada serve para proteger o avanço dos CC, logo, vai estar sujeita ao mesmo nível de ameaça que estes, e por isso precisa de mais blindagem do que aquela que um VBR pode razoavelmente comportar, e necessita de ter a mesma mobilidade todo-o-terreno que os tanques que acompanha.
Quanto à transformação da BLI, deixando-a sem blindados, seria descaracterizar esta unidade, e reduziria consideravelmente a capacidade de combate do Exército (de uma Brigada Mecanizada, uma Motorizada e uma Aerotransportada, para uma Mecanizada com VBR's e duas ligeiras).
Nós não temos, nem pretendemos ter a capacidade de transportar uma Brigada Aerotransportada, e por essa ordem de ideias, provavelmente precisávamos de 3, e não de 2 unidades, para manter sempre uma em prontidão.
Quanto à mudança de designação dos Batalhões de Infantaria, ela só faria sentido (e mesmo assim não muito, visto que a BLI não é uma unidade de infantaria ligeira), se fosse para Batalhões de Caçadores, e nunca para Batalhões de Comandos, visto que esta nomenclatura reflecte a frequência de um curso próprio e a obtenção de uma especialização que nada tem a ver com a BLI.
Enviado por: Miguel em Dezembro 11, 2004, 03:35:33 pm
spectral e JNSA,1° A Russia e es-URSS dentro das suas divisões mecanizadas usa :
1 regimento tanques T80/BMP
2 regimentos motorizados T80/ BTR ????????????????
2° A França dentro da UE é o pais que tém mais experiencia de projeção de forças no exterior!!!(desde os anos 70 ex:Chade contra Lybia)
REPITO os blindados largatas são:
-lentos
-velhos (M113) sem nenhum valor num conflito moderno
-caros em manutenção
-perigosos!! a sua caixa é em aluminio! imaginem um soldado bloqueado dentro!(e o M113em fogo!)
-pesados e encombrantes
por esse motivo no nosso caso é LARGAMENTE preferivél o VBR PANDUR
Deve-se é conservar apenas 1 grupo blindado largatas com LEOPARDII
nota: o dinheiro que se gasta na modernização dos M113 e M60 da para adquirir os LeopardII
Enviado por: JNSA em Dezembro 11, 2004, 03:48:32 pm
Citação de: "miguel"
1° A Russia e es-URSS dentro das suas divisões mecanizadas usa :
1 regimento tanques T80/BMP
2 regimentos motorizados T80/ BTR ????????????????
Miguel, o que é que acha que o BMP é senão um veículo de lagartas. São eles que acompanham a vanguarda da unidade, e não os BTR (veja o que lhes aconteceu na Tchetchénia)
Citação de: "miguel"
2° A França dentro da UE é o pais que tém mais experiencia de projeção de forças no exterior!!!(desde os anos 70 ex:Chade contra Lybia)
Quando estamos a falar de guerra mecanizada, para mim o exemplo a seguir não é o da França...
Veja:
EUA - M1A1/2 + Bradley
RU - Challenger 2 + Warrior
Alemanha - Leopard 2 A4/5/6 + Marder (e futuramente Puma)
E sobretudo, o país mais experiente nessa matéria, Israel, com:
- Merkava Mk2/3/4 ou Magach ou Sabra + M113/Zelda 1/2/Achzarit/Nagamachon, etc...
Citação de: "miguel"
REPITO os blindados largatas são:
-lentos
-velhos (M113) sem nenhum valor num conflito moderno
-caros em manutenção
-perigosos!! a sua caixa é em aluminio! imaginem um soldado bloqueado dentro!(e o M113em fogo!)
-pesados e encombrantes
por esse motivo no nosso casso é LARGAMENTE preferivél o VBR PANDUR
Exacto, por isso é que Israel continua a usá-los e a modernizá-los constantemente. O homem pode ser um pouco exagerado/radical, mas sugiro-lhe que leia algumas das páginas do Mike Sparks antes de ser tão peremptório nas suas afirmações...
Enviado por: JNSA em Dezembro 11, 2004, 03:54:39 pm
Quanto à mobilidade, o melhor é perguntar aos australianos em Timor Leste a diferença entre os LAV e os M113...
Enviado por: Miguel em Dezembro 11, 2004, 04:07:28 pm
nos conflitos futuros aonde podemos estar envolvidos, eu acredito que sera em Africa deve-se apostar em forças ligeiras e motorizadas e não mecanizadas,
mesmo para defesa direita do territorio é mais versatil o PANDUR,
agora vou lhe dizer a UNICA ventagem dos largatas sobre os rodas
em ruas estreitas o M113 da meia Volta rapidamente,
o VBR tem que recuar!!!
Enviado por: TazMonster em Dezembro 11, 2004, 07:12:02 pm
Caro Miguel...
Devo dizer-lhe que a melhor vantagem de um veículo de lagartas em ruas estreitas sobre um VBR, não é poder dar meia volta rapidamente. é sim, PODER SEGUIR EM FRENTE, mesmo que a rua esteja barricada. Não acredita, veja o Blackhawk Down.
O M113 pode sofrer um upgrade até nem muito dispendioso em termos de blindagem (como no caso de israel, não me lembro o nome). Concordo que anda a precisar de uma overhaul geral, deveriam ser sujeitos a uma revisão completa e levar desde pintura nova a motor novo (de preferencia alemão), lagartas novas, etc. Aliás um dos concorrentes ao projecto Stryker era uma versão alongada do M113.
Quanto ao caso de ter sido o Pandur a ganhar... bem acho que foi justo, hoje em dia as capacidades técnicas destas viaturas andam bem próximas umas das outras, por isso a escolha resumiu-se a uma questão de preço e contrapartidas. Eu continuo a achar que a melhor solução era mesmo o BOXER, mas esse nem veio a concurso (sim, eu sei que não cabe num C-130, mas nós também deviamos estar metidos no A400).
Quanto ao facto das viaturas serem montadas em Portugal na fábrica da Bombardier, eu digo, monta-se lá sim e se a Bombardier tiver problemas, expropria-se os terrenos e nunca mais se compram comboios à dita empresa (ao que parece pouco depois de se decidirem a fechar na amadora, ganharam um concurso em Portugal, para venderem carruagens dde qq coisa). Acho que uma das contrapartidas foi poder fabricar a viatura para exportação (tenho impressão que ouvi o MDNAM Portas a falar nisso).
Quanto à questão de qual é melhor os VBR ou Viaturas de lagartas. Eu digo, não há melhor, cada caso é um caso.
Uma coisa é certa, misturas não funcionam bem.
A BMI é uma unidade de lagartas, assim deve continuar, em termos de defesa do território é a força de contra-ataque, logo deve ter poder de choque. O ideal para a BMI, CC LeoA6, VCI Puma, ArtAP PzH2000, entre outros brinquedos alemães (é mesmo do melhor que há).
Não defendo uma brigada de rodas, mas sim vários Agrupamentos (unidades de escalão batalhão, mas de armas combinadas, 2 Inf + 1 CC ou 2 CC + 1 Inf) espalhados pelo país (espalhados é maneira de dizer), se tivessemos mais do que 3 destes agrupamentos, devia-se constituir um comando de brigada com as respectivas tropas de apoio, por cada 2 deles. Assim podia-se empregá-los quer autónomamente ou em conjunto.
Para Infantaria Ligeira temos os Paraquedistas e os Comandos (quando a situação requer algo mais) e esses só precisam é da mochila cheia e de botas com fartura
.Um abraço.
Enviado por: psychocandy em Dezembro 13, 2004, 02:44:24 am
Citação de: "miguel"
JNSA, portugal não tem a capacidade para levar a cabo uma operação mecanizada autonoma ok!
nos conflitos futuros aonde podemos estar envolvidos, eu acredito que sera em Africa deve-se apostar em forças ligeiras e motorizadas e não mecanizadas,
mesmo para defesa direita do territorio é mais versatil o PANDUR,
agora vou lhe dizer a UNICA ventagem dos largatas sobre os rodas ;)
Enviado por: papatango em Dezembro 15, 2004, 07:00:37 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.imagehosting.us%2Fimagehosting%2Fshowimg.jpg%2F%3Fid%3D86825&hash=06703411e95de442df659ce8d0acf2e8)
Quanto á capacidade de Portugal montar uma operação com o uso intensivo de meios terrestres, é evidente que essa capacidade é, ou limitada, ou pura e simplesmente inexistente.
A nossa capacidade para deslocar qualquer tipo de meio está quase que 100% condicionada por meios estrangeiros.
Será possível enviar alguns Chaimite ou Panhard VBR dentro do alcance de um C-130, mas mais que isso, não conseguimos.
Relativamente aos PANDUR, até ao momento só recebi sopros ao ouvido, e nada de fontes seguras. Nomeadamente sobre os morteiros de 120mm e a torre de 105mm (embora ache que por dedução, por causa do problema da sobrepressão e do facto de ser uma torre recente, sei qual ela é, mas não consigo determinar o modelo).
Fiquei por exemplo a saber que o PANDUR também pode levar uma torre de morteiro (ao estilo do AMV Patria, mas só com um canhão) montado numa torre, da General Dynamics.
A comparação de tamanho, com o Chaimite, dá para ver a diferença entre os dois veículos.
Cumprimentos.
Enviado por: Miguel em Dezembro 15, 2004, 07:51:36 pm
A nossa capacidade para deslocar qualquer tipo de meio está quase que 100% condicionada por meios estrangeiros.
Será possível enviar alguns Chaimite ou Panhard VBR dentro do alcance de um C-130, mas mais que isso, não conseguimos.
papatango é o unico comigo afinal a "saber" o que é uma operação mecanizada.Para lhes dar um exemplo a França nunca quis enviar tropas blindadas fora do seu pais, porque isso gasta muita logistica,por esse motivo este pais sempre preferiu tropas ligeiras e motorizadas(VAB/AMX10RC/AML90)
considerando que a Espanha não é nossa inimiga, Não faz sentido haver forças pesadas no NT, mesmo em caso de invasão terrestre por qualquer inimigo acredito MAIS na operacionalidade dos PANDURII que os velhos do museus(M113)
por esse motivo sempre defendi que Portugal devia apenas ter:
1 Brigada Mecanizada com PANDURII e respetivos meios organicos apoio
2 Brigada Ligeiras(BAI,BLI)estas sem blindados, mas com alta mobilidade
as Verbas gastas em modernização de "sucatas" deveriam ser colocadas em aquisições de:
-melhor armamento ligeiro typo G36, anticarro AT4,visão nocturna etc...
-misseis Javelin
-misseis Stinger e Avenger
-artilharia ligeira M118 e M777 para a BMI em vez dos M109
etc.....
Enviado por: JNSA em Dezembro 15, 2004, 09:39:37 pm
Citação de: "miguel"
papatango é o unico comigo afinal a "saber" o que é uma operação mecanizada.
:lol: :wink:
Miguel, ao longo deste tópico nenhum de nós procurou dizer que Portugal tinha capacidade para desencadear autonomamente uma operação mecanizada no estrangeiro.
Os seus posts é que parecem sofrer de falta de coerência crónica. :roll:
Citação de: "miguel"
-artilharia ligeira M118 e M777 para a BMI em vez dos M109
O Miguel sabe que a BMI é uma unidade eminentemente móvel. Então porquê substituir os M109 - peças autopropulsadas de artilharia - pelos M777 - peças rebocadas de artilharia? Isso traduzir-se-ia em perda de mobilidade táctica, maior vulnerabilidade da unidade de artilharia, e perda de capacidade de fogo... Mais uma vez, se quer ser coerente e sugerir viaturas de rodas, então ao menos refira o CAESAR em vez das peças rebocadas...
Enviado por: Miguel em Dezembro 15, 2004, 10:09:18 pm
era sem duvida mais eficaz os VBR que as largatas!
Nota os EH101 podem levar 45 homens cada um, seja os 12 podem transportar numa rotação 1BI
Por esse motivos digo que prefiro ter a BAI,BLI sem blindados e A BMI com os PANDUR como força pesada motorizada
Enviado por: Luso em Dezembro 15, 2004, 11:14:39 pm
http://www.combatreform.com/gg021006a.htm (http://www.combatreform.com/gg021006a.htm)
http://www.combatreform.com/lavdanger.htm (http://www.combatreform.com/lavdanger.htm)
e passeie-se por aqui também (mas sempre críticamente)...
http://www.g2mil.com/ (http://www.g2mil.com/)
Enviado por: psychocandy em Dezembro 16, 2004, 12:31:34 am
Citar
;)
pff
Enviado por: Pedro Monteiro em Dezembro 16, 2004, 10:44:50 am
Chamar à BMI com Pandur II uma força pesada... :wink: ,
era sem duvida mais eficaz os VBR que as largatas!
Nota os EH101 podem levar 45 homens cada um, seja os 12 podem transportar numa rotação 1BI
Por esse motivos digo que prefiro ter a BAI,BLI sem blindados e A BMI com os PANDUR como força pesada motorizada[/quote]
Enviado por: papatango em Dezembro 16, 2004, 03:40:52 pm
Mas o que é que eu tenho a ver com esta história?
?= = =
A BMI é por definição uma brigada mista, onde deverá haver unidades com várias valências destinadas a várias funções.
Portanto, embora tenha características de unidade pesada, a BMI, não é uma brigada blindada (entendendo-se como unidade que gira à volta de dois ou três batalhões de carros de combate), com todos os serviços de apoio adicionais.
A lógica a que obedece a organização (ou tentativa de) do exército, indica como objectivo a existência de uma brigada mais pesada, outra brigada ligeira, e ainda uma brigada aerotransportada.
Portanto, como é evidente, as opções são claras.
-1-
A BMI, embora seja uma unidade mista, será futuramente uma unidade muito mais pesada que mista. Os CC’s (tanques) devem fazer parte da sua orgânica (sem os quais a unidade nem teria razão de ser). Independentemente de eu achar que neste momento, o mais lógico seria adquirir 20 LEOPARD-IIA6 mais 80 A4. O treino seria feito nos A4, que seriam igualmente distribuídos a um dos batalhões da BMI. Outro batalhão, ficaria com ao A6, e estes, seriam a nossa participação em termos internacionais. (esta é uma das possibilidades, há naturalmente outras). Em todos os casos, os tanques deverão ser transportados por via marítima, e aí, entra o eventual futuro NAVPOL, sem o qual tal unidade de “ponta” não faria sentido, por falta de capacidade para a transportar.
-2-
A BLI, será uma unidade ligeira, no que diz respeito à blindagem, e por isso, com meios que lhe permitam uma movimentação mais rápida no terreno. Esta unidade, embora ligeira, também não é aero-transportada. O apoio a este tipo de unidade pode ser feito por via aérea, mas a nossa força aérea não tem capacidade para sozinha, transportar e suportar qualquer operação à distância. (pelo menos uma distância muito grande).
Aqui há que realçar a superioridade do C-27J sobre o C-295 como transporte táctico no campo de batalha. A BLI, é por definição o tipo de unidade/grupo de unidades ás quais deverão ser distribuídos os veículos PANDUR, na sua maíoria.
-3-
A BAI, por definição será igualmente a mais leve de todas estas unidades, e deverá, pelo menos em teoria, estar organizada no sentido de transportar grande parte das suas unidades e dos seus meios por via aérea e, ao mesmo tempo, ter o seu reabastecimento garantido (se necessário) por via aérea. A BAI, deverá contar com meios muito ligeiros, e deverá deslocar-se em VBL’s Land Rovers e pouco mais. De outra maneira perde a sua lógica de unidade aerotransportada.
Uma unidade aerotransportada, não só tem que ser transportada por ar, para o teatro de operações, como deve se necessário ser apoiada e suportada por meios aéreos, e deve também, em caso de necessidade poder ser EVACUADA pelos mesmos meios.
Começar a confundir a lógica que reside à aquisição de meios para estes três tipos de unidades, era seguramente uma receita para o desastre.
= = =
A pouca experiência que eu tenho com estas coisas diz-me que até ao momento ainda não inventaram nada tão bom como o tanque pesado, para se deslocar no terreno.
A questão das lagartas é igualmente uma questão psicológica.
Ver uma unidade de tanques a dirigir-se para nós a 40 ou 50Km/h, junto com veículos M-113 é algo que ninguém gostará de ver.
OS PANDUR-II são veículos bons, sem dúvida, mas nem sequer se inserem no já tradicional debate entre rodas e lagartas.
A razão é que se fosse o caso, Portugal NUNCA tería optado pelo PANDUR, e o concurso sería entre AMV-PATRIA e PIRANHA-IV. Ou seja, veículos 8x8 mais pesados. Eventualmente teríamos coisas como o APC/VCI Centauro.
Estes carros, pelo seu peso, implicariam a decisão de futuramente optar por veículos sobre rodas para substituir os tanques. A opção pelo PANDUR é claramente (do meu ponto de vista) uma indicação de que as lagartas vão continuar.
Aliás, haverá algumas notas sobre o assunto na próxima ficha técnica do PANDUR-II, que estou a fazer. Uma das curiosidades, é a razão pela qual não há uma versão PANDUR-II antiaérea.
= = =
O facto de o PANDUR-II ser de facto tão maior que o Chaimite, e, pelo número, ao contrario do que se diz, venha não só substituir o Chaimite, como outros meios, isso não implica que seja possível substituir tanques pelos PANDUR-II.
Bastaria olhar para a peça de 105mm do PANDUR-II (que não é uma peça anti-tanque) para concluir que o PANDUR não pode de maneira nenhuma substituir um tanque. É muito maior que um Chaimite, é bastante maior (e mais pesado) que muitas versões do M-113, mas não é suficientemente pesado e estável para poder transportar e disparar uma peça de 105mm como a do STRYKER.
= = =
O facto de neste momento, e provavelmente futuramente, ser complicado fazer andar as unidades pesadas da BMI, não implica que futuramente tal venha a ser possível.
= = =
Só para clarificar o que eu penso sobre o assunto.
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Dezembro 16, 2004, 05:06:40 pm
de que ter 1 pesada,1media,1ligeira mal equipadas porque sejam realistas!!!
não temos a carteira dos paises ricos!
Enviado por: Spectral em Dezembro 16, 2004, 05:19:43 pm
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mas não é suficientemente pesado e estável para poder transportar e disparar uma peça de 105mm como a do STRYKER.
Porque não ? Têm grosso modo as mesmas dimensões... Aliás, o Stryker é um Piranha III com uns "gadgets" electrónicos muito engraçados ( e caros ;)) de acordo...
Enviado por: Luso em Dezembro 16, 2004, 05:35:04 pm
Há um canhão sul africano de 76(?) que consegue penetrar a blindagem menos espessa de um T72 com apfsds.
E se não se pode mandar Pandurs armados com canhão contra MBT´s então dever-se-ia pensar numa outra peça de calibre mais reduzido e com mais munições (o Pandur 105 tem capacidade para 18 tiros!).
E um canhão de 76 servirá bem para apoio de fogo, não?
Enviado por: papatango em Dezembro 16, 2004, 06:07:39 pm
Eu acho que o Striker com a peça de 105mm (retirada dos M-60) não é sufucientemente grande para aquela peça e estou de acordo com os criticos do Stryker, no que diz respeito a esta peça especificamente.
Luso ->
Tanto quanto sei, por exemplo os L-119 (canhões rebocados de 105mm têm como vantagem, a utilização de munição NATO, sendo que algumas delas podem ser disparadas por qualquer dos canhões. Além disso há a questão da normalização. O 105mm é um standard NATO. Para missões internacionais da União Europeia, algo diferente do 105mm implicaría mais complicação logística.
As 18 munições, tanto quanto sei, são o complemento do STRYKER com aquela versão de canhão sem torre, que leva a que, não havendo local na torre (nem há torre), toda a munição tenha que estar ou no carregador ou no casco.
A torre que (e ainda não me confirmaram nada) foi proposta com o PANDUR-II é uma torre, com dois tripulantes. Creio que o numero de munições será maior.
Nota: estou a falar de cabeça, não consultei os meus papeis.
cumprimentos
Enviado por: Luso em Dezembro 16, 2004, 06:13:43 pm
Mais vale um sistema tipo Bradley.
E também a questão que levanta no seu site sobre o nível de protecção dos fuzileiros é bem pertinente...
Enviado por: Spectral em Dezembro 16, 2004, 06:21:50 pm
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Eu acho que o Striker com a peça de 105mm (retirada dos M-60) não é sufucientemente grande para aquela peça e estou de acordo com os criticos do Stryker, no que diz respeito a esta peça especificamente.
Ah, está-se a referir a um sistema como o Stryker MGS. Concordo. As 18 munições são efectivamente para este sistema ( número ridiculamente baixo)
Sobre as peças 76 vs 105
É verdade que as peças de 76 podem ser suficientes, mas como o Papatango disse, a questão logística é importante. Além de que é um calibre com muitos mais utilizadores, logo o desenvolvimento de novas munições está muito mais garantido.
Por outro lado, em missões de apoio de fogo de tiro cntra bunkers, edificios etc, a diferença entre 76mm e 105mm deve ser bastante apreciável.
E por falar em MBT, alguém sabe mais alguma coisa sobre as versões com os mísseis-AT ? Será um lançador simples como nos nossos M113, ou algo mais sofisticado ? E que míssil ( deve ser o TOW ) ?
Contra forças equipadas com tanques e afins, os fuzileiros (até pelo seu reduzido número) apenas poderão efectuar missões defensivas ou quase, logo os MILAN que possuem na infantaria devem ser suficientes ( e até têm vantagens, porque dois homens com um MILAN escondem-se mais facilmente do que um Pandur
)
Enviado por: Luso em Dezembro 16, 2004, 06:48:37 pm
E para esse há munições de variedade apreciável, incluindo guiadas.
Enviado por: Miguel em Dezembro 16, 2004, 07:48:26 pm
pode ser que este contrato seja anulado, pelo futuro MDN
e vamos ficar com os M113 pintadinhos de cor de rosa
Enviado por: komet em Dezembro 16, 2004, 07:52:27 pm
Citação de: "miguel"
:lol: :lol: :wink:
Eu cá nem brincava muito com isso... vai na volta acontece mesmo
Enviado por: JNSA em Dezembro 16, 2004, 10:15:17 pm
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Desfecho imprevisível
Novos blindados: Comissão Técnica recomendou exclusão do modelo vencedor
A assinatura do contrato para compra dos 260 blindados ainda não está plenamente garantida. Uma fonte do Ministério da Defesa avançou à SIC que os acertos com o consórcio que venceu o concurso ainda prosseguem e o desfecho é imprevisível. Surge ainda uma dúvida sobre a qualidade das viaturas escolhidas.
Pedro Coelho
Jornalista
A assinatura do contrato entre o Ministério da Defesa e os austríacos da Styer está prevista para 30 de Janeiro, 20 dias antes das eleições.
Já em plena pré-campanha, o ministro de Estado e da Defesa, sem poder despir o fato de líder do PP, veio a Benavente assumir um facto consumado. Na análise que fez do concurso de aquisição dos 260 blindados para o Exército e para a Marinha, Portas deu conta de um processo limpo, transparente e sem contestação, por parte das empresas que ficaram de fora.
Mas, analisada à lupa, essa limpeza apresenta contornos ambíguos.
Em Fevereiro deste ano, uma comissão técnica criada pela comissão de avaliação das propostas colocadas a concurso, recomendou a exclusão de dois dos três concorrentes por, no entender dos técnicos, não exisitirem provas de que esses dois consórcios conseguissem cumprir os critérios considerados essenciais e que deveriam presidir ao desenho final da viatura.
Contactada pela SIC, uma fonte da Ministério da Defesa esclareceu que a comissão não levou em conta o relatório dos técnicos porque, se o tivesse feito, teria deixado sem concorrência a única empresa que, no entender dos subscritores do documento, respeitava os tais critérios essencias.
Esse afastamento reduziria a capacidade negocial do Estado.
A exlusão recomendada também não avançou porque, em caso de contestação, o Ministério da Defesa seria obrigado a fazer prova, numa fase ainda incial do concurso, de que os consórcios exlcuídos não iriam conseguir cumprir o desenho final da viatura assente nesses critérios essenciais.
O que sobra desta polémica é que a única empresa em que os técnicos da comissão confiavam veio a ser preterida, na recta final do concurso.
De facto, a 30 de Novembro, a comissão de avaliação apresenta aos concorrentes o relatório que daria início à fase das negociações. A viatura do consórcio que a comissão técnica quis excluir, a Steyer, aparece em primeiro lugar e a única que para os técnicos deveria ter resistido aparece em segundo lugar.
Desta lista já saíra um terceiro concorrente, por ter entregue a proposta final com 35 minutos de atraso.
Para esta ordenação o factor preponderante foram os custos. As duas empresas que resistiram estavam separadas por pouco mais de 12 milhões de euros . Estamos a falar de um gigantesco universo de 350 milhões - o custo final do pacote de 260 blindados.
A comissão de avaliação considerou, contudo, a segunda classificada como a melhor viatura, no ponto de vista técnico.
Os testes feitos a ambas revelam isso mesmo. Na inspecção técnica feita após mil quilómetros de testes foi aprovado, apenas, o blindado que Paulo Portas não escolheu.
A meio do processo, os representantes em Portugal da MOWAG, já nessa fase colocada em segundo lugar, assinam um protesto duro que entregam aos avaliadores, propondo a reordenação das propostas. Mas esse protesto não foi tido em conta.
Na fase final os representantes portugueses reincidem no protesto e o avaliador reeincide na desvalorização desses argumentos.
Em Benavente, Paulo Portas assegurou que o concurso não foi contestado por nenhuma das partes. Os documentos da SIC provam o contrário. Em Benavente, Portas assegurou que o concurso estava fechado e que a aquisição das 260 viaturas seria uma realidade. Afinal, pode ser, quem sabe...
O ministro disse mais. Garantiu que agarrado a esta compra haveria, como contrapartida, a recuperação, directa, da Bombardier.
Sabe-se igualmente que essa recuperação corre o risco de ser apenas indirecta, no sentido em que promete trabalho para 190 ex-funcionários da empresa da Amadora, mas não garante a viabilização imediata da versão portuguesa da multinacional canadiana, até porque o último blindado que será construído por esses trabalhadores fica pronto em 2009.
fonte: http://sic.sapo.pt/index.php?article=12908&visual=3&area_id=3
Enviado por: fgomes em Dezembro 16, 2004, 10:44:19 pm
Enviado por: Lynx em Janeiro 08, 2005, 11:26:53 am
Citar
Concurso para blindados chega a tribunal.
O grupo finlandês Patria recorreu ao Tribunal Administrativo de Lisboa, no sentido de conseguir que o processo de aquisição de blindados para o Exército e para a Marinha seja cancelado, na sequência do seu afastamento do concurso.
O Patria considera que foi violado o "princípio da legalidade e o princípio da confiança" e entende que deve ser anulada a decisão do ministro da Defesa, que recusou o recurso apresentado pela empresa, segundo a petição enviada na segunda-feira, dia 4, ao tribunal administrativo, a que o JN teve acesso.
A aquisição era uma das principais bandeiras de Paulo Portas, mas o grupo Patria deverá entregar também no mesmo órgão judicial, no princípio da próxima semana, um pedido de providência cautelar, que a ser considerado pelo Tribunal conduzirá à suspensão do processo.
Os finlandeses foram afastados do concurso pelo Ministério da Defesa, por a sua proposta ter sido entregue meia hora depois do determinado. Argumentam que o atraso se deveu a um acidente, algo que a lei classifica como "justo impedimento", segundo a petição entregue no tribunal.
Em causa está o fornecimento de 260 viaturas blindadas de rodas ao Exército e à Marinha, um contrato que foi adjudicado, a 8 de Dezembro passado, à Steyr - uma empresa austríaca - por 344 milhões de euros, valor substancialmente reduzido, uma vez que o número de viaturas desceu de 320 para as 260.
No entanto, logo depois, o resultado foi contestado pelo representante da Mowag em Portugal, Luís Pinhol, que em declarações ao JN e à SIC denunciou o facto de ter sido proibido de contestar o resultado do concurso pela própria Mowag suíça, uma vez que quer esta empresa quer a Steyr fazem parte do grupo norte-americano General Dynamics.
Luís Pinhol, mesmo assim, considerou que a viatura a Steyr não respeitava parte dos chamados "requisitos essenciais", que constavam do caderono de encargos e que teria havido favorecimento da empresa austríaca. Embora os finlandeses se mantivessem silenciosos, o JN sabe que o jurista da "holding", Olli Happonen, foi mandado a Portugal para estabelecer contactos com escritórios de advogados, para avaliar da possibilidade de lançar uma acção contra o Ministério da Defesa.
Já então a direcção do grupo Patria na Finlândia tinha também analisado os artigos publicados na comunicação social portuguesa, em particular as declarações de Luís Pinhol, no sentido de medir o pulso às possíveis tendências.
O próprio director da Patria Vehicles Oy, Seppo Juhani Marin, esteve no nosso país. O conjunto dos contactos estabelecidos conduziu a um primeiro passo processual, com o envio de uma carta a Paulo Portas, no dia 30 de Dezembro de 2004, a que seguiu agora a petição no Tribunal Administrativo.
Portas garante "rigor"
O Ministério da Defesa rejeita as acusações do grupo Patria e garante que o concurso dos blindados obedeceu a todas as regras previstas. Fonte oficial do gabinete de Paulo Portas garantiu ao JN que, neste caso, como em todos os concursos e programas desenvolvidos "ao longo de três anos de mandato", as decisões foram tomadas obedecendo apenas a critérios de "rigor jurídico". A mesma fonte confirmou que a proposta do Patria foi excluída do concurso por ter sido "entregue "fora de prazo".
Enviado por: Pedro Monteiro em Janeiro 08, 2005, 11:36:55 am
10NOV04 - Entrega das BAFO. A firma Patria entregou a sua proposta 35 minutos depois da hora estabelecida e com invólucro danificado.
11NOV04 - Abertura das BAFO. Acto público de abertura das BAFO. A Comissão de Avaliação decidiu excluir do concurso a firma Patria por ter entregue a sua proposta após a hora estabelecida para o efeito. Assim, foram consideradas em condições de prosseguir para a fase seguinte do concurso os concorrentes:
STEYR-DAIMLER-PUCH SPEZIALFAHRZEUG AG & Co KG (Áustria)
Viatura: Pandur
MOWAG MOTORWAGEN FABRIK AG (Suíça)
Viatura: Piranha
03DEZ04 - Relatório Final da Fase de Negociações. Em sede de audiência prévia, os concorrentes declararam não ter comentários a fazer ao Relatório Preliminar e manifestam a aceitação das conclusões a que chegou a comissão do concurso.
Face a este quadro, não sei o que dizer...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Citação de: "Lynx"
Fonte: JNCitarConcurso para blindados chega a tribunal.
O grupo finlandês Patria recorreu ao Tribunal Administrativo de Lisboa, no sentido de conseguir que o processo de aquisição de blindados para o Exército e para a Marinha seja cancelado, na sequência do seu afastamento do concurso.
O Patria considera que foi violado o "princípio da legalidade e o princípio da confiança" e entende que deve ser anulada a decisão do ministro da Defesa, que recusou o recurso apresentado pela empresa, segundo a petição enviada na segunda-feira, dia 4, ao tribunal administrativo, a que o JN teve acesso.
A aquisição era uma das principais bandeiras de Paulo Portas, mas o grupo Patria deverá entregar também no mesmo órgão judicial, no princípio da próxima semana, um pedido de providência cautelar, que a ser considerado pelo Tribunal conduzirá à suspensão do processo.
Os finlandeses foram afastados do concurso pelo Ministério da Defesa, por a sua proposta ter sido entregue meia hora depois do determinado. Argumentam que o atraso se deveu a um acidente, algo que a lei classifica como "justo impedimento", segundo a petição entregue no tribunal.
Em causa está o fornecimento de 260 viaturas blindadas de rodas ao Exército e à Marinha, um contrato que foi adjudicado, a 8 de Dezembro passado, à Steyr - uma empresa austríaca - por 344 milhões de euros, valor substancialmente reduzido, uma vez que o número de viaturas desceu de 320 para as 260.
No entanto, logo depois, o resultado foi contestado pelo representante da Mowag em Portugal, Luís Pinhol, que em declarações ao JN e à SIC denunciou o facto de ter sido proibido de contestar o resultado do concurso pela própria Mowag suíça, uma vez que quer esta empresa quer a Steyr fazem parte do grupo norte-americano General Dynamics.
Luís Pinhol, mesmo assim, considerou que a viatura a Steyr não respeitava parte dos chamados "requisitos essenciais", que constavam do caderono de encargos e que teria havido favorecimento da empresa austríaca. Embora os finlandeses se mantivessem silenciosos, o JN sabe que o jurista da "holding", Olli Happonen, foi mandado a Portugal para estabelecer contactos com escritórios de advogados, para avaliar da possibilidade de lançar uma acção contra o Ministério da Defesa.
Já então a direcção do grupo Patria na Finlândia tinha também analisado os artigos publicados na comunicação social portuguesa, em particular as declarações de Luís Pinhol, no sentido de medir o pulso às possíveis tendências.
O próprio director da Patria Vehicles Oy, Seppo Juhani Marin, esteve no nosso país. O conjunto dos contactos estabelecidos conduziu a um primeiro passo processual, com o envio de uma carta a Paulo Portas, no dia 30 de Dezembro de 2004, a que seguiu agora a petição no Tribunal Administrativo.
Portas garante "rigor"
O Ministério da Defesa rejeita as acusações do grupo Patria e garante que o concurso dos blindados obedeceu a todas as regras previstas. Fonte oficial do gabinete de Paulo Portas garantiu ao JN que, neste caso, como em todos os concursos e programas desenvolvidos "ao longo de três anos de mandato", as decisões foram tomadas obedecendo apenas a critérios de "rigor jurídico". A mesma fonte confirmou que a proposta do Patria foi excluída do concurso por ter sido "entregue "fora de prazo".
Enviado por: Lynx em Janeiro 08, 2005, 11:42:58 am
Enviado por: emarques em Janeiro 08, 2005, 06:00:36 pm
Enviado por: Major Alvega em Janeiro 08, 2005, 06:35:59 pm
Se a Patria chegasse a horas perderia certamente na mesma, porque era a proposta mais cara, devido ser também o mais tecnicamente evoluído.
Agora com as 2 propostas do mesmo dono sózinhas a concurso, era só os Srs. da GDLS escolherem e acertar mais milhão menos milhão quem queriam quem ganhasse. Sendo uma situação algo bizarra.
Só os mais distraídos é que não sabiam ainda que o Pandur é que ia ganhar. E porquê?!!!
Ponham-se na pele dos cavalheiros da General Dynamics Landing Systems. Tendo um produto já lançado e com um certo sucesso no mercado que é o Piranha e outro recentemente lançado e a precisar do 1º cliente de lançamento que era o Pandur II. Óbviamente que a empresa americana escolheu que fosse o veículo da Steyr a ganhar.
Ora parece-me isto uma coisa pouco ortodoxa, para não dizer outra coisa!
Quanto ao resto, acho que isto é um grande disparate e uma pouco racional gestão dos escassos recursos financeiros das Forças Armadas. Não me refiro à aquisição dos blindados de rodas, mas sim à quantidade adquirida deste tipo de veículos.
Eu apostaria numa modernização profunda, que não saíria muito onerosa dos M-113 à semelhança que fizeram os australianos, alemães e dinamarqueses. E em vez de adquirirmos 260 ou 280 unidades de blindados de rodas, iria para as 120/140 unidades deste tipo e com a verba que restava das 100 unidades adquiriria 60 unidades modernas de um veículo AIFV do tipo ASCOD ou CV9035. Gastaria-se sensivelmente a mesma verba..
Enviado por: Luso em Janeiro 08, 2005, 07:30:42 pm
Ainda estou para compreender como é que os novos veículos se vão enquadrar tacticamente com as tarefas dos fuzileiros, por exemplo.
Enviado por: JLRC em Janeiro 08, 2005, 07:49:27 pm
Citação de: "Major Alvega"
Quanto ao resto, acho que isto é um grande disparate e uma pouco racional gestão dos escassos recursos financeiros das Forças Armadas. Não me refiro à aquisição dos blindados de rodas, mas sim à quantidade adquirida deste tipo de veículos.
Eu apostaria numa modernização profunda, que não saíria muito onerosa dos M-113 à semelhança que fizeram os australianos, alemães e dinamarqueses. E em vez de adquirirmos 260 ou 280 unidades de blindados de rodas, iria para as 120/140 unidades deste tipo e com a verba que restava das 100 unidades adquiriria 60 unidades modernas de um veículo AIFV do tipo ASCOD ou CV9035. Gastaria-se sensivelmente a mesma verba..
Estou plenamente de acordo consigo. Penso que seria uma opção mais equelibrada e racional, ficando a brigada mecanizada bem equipada. Só ficava a faltar a compra de cerca de 60 Leopard II A4, que se podiam obter a bom preço, em 2ª mão, junto da Alemanha.
Enviado por: Pedro Monteiro em Janeiro 08, 2005, 08:23:25 pm
Citação de: "emarques"
Já agora, algúem sabe que acidente é que eles dizem que aconteceu, ou é um "acidente genérico"? E outra coisa, quando é que se anunciou o pedido para as "Best and Final Offers"? É que se eles iam entregar a proposta tão em cima da hora que um qualquer acidente os atrasa 35 minutos, parece-me que terão estado a fazer as coisas em cima do joelho. E se não conseguem organizar a entrega de uma proposta como deve ser, como é que vão organizar a construção dos blindados?
A Patria foi importante por permitir uma concorrência real face a duas empresas cujo accionista maioritário era o mesmo. Porém, tecnicamente o AMV não foi bem qualificado - segundo consta. Essa terá sido, aliás, uma das razões, segundo Eduardo Mascarenhas (DN), para o atraso: a Patria esperava ser afastada e desse modo evitar a repetição de testes técnicos nessas semana. Lembra-se que o AMV está a competir para um concurso na África do Sul e é apontado como uma forte hipótese de compra no Brasil. Portanto, má publicidade não é bem vinda.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Pedro Monteiro em Janeiro 08, 2005, 08:28:14 pm
Citação de: "Major Alvega"
Quanto ao resto, acho que isto é um grande disparate e uma pouco racional gestão dos escassos recursos financeiros das Forças Armadas. Não me refiro à aquisição dos blindados de rodas, mas sim à quantidade adquirida deste tipo de veículos.
Eu apostaria numa modernização profunda, que não saíria muito onerosa dos M-113 à semelhança que fizeram os australianos, alemães e dinamarqueses. E em vez de adquirirmos 260 ou 280 unidades de blindados de rodas, iria para as 120/140 unidades deste tipo e com a verba que restava das 100 unidades adquiriria 60 unidades modernas de um veículo AIFV do tipo ASCOD ou CV9035. Gastaria-se sensivelmente a mesma verba..
As VBR não irão substituir os M113. Inicialmente era também esse o plano - seriam necessárias cerca de 800 viaturas segundo os estudos iniciais. Note-se que, contudo, esta informação não significa que a BMI não receba VBR para complementar os M113 ou operar em missões no exterior. Contudo, a operação combinada de viaturas de rodas e lagartas é logistica e tacticamente errada - e o Exército sabe-o.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Spectral em Janeiro 08, 2005, 09:45:29 pm
800 veículos para quê Pedro Monteiro ?
Bastam apenas os números referidos pelo Major Alvega para guarnecer as secções de infantaria dos 2 batalhões da BMI. Mais um número semelhante de M113s para missões de apoio ( porta-morteiros, engenharia, ambulâncias, etc) e temos a BMI guarnecida.
Mas então a questão põe-se : Não serão 280 viaturas demasiadas para uma brigada ( a BLI) um esquadrão de reconhecimento ( BAI, que será partilhado com o da BLI ), mesmo descontando com as 20 para os fuzileiros ?
Enviado por: Pedro Monteiro em Janeiro 08, 2005, 09:58:10 pm
Em relação às VBR: tratam-se de 260 viaturas (20 para os Fuzileiros e 240 para o Exército) com 33 VBR com peça de 105mm como opção para o Exército. É uma quantidade que sem ser mínima, não é excessiva. Recorde-se que as 100 VB de rodas actuais são um número limitado para as missões no exterior e a tendência é aumentar a necessidade de APCs e de protecção dos contingentes...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Citação de: "Spectral"
Concordo com o Major Alvega, aliás já tinha expressado várias vezes aqui uma ideia semelhante.
800 veículos para quê Pedro Monteiro ?
Bastam apenas os números referidos pelo Major Alvega para guarnecer as secções de infantaria dos 2 batalhões da BMI. Mais um número semelhante de M113s para missões de apoio ( porta-morteiros, engenharia, ambulâncias, etc) e temos a BMI guarnecida.
Mas então a questão põe-se : Não serão 280 viaturas demasiadas para uma brigada ( a BLI) um esquadrão de reconhecimento ( BAI, que será partilhado com o da BLI ), mesmo descontando com as 20 para os fuzileiros ?
Enviado por: Miguel em Janeiro 08, 2005, 10:20:55 pm
O PANDURII pode operar en zonas NBQ, tem climatização, é mais moderno, facil de manutenção, mai rapido que o M113.
Por mim os PandurII devem equipar 2/3 Batalhões da BMI e deve-se adquirir um lote de 50/60 LeopardII para o GCC.
O Exército Frances utiliza o VAB rodas 4X4 em conjunto com Leclerc, e os Panhard VBL para reconhecimento porque isso é muito mais economico.
O Exército Belga vai utilizar tambem no futuro proximo VBR para substituir os seus AIFV/M113.
O Canada tambem etc.....
Enviado por: Pedro Monteiro em Janeiro 08, 2005, 10:24:08 pm
Citação de: "miguel"
O Exército Françés utiliza o VAB rodas4X4 em conjunto com Leclerc, e os PanhardVBL para reconhecimento porque isso é muito mais economico.
Ainda bem que soube identificar os verdadeiros motivos, Miguel.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: snakeye25 em Janeiro 08, 2005, 11:07:41 pm
Citação de: "miguel"
O Exército Belga vai utilizar tambem no futuro proximo VBR para substituir os seus AIFV/M113.
Mas atenção que a Bélgica, no seu programa AIV, pretende comprar blindados ainda mais pesados, da classe do Boxer e do VBCI.
Para reconhecimento e transporte geral, acabou de comprar 352 KMW Dingo 2.
Enviado por: Luso em Janeiro 08, 2005, 11:20:31 pm
Eu também me esqueço disso com demasiada frequência.
E como diria um participante num outro fórum:
"always remember that you are issued equipment bought by the lowest price".
Enviado por: Major Alvega em Janeiro 08, 2005, 11:23:50 pm
Enviado por: Major Alvega em Janeiro 08, 2005, 11:34:05 pm
A propósito dos Dingo, penso que este tipo de viatura se enquadraria perfeitamente nas necessidades das missões do nosso exército.
Enviado por: Jorge Pereira em Fevereiro 10, 2005, 05:27:15 pm
Enviado por: Pedro Monteiro em Fevereiro 11, 2005, 02:50:40 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
O recurso que a empresa finlandesa Patria interpôs em tribunal para a suspensão do concurso dos blindados que a empresa austríaca Steyr ganhou, foi indeferido, o que permitirá que o Ministro da Defesa assine muito em breve o contrato (antes do dia 20).
Jorge,
As indicações que tenho é que o recurso foi aceite.
Confirma?
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Pedro Monteiro em Fevereiro 11, 2005, 03:08:09 pm
Citação de: "Pedro Monteiro"
Jorge,
As indicações que tenho é que o recurso foi aceite.
Confirma?
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Ao que parece, é mesmo verdade.
Um abraço,
Pedro Monteiro
Enviado por: Jorge Pereira em Fevereiro 11, 2005, 03:19:57 pm
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Tribunal dá "luz verde" a concurso de blindados
O contrato para o fornecimento de 260 blindados ao Exército e Marinha poderá ser assinado "nos próximos dias", depois de o Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa ter levantado a suspensão do concurso adjudicado à Steyr, anunciou ontem o Ministério da Defesa.
O concurso estava suspenso desde meados de Janeiro na sequência de uma providência cautelar interposta pela Patria, concorrente afastado por ter entregue a proposta 35 minutos após o prazo. O Ministério pediu então o levantamento da decisão judicial, alegando "não haver urgência na suspensão" do processo, que poderia ser contestado pelos finlandeses mesmo depois de assinado o contrato com a Steyr. Fonte da Patria admitiu ontem ao JN avançar a possibilidade de esta decisão ser novamente contestada.
A garantia de que parte dos blindados seria montada em Portugal foi um dos argumentos que mais pesou para a vitória da Steyr, que estabeleceu uma parceria com GOM, uma empresa formada por ex-quadros da Bombardier.
O representante da Steyr em Portugal, Alexandre Gonçalves, reiterou ontem ao JN que o projecto empregará 190 antigos trabalhadores da Bombardier, mesmo que os blindados não sejam montados na Amadora. "Depois de assinado o contrato, os trabalhadores serão contactados e será escolhido um local, na zona de Lisboa, para a montagem dos veículos", disse. Os primeiros 31 blindados deverão ser entregues em 2006.
http://jn.sapo.pt/2005/02/11/economia/tribunal_luz_verde_a_concurso_blinda.html
Enviado por: Luso em Fevereiro 12, 2005, 02:51:05 pm
http://www.defense-update.com/directory/lahat.htm (http://www.defense-update.com/directory/lahat.htm)
Enviado por: Spectral em Fevereiro 14, 2005, 08:11:24 pm
Mais notícias, via amg no "Fórum Armada":
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Da Revista da Armada de Fev05 (os sublinhados são meus):
(../..)
No caso das viaturas blindadas anfíbias salienta-se em particular o efeito multiplicador de força que as mesmas vem assegurar à componente operacional da Marinha, nomeadamente em Operações do tipo NEO (Non-Combatant Evacuation Operation):
- Autonomia na capacidade de desembarque e reembarque;
- Mobilidade, rapidez e protecção indispensáveis para o estabelecimento do Posto de Comando da Força Tarefa em terra, aumentando o “tempo” operacional da Força;
- Protecção individual reduzindo significativamente a probabilidade de ocorrência de baixas;
- Capacidade para maior penetração em áreas de maior risco e aumento da mobilidade (Ship To Objective Manouver - STOM);
- Poder de combate dos sistemas de armas incorporados e pela capacidade de transporte de munições.
Sob a liderança de uma Comissão de Avaliação, que englobou representantes dos dois Ramos interessados e de outras entidades, nomeadamente do Ministério da Defesa Nacional, assessorada por uma Comissão Técnica Conjunta, foi adoptado o procedimento administrativo de Concurso Público com selecção de propostas para negociação.
A 27 de Janeiro de 2004, compareceram na abertura das propostas os seguintes concorrentes, que posteriormente, a 09 de Junho, vieram a ser seleccionados para a fase de negociações:
- STEYR-DAIMLER-PUCH SPEZIALFAHRZEUG AG & Co KG (Áustria), com a viatura PANDUR
- MOWAG MOTORWAGEN FABRIK AG (Suíça), com a viatura PIRANHA
- PATRIA VEHICLES OY (Finlândia), com a viatura PATRIA
No sentido de assegurar um conhecimento tão real quanto possível das características técnicas e operacionais das viaturas, tendo como referencial 242 requisitos técnicos previamente definidos, e de modo a obter dados objectivos para a metodologia de avaliação adoptada, baseada no Método MACBETH, que contou com a assessoria do Instituto Superior Técnico, decorreram no período de 19 de Julho a 19 de Outubro um conjunto de testes e verificações em Território Nacional e no estrangeiro.
Numa primeira fase, até 06 de Agosto, realizaram-se os testes e verificações de uma viatura na configuração de Transporte de Pessoal (TP) da versão terrestre que tiveram lugar nas Oficinas Gerais de Material de Engenharia (OGME), na Serra de Ossa - Estremoz e no Campo Militar de Santa Margarida; posteriormente, na Base Aérea do Montijo foi verificada a aerotransportabilidade da viatura, já na configuração anfíbia e, por fim, na região de Tróia e Pinheiro da Cruz englobando o Estuário do Rio Sado e a costa marítima decorreram os testes e verificações anfíbias.
A 11 de Novembro teve lugar o acto público de abertura das Best and Final Offer (BAFO). Depois de, em audiência prévia, os concorrentes terem declarado aceitar o Relatório Preliminar e as suas conclusões, o MEDNAM homologou em 06 de Dezembro o Relatório Final da Fase de Negociações.
O relatório concluiu que a melhor proposta para fornecimento das viaturas blindadas de rodas é a apresentada pela firma STEYR, com a viatura PANDUR II.
A avaliação das propostas, cujo Regulamento havia sido aprovado no início do concurso e publicado a 15 de Setembro de 2003, seguiu os seguintes critérios:
- Aspectos relativos a custos
- Aspectos relativos a factores técnicos
- Aspectos relativos a contrapartidas
- Aspectos relativos a prazo de entrega
Das 20 viaturas anfíbias, que constituirão nesta fase do programa de reequipamento do Corpo de Fuzileiros o Pelotão de Viaturas Blindadas Anfíbias, estão previstas serem entregues nos anos de 2007 e 2008, as seguintes versões:
- 03 Viaturas de Posto de Comando
- 08 Viaturas de Transporte de Pessoal com Metralhadora Pesada 12,7 mm
- 05 Viaturas Transporte de Pessoal com Lança Granadas Automático de 40 mm
- 02 Viaturas Porta Morteiro Pesado de 120 mm de Longo Alcance
- 02 Viaturas Canhão Tiro Rápido 30 mm e Míssil Anti-Carro Longo Alcance
Nestas viaturas salientam-se as seguintes características de natureza operacional e técnica:
- Navegam em lagos, rios com corrente ou mar aberto (com vaga até um metro), em condições de carga máxima, à velocidade de cinco nós;
- Possuem oito rodas motrizes e sistema central de enchimento de pneus que lhe garantem uma elevada traficabilidade em todo o terreno, nomeadamente na transposição do mar para terra;
- Dimensões e peso (19 toneladas) reduzido que possibilitam o aerotransporte nas aeronaves de asa fixa C-130 actualmente ao serviço na Força Aérea Portuguesa;
- Equipadas com protecção blindada contra munições até 12,7 mm AP e minas anti-carro, com detecção e protecção NBQR e com “laser warning receiver”;
- Autonomia superior a 650 Km e velocidade em terra até 90 Km/h;
- A viatura do Posto de Comando alberga cinco posições de trabalho de outros tantos elementos do Estado-Maior da Força-Tarefa e os equipamentos de comunicação e informação necessários;
- A viatura de transporte de pessoal possui capacidade para transportar uma secção (11 Fuzileiros) completamente equipada e armada; está preparada para transporte de feridos;
- A viatura Porta Morteiro Pesado 120 mm é operada por três elementos sendo dotada de um morteiro com posicionamento automático em bateria (1º tiro após 30 segundos) e com alcance máximo de 7 Km com munições convencionais e 13 Km com munições de propulsão assistida.
- A viatura Canhão Tiro Rápido 30 mm e Míssil Anti-Carro Longo Alcance tem uma guarnição de 3 elementos e capacidade para transportar uma equipa de 4 Fuzileiros; o canhão, associado a um sistema térmico de aquisição de alvos complementado por um sistema de intensificação de imagens e por um medidor de distâncias por “laser” é estabilizado a 360º; a viatura dispõe ainda de 2 tubos para lançamento de mísseis anti-carro com alcance de 4 Km.
Finalmente importa sublinhar que estes meios virão conferir, na Capacidade de Projecção de Força, da Marinha, a mobilidade blindada de uma unidade de Fuzileiros e também proporcionar uma maior autonomia e flexibilidade na transição do mar para terra da componente anfíbia da Marinha.
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http://p219.ezboard.com/fforumarmada20398frm1.showMessage?topicID=792.topic
De realçar o parágrafo a negrito,[ meu]. Até agora não havia nenhuma indicação que as viaturas de reconhecimento ( canhão de 25mm) estariam equipadas com mísseis anti-tanque. De notar ainda que a peça instalada é de 30mm ( a alemã Mk-44 ?) em vez da de 25mm, como eu já tinha especulado na 2ª página desta thread. :idea:
Ah e de notar as versões de 12.7mm e 40mm nas viaturas de transporte de pessoal, como nos Stryker americanos. Agora só falta saber é se virão com uma "overhead-wepaon-system" como já foi discutido atrás ( sim eu sei que deve ser wishful thinking, mas esta notícia acima dá algum optimismo 8) ).
E esta divisão 12.7mm/40mm também se verificará nas viaturas para o Exército ?
Enviado por: tsahal em Fevereiro 15, 2005, 12:47:05 pm
Enviado por: Luso em Fevereiro 15, 2005, 09:00:52 pm
Agora os TOW já me parecem que estão a ficar obsoletos, mas o pobre não deve reclamar.
Enviado por: snakeye25 em Fevereiro 15, 2005, 09:57:25 pm
Enviado por: JLRC em Fevereiro 25, 2005, 01:48:01 am
Citação de: "snakeye25"
Segundo foi referido há minutos no debate televisivo, o contrato de compra dos Pandur 2 foi hoje assinado.
General Dynamics, Portugal Finalize $482 Million Armored Vehicle Contract
(Source: General Dynamics European Land Combat Systems; issued Feb. 23, 2005)
FALLS CHURCH, Va. --- General Dynamics European Land Combat Systems, a business unit of General Dynamics, has completed negotiations with the Government of Portugal on a $482 million (euro 365 million) contract to produce 260 Pandur II eight-wheeled, all-wheel- drive (8x8) armored combat vehicles.
Steyr-Daimler-Puch Spezialfahrzeug GmbH, a General Dynamics company, of Vienna, Austria, will be the program manager and system integrator, with participation from other General Dynamics European Land Combat Systems elements in Europe and vehicle co-production in Portugal.
General Dynamics will produce 15 vehicle variants under this program, including an amphibious configuration for use by the Portuguese Navy. Deliveries will begin in Sept. 2006 and continue through Dec. 2009.
H. Michael Malzacher, president of General Dynamics European Land Combat Systems, said, "We are very pleased to have completed these negotiations quickly and look forward to beginning vehicle production on this important program. The Pandur II family of combat vehicles comprises a cost-effective, versatile, high-performance transportation system that meets demanding force- protection requirements, and the Government of Portugal will be well-served by these vehicles for many years."
The Pandur II family of medium armored combat vehicles is composed of mission specific variants/configurations, each of which provide different functional capabilities. Design features of the amphibious vehicles are optimized for superior survivability and mobility, and rapid deployment and maintenance.
General Dynamics, headquartered in Falls Church, Virginia, employs approximately 70,200 people worldwide and had 2004 revenue of $19.2 billion. The company is a market leader in mission-critical information systems and technologies; land and expeditionary combat systems, armaments and munitions; shipbuilding and marine systems; and business aviation.
-ends-
Enviado por: papatango em Abril 06, 2005, 11:51:48 pm
Citação de: "papatango"
CitarPara acabar, gostaria de informar os amigos do forum que os nossos PANDUR 2, vao ser equipados com equipamentos do melhor que existe. Estive a ver a lista oficial das versoes e equipamentos existentes nas VBRs e fiquei surpreendido pela positiva.Eh eh :mrgreen:
Cumprimentos
Enviado por: Jorge Pereira em Abril 27, 2005, 12:13:22 pm
Citação de: "Rádio Renascença"
O contrato que o antigo ministro da Defesa Paulo Portas assinou com um consórcio austríaco para o fornecimento de 260 viaturas blindadas, com destino às Forças Armadas, está congelado.
(09:12) A RR apurou que o negócio, no valor de 344 milhões de euros, está a ser reavaliado pelo novo titular da pasta, depois de ter sido devolvido sem visto pelo Tribunal de Contas, que pede agora mais esclarecimentos.
Certo é que, se o caso avançar, as viaturas não serão construídas na antiga Bombardier, ainda que, quando Paulo Portas divulgou o negócio, o tenha anunciado como a salvação desta fábrica.
Contudo, a apenas cinco dias das eleições legislativas, que vieram a custar-lhe o cargo, o antigo ministro assinava o contrato com a Steyer e mantinha apenas o compromisso de que parte dos blindados seria fabricada no país.
Devolvido pelo Tribunal de Contas em 21 de Março, sem visto mas com pedido de esclarecimentos, o contrato pode agora aguardar decisão na secretária de Luís Amado até final do ano, tal como disseram à RR fontes do Ministério da Defesa, que faz parte das reavaliações em curso no âmbito da revisão da Lei de Programação Militar.
Por seu lado, a empresa portuguesa sub-contratada pelo consórcio austríaco para construir 221 das 260 viaturas (G.O.M) confia que o novo Governo não irá travar o negócio e que, mais tarde ou mais cedo, haverá visto daquele tribunal.
Além disso, segundo Manuel Norte, da G.O.M, uma antiga fábrica de frigoríficos, cujas instalações depois da falência são propriedade dos três bancos credores, deverá ser a opção, em detrimento da Bombardier.
Contudo, de acordo com este antigo administrador da fábrica da Amadora, deverão ser chamados a colaborar engenheiros e 190 antigos trabalhadores desta empresa.
Resta saber se o Ministério da Defesa mantém o negócio feito por Paulo Portas.
Espero sinceramente que este concurso não seja nem “congelado”nem “reavaliado”nem muito menos posto em causa. Esta decisão já tem muitos anos de atraso, urge avançar com ela.
Quero acreditar no bom senso do Sr. Ministro da Defesa.
Enviado por: MERLIN em Abril 27, 2005, 04:23:51 pm
Enviado por: JoseMFernandes em Abril 27, 2005, 08:15:02 pm
Enviado por: Luso em Abril 27, 2005, 09:38:33 pm
www.rand.org/publications/WP/WP119/WP119.sum.pdf (http://www.rand.org/publications/WP/WP119/WP119.sum.pdf)
É um tema à parte mas se visto paralelamente a este...
Enviado por: Wildcard_pt em Abril 28, 2005, 10:03:28 am
Seria viável fazer o mesmo tipo de operação para os nosso M113??
Passar um M113A2 para M113A3 $200.000, mas colocar uma armadura RA significa um custo similar ao upgrade, +- $200.000
Citar
A mechanical A2-to-A3 upgrade for the M113 is comparable in cost to a RA tile set for the refurbished vehicleEm numeros redondos iriamos ter um custo +- $400.000 por veiculo, isto não se quiser sacrificar mobilidade por protecção, sacrificando uma pela outra o custo será +-$200.000.
JLRC
Citar
$482 million (euro 365 million) contract to produce 260 Pandur II eight-wheeled, all-wheel- drive (8x8) armored combat vehicles.
Fazer o upgrade ficaria mais barato que comprar veiculos novos, mas acho que o negocio dos Pandur devia seguir em frente apesar dos custos.
Enviado por: Miguel em Abril 29, 2005, 09:12:23 pm
Devemos priviligiar a modernização dos M113 e M60 :lol:
É muito melhor ter 3 VdG modernizadas e 3 Submarinos e 10 NPO.
Afinal temos um grande ministro da defesa
Enviado por: Jorge Pereira em Abril 30, 2005, 12:30:58 am
Cancelar o programa dos Pandur seria de uma irresponsabilidade inqualificável, por entre outros motivos, transmitir a imagem de que o Estado português não é uma “pessoa de bem” que honra contratos e compromissos já assinados, que desbarata recursos e meios a lançar concursos e estudos técnicos para depois não darem em nada ou para serem alterados a posteriori. Isto do ponto de vista da credibilidade do Estado. Do ponto de vista operacional esse cancelamento implicaria continuarmos com os Chaimite (já com mais de 35 anos!!!) o que além de ser um absurdo é impraticável do ponto de vista operacional.
Em relação a modernização dos M113 para substituir os Pandur ou como substitutos destes em teoria, isso não faz sentido. Os Pandur têm um emprego operacional diferente dos M113. Se modernizarem os M113, ideia que não me choca embora preferisse adquirir VCI’s modernos, estes M113 modernizados nunca poderiam ser utilizados nos cenários operacionais em que deveriam ser utilizados os Pandur.
Modernizar M60’s é outro disparate. Com Leopard’s 2 em segunda mão a preços de saldo, gastar dinheiro numa plataforma como o M60 é completamente irracional.
Uma questão que me intriga:
Citação de: "Miguel"
a minha proposta era que se deve equipar 3 batalhões mecanizados da BMI com os Pandur e substituir os M60 por LeopardII,
Não devemos manter os M113 em primeira linha.
1° porque são lentos,velhos,consomem mais petroleo,etc.....
2° porque todos os paises da europa considerem os blindados sobre rodas VCI Modernos!
exemplo a Belgica vai equipar as suas 3 Brigadas unicamente com blindados desses,alias ném está prevista a substitução dos seus velhos LeopardI,a Holanda vai por esse caminho, a França tem apenas neste momento 4 Batalhões Mecanizados(largatas) todos os regimentos de infantaria franceses, estarão em breve apenas equipados com blindados sobre rodas (VAB-VEXTRA)!!!!
claro a alemanha que tem uma grande tradição mecanizada, vai continuar a manter largatasVCI(puma),mas é um pais rico!!!!
Mudou de ideias em tão pouco tempo?
O GALE é importante para o exército contar com uma ferramenta fundamental em qualquer exército moderno: o helicóptero.
Em relação as OHP, são melhor do que nada. Se nos arranjarem uns ARLEIGH BURKE’s eu não me importo de trocar, mas como isso é pouco provável que venham as OHP.
Enviado por: Miguel em Abril 30, 2005, 09:26:18 am
Sim mudei de ideias, porque o estado das finanças publicas estão "carecas"!!! e por isso temos que fazer cortes!!
Como dizem os Gauleses "faire du neuf avec du vieux"
Prioridade para o exército deve ser a substituição da G3, quando digo modernizar os M113/M60 quero dizer uma revisão geral a mecanica e pintura :wink:
cumprimentos
Enviado por: TOMKAT em Abril 30, 2005, 10:31:20 am
Citação de: "Miguel"
Jorge e companheiros:
Sim mudei de ideias, porque o estado das finanças publicas estão "carecas"!!! e por isso temos que fazer cortes!!
Como dizem os Gauleses "faire du neuf avec du vieux"
Prioridade para o exército deve ser a substituição da G3, quando digo modernizar os M113/M60 quero dizer uma revisão geral a mecanica e pintura :wink:
cumprimentos
Ó Miguel estamos mal mas não tanto assim. Em vez de se adiar a resolução do problema (novamente) deve-se resolvê-lo de vez.
Fui militar já lá vão 20 anos (como o tempo passa :lol:
Enviado por: Miguel em Abril 30, 2005, 12:50:47 pm
Quando eu era militar para lhe dar um exemplo:
Não tinhamos camuflado, capacete fritz,etc... apenas tinha um fato verde uma boina e um Famas enquanto US, Alemães,Belgas, estavem já melhor equipados com camuflados armas etc...
Outro exemplo :
A secção francesa 10 homens tem apenas Famas e 1 lança roquets LRAC89mm enquanto os US tem 2 Minimi 2 M203 lança granadas e M4/m16, AT4 etc...
No entanto qual sera a melhor? uma secção de infantaria da 82 airborne ou uma secção da Legion? hein????
O material pode ser importante, mas a qualidade do soldado e a sua fé ainda é superior.
Enviado por: paraquedista em Abril 30, 2005, 03:36:11 pm
DN de 1 de Maio
defesa Exército à espera de equipamentos
O ministro da Defesa, Luís Amado, afirmou ontem que o reequipamento do Exército terá de aguardar pela reapreciação da Lei de Programação Militar e pelo processo de transformação daquele ramo das Forças Armadas. Luís Amado, que recusou a ideia de que o equipamento do Exército é obsoleto, anunciou que a LPM será reanalisada à luz do "quadro de constrangimentos financeiros de médio e longo prazo" que decorrerá do Programa de Estabilidade e Crescimento que o Governo apresentará a Bruxelas em Junho "ou, o mais tardar, em Setembro".
Enviado por: TOMKAT em Abril 30, 2005, 03:42:49 pm
Citação de: "Miguel"
Que pessimismo tomkat :roll:
Quanto à diferença de valor entre os americanos e os franceses não lhe posso afirmar nada de concreto, a única coisa que sei é que sempre que há uma guerra lá estão metidos os americanos, ao contrário os franceses fogem delas (guerras) como o diabo da cruz. Talvez seja um acto de inteligencia mas também pode ter outro significado.
Já agora uma pergunta: qual foi a último conflito em que os franceses estiveram envolvidos (de corpo e alma) e que tenham vencido?
Não quero pôr a legião no mesmo saco pois suponho ser a força francesa melhor preparada pelo que não será um exemplo a ter em conta.
Enviado por: Ricardo Nunes em Abril 30, 2005, 04:35:24 pm
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Luís Amado, que recusou a ideia de que o equipamento do Exército é obsoleto,
Esta realmente tem muita piada. :wink:
Claro que esta é uma generalização idiota e sem qualquer significado real, mas não deixa de ser divertido, e interessante, pensar em tal facto.
Abraços,
Enviado por: Yosy em Abril 30, 2005, 08:45:37 pm
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Quanto à diferença de valor entre os americanos e os franceses não lhe posso afirmar nada de concreto, a única coisa que sei é que sempre que há uma guerra lá estão metidos os americanos, ao contrário os franceses fogem delas (guerras) como o diabo da cruz. Talvez seja um acto de inteligencia mas também pode ter outro significado.
Já agora uma pergunta: qual foi a último conflito em que os franceses estiveram envolvidos (de corpo e alma) e que tenham vencido?
Gostava de saber porque é moda dizer mal das forças armadas francesas
Enviado por: Spectral em Maio 01, 2005, 04:59:25 pm
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Deêm tempo ao ministro; coitado do homem acabou de chegar ao cargo.
Ora, o homem é PS, é um alvo a abater por estas bandas...
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Gostava de saber porque é moda dizer mal das forças armadas francesas
Porque tal é moda nos EUA, e os macaquinhos de imitação são bastante comuns...
E isto já está um pouco off-topic, não ?
Enviado por: Luso em Maio 02, 2005, 02:03:58 pm
Mas contra toda uma organização e cultura que menospreza a capacidade militar e a falta de visão.
No entanto, se Luís Amado disse que o equipamento das nossas FA não era obsoleto então temos motivos para grande preocupação.
Com franqueza, gostava que o concurso dos blindados de rodas fosse cancelado ou reduzida substancialmente a encomenda...
E começado pelo menos os planos de construção de novas fragatas.
Enviado por: TOMKAT em Maio 02, 2005, 09:15:21 pm
Citação de: "Yosy"
Deêm tempo ao ministro; coitado do homem acabou de chegar ao cargo. Não esqueçamos que foi com Guterres que os submarinos começaram (e era para serem 3).CitarQuanto à diferença de valor entre os americanos e os franceses não lhe posso afirmar nada de concreto, a única coisa que sei é que sempre que há uma guerra lá estão metidos os americanos, ao contrário os franceses fogem delas (guerras) como o diabo da cruz. Talvez seja um acto de inteligencia mas também pode ter outro significado.
Já agora uma pergunta: qual foi a último conflito em que os franceses estiveram envolvidos (de corpo e alma) e que tenham vencido?
Gostava de saber porque é moda dizer mal das forças armadas francesas :wink:
Enviado por: Jorge Pereira em Maio 02, 2005, 10:35:15 pm
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Ministro admite que meios da BMI estão obsoletos
Questão Blindados de Santa Margarida só já correspondem às necessidades dos anos 70 e 80.
Restrições orçamentais são obstáculo à substituição.
Confusão nas intervenções oficiais.
Oministro da Defesa, Luís Amado, reconheceu, ontem, em Santa Margarida, que o material que equipa a Brigada Mecanizada Independente (BMI), uma unidade que o Exército considera um "pilar", "é antiquado" e tem que ser substituído. No entanto, não apontou metas fixas e destacou as "restrições orçamentais" como um obstáculo. Uma fonte militar salientou, ao JN, que os meios da BMI correspondem às "necessidades dos anos 70 e 80 e não às actuais", tendo em conta as características da brigada - empenhamento em cenários de conflitos de alta intensidade.
Luís Amado, que pela primeira vez visitou uma unidade operacional das Forças Armadas desde que assumiu a tutela da Defesa, fez essas declarações durante as cerimónias do 27º aniversário da BMI, que coincidiram com a apresentação do Agrupamento Mecanizado da brigada, uma força de 690 homens destinada à OTAN.
O ministro tinha inicialmente destacado a operacionalidade da força, mas acabou por ser confrontado com a obsolescência dos meios, em particular os blindados de infantaria M-113 e carros de combate M-60 A3, visíveis durante o desfile do Agrupamento, e que equipam a BMI, num total de cerca de 400 viaturas. Mas a renovação dos M-113 parece ser a mais urgente, até porque são os meios com mais possibilidades de virem a ser projectados no exterior.
Luís Amado destacou, no entanto, o facto de a OTAN ter certificado o batalhão, sinónimo de que a situação não seria assim tão negra e que havia mesmo materiais usados igualmente pelos congéneres da BMI na Aliança Atlântica, em particular pela Espanha.
Questões colocadas pelo JN com exemplos concretos que contrariavam esses argumentos levaram Luís Amado a salientar que essa informação lhe tinha sido transmitida pelo chefe de Estado-Maior do Exército, general Valença Pinto, e, depois a salientar que "é óbvio que o equipamento que vimos é antiquado, que será seguramente alvo de renovação", enquadrando a renovação no âmbito da revisão da LPM, um processo já iniciado mas ainda não definido, e sem esquecer o "quadro de constrangimentos financeiros de médio e longo prazo", impostos por Bruxelas.
Mas, já antes de Luís Amado, o próprio comandante da BMI, major-general Moura da Fonte, salientara no discurso e durante a cerimónia a necessidade de "manter a operacionalidade dos meios e modernizar numa perspectiva de interoperabilidade com as forças dos outros exércitos", citando, também ele, Valença Pinto, que também no seu discurso levantara a questão do material, embora sem se comprometer e ao mesmo tempo explicitando a vontade de manter a força mecanizada da BMI, classificando-a como uma unidade de "excelência", "pilar essencial" e "insubstituível".
E ainda:
Citar
Aplicação indecisa dos programas
O reequipamento da BMI transparece como uma questão financeira, mas não se resume a tal. O próprio Exército tem mantido ao longo dos anos alguma indefinição nos programas. Foi o caso da renovação dos carros de combate M-60, durante os anos 90, que foi suspensa e o programa não mais foi retomado. A justificação é que esses meios dificilmente seriam projectáveis, mas pouco depois eram aplicadas verbas para o up-grade dos obuses M-109, se bem que as hipóteses de projecção da artilharia de campanha autopropulsionada ainda sejam mais reduzidas. Fala-se, agora, na possibilidade da recepção de vinte carros de combate Leopard 2, por cedência da Holanda, para substituir os M-60, mas é a própria cavalaria, a beneficiária directa destes meios, a remar contra a opção. E não por falta de qualidade dos Leopard mas porque os M-60 teriam sempre que ser mantidos, o que obrigaria a manter duas linhas de instrução, de manutenção e de logística. Ou seja, os custos seriam sempre a duplicar, quer de natureza financeira quer de natureza operacional, quando nem uma coisa nem outra abundam.
Obviamente que só 20 Leopards é um disparate. Estes têm que substituir por completo os M60. Tudo o que for abaixo de 100 unidades, na minha opinião, é uma péssima escolha.
Enfim, muitas notícias contraditórias. Penso que o próximo orçamento deste governo nos dará uma ideia clara daquilo que eles pretendem fazer na defesa. Vamos aguardar, no entanto, os sinais parecem-me preocupantes.
Enviado por: papatango em Maio 03, 2005, 12:37:13 am
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Devo dizer que o que ouvi o ministro dizer a uma televisão, foi que os armamentos eram de facto obsoletos, MAS QUE, embora obsoletos, mantinham um grau de operacionalidade muito elevado.
Portanto o ministro disse aquilo que todos nós sabemos. Uma parte dos M-60 consegue andar e efectuar manobras.
No entanto, acho que aqui há um bocado de "boa vontade", mas enfim isso é outra história...
Quanto aos 20 tanques Leopard-II, a questão é como sempre dinheiro. A possibilidade de comprarmos 20 carros de combate em segunda-mão já foi referida anteriormente, no entanto, como já aqui referi, o numero de apenas 20, prende-se com o facto de não serem Leopard-2-A4, mas sim Leopard-2-A5, ou eventualmente A6.
Como são relativamente modernos, e caros, isso implica que só poderiamos adquirir 20, o que na prática implica também, a manutenção dos M-60.
Trata-se segundo foi publicado, de carros que a Holanda retirou de serviço de uma das suas duas brigadas. Essas brigadas estavam equipadas com Leopard-2-A6.
(o termo "cedidos" não me parece ser o mais correcto)
Isto, leva-nos a outras perguntas, como por exemplo, quantos M-60A3 fazem parte do numero de tanques operacionais.
Outra pergunta:
Qual é melhor?
O actual numero de M-60A3tts operacionais (que conseguem andar) ou
20 carros de combate dos mais modernos que existem?
O exército, sabe que para manter a BMI, não o pode fazer com apenas 20 carros de combate modernos. Por isso tem que pedir mais.
Mais ideias soltas
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A aquisição de um pequeno numero de Leopard-2-A5 ou Leopard-2-A6, poderia considerar-se para uma unidade pesada móvel, transportada num navio de apoio logístico, tipo Navpol.
Como já aqui referimos muitas vezes, é o máximo que podemos transportar. Logo, gastar muito dinheiro para comparar tanques para nos defendermos dos Espanhois (embora nunca se saiba o que pode vir daquele lado) neste momento não é realista.
Por outro lado, manter dois carros é muito custoso, e para ter os 20 Leopard-2, provavelmente tería que se reduzir drasticamente as forças blindadas pesadas da BMI, e isso é um risco, porque se isso se fizer algum dia, é a mesma coisa que dizer que nunca mais há BMI como unidade pesada. Não passaria de uma BLI que também tem uns tanques.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Maio 03, 2005, 09:28:52 am
De restos, em relação ao comentário do PT devo dizer que partilho da sua observação sobre os 20 Leos. É a tal adaga bem afiada que falava há tempos...
Enviado por: Miguel em Maio 03, 2005, 06:13:54 pm
20!!!! neste caso ainda prefiro abdicar de ter tanques no exército!!
No minimo temos de ter 50 tanques para manter os 3 esquadrões de CC.
Enviado por: Duarte em Maio 03, 2005, 10:09:46 pm
Na realidade, aposto que nem 20 M-60 se encontram a funcionar...
A minha proposta é que se mantenha o GCC na BriMec, mas que os Pel. de CC passam a 4 CC, assim o GCC fica com 41 CC ( 2 no Comando, 13 em cada Esq. CC), 6 no ERec, 3 na EPC, total 50 CC, que sejam Leopard 2 A5.
Outra possibilidade, um GCC com apenas dois ECC (2 x 17= 34, mais 2/3 no Comando do grupo) e um ERec musculado com 9 CC... dá 46, mais uns 4 na EPC..
Lembrem-se que a BMI quando foi creada apenas tinha um pelotão CC (M-48A5) e o EREC... depois juntaram-lhe um segundo com os velhinhos M-47 que ainda funcionavam. Quando vieram mais M-48A5 é que se formou um GCC completo com M-48A5..
Enviado por: Luso em Maio 03, 2005, 10:29:32 pm
Seja bem aparecido!
Por onde tem andado?!
Enviado por: papatango em Maio 03, 2005, 10:37:15 pm
Citação de: "Duarte Mendonça"
Mas prefiro ter apenas 20 e manter a escola de CC do que vê-la desaperecer...
Na realidade, aposto que nem 20 M-60 se encontram a funcionar...
Bom, talvez, se se puderem canibalizar mais uns quantos M-60.
De qualquer das formas, o ideal dentro destes condicionalismos, sería os tais 20 Leopard-2 modernos. Se eventualmente fosse possível, não sei se seria muito inconveniente tentar obter Leopard-2-A4, mais antigos. Provavelmente sería possivel manter 1 ECC com Leopard-2 modernos, e outro com carros mais antigos, que também seriam utilizados para instrução.
aliás a questão da instrucção teria sempre que ser considerada. Por isso 20 unidades, se consideramos as necessidades de instrução, resultariam sempre em menos.
De facto não temos forças armadas para ter dois tipos diferentes de carro de combate principal, e as histórias de Leopard-2-A4 a preço de saldo, muitas vezes são mais "Estorias" que outra coisa. Nestes negócios há sempre contrapartidas, e quando não há nenhuma contrapartida para dar, então tem que se pagar com dinheiro vivo.
Noto de qualquer forma, que o numero de quase 300 PANDUR, me parece um pouco exagerado para um exército que considera a possibilidade de comprar 20 tanques.
Cumprimentos
Enviado por: Duarte em Maio 04, 2005, 03:03:07 am
Citação de: "Luso"
Olhó Duarte!
Seja bem aparecido!
Por onde tem andado?!
Olá Luso! :G-beer2:
Enviado por: Miguel em Maio 04, 2005, 08:54:24 pm
Citação de: "Duarte Mendonça"
Mas prefiro ter apenas 20 e manter a escola de CC do que vê-la desaperecer...
Na realidade, aposto que nem 20 M-60 se encontram a funcionar...
A minha proposta é que se mantenha o GCC na BriMec, mas que os Pel. de CC passam a 4 CC, assim o GCC fica com 41 CC ( 2 no Comando, 13 em cada Esq. CC), 6 no ERec, 3 na EPC, total 50 CC, que sejam Leopard 2 A5.
Outra possibilidade, um GCC com apenas dois ECC (2 x 17= 34, mais 2/3 no Comando do grupo) e um ERec musculado com 9 CC... dá 46, mais uns 4 na EPC..
Lembrem-se que a BMI quando foi creada apenas tinha um pelotão CC (M-48A5) e o EREC... depois juntaram-lhe um segundo com os velhinhos M-47 que ainda funcionavam. Quando vieram mais M-48A5 é que se formou um GCC completo com M-48A5..
Caro Duarte:
Durante os anos 80 o nosso exército tinha na Brigada Mista:
23 M48A5(6 no EREC e 17 num ECC)
27 M47(12 no 2°ECC e 12 no 3°ECC + 3 M47 no comando GCC)
11 M24 Chaffee (reserva, formava o 3° pelotão do 2° e 3° ECC's + 1 no comando).
Sobre os Grupos de Tanques de 40 unidades:
Em França cada Regiment Chars, Dragons, Cuirrassiers é constituido por:
3 Escadrons de 13 Leclerc(3 pelotons de 4 Leclerc + 1 comando)
+ 1 Leclerc para o comandante do regimento.
Enviado por: Miguel em Maio 04, 2005, 09:01:56 pm
Durante essa altura era constituida ainda por:
1° Batalhão Infantaria Mecanizada com M113
1° Bat Infantaria Motorizada
2° Bat Infantaria Motorizada
os M48 apoiava o Bimec
os M47/M24 era para os BIMoto
Agora podemos analizar a possibilidade de voltar a esse tipo com novos materiais :?: :idea: seria uma unidade fléxivél e altamente movél
Enviado por: Duarte em Maio 04, 2005, 11:10:12 pm
Possivelmente será esta a intenção do Exército?
Eu prefiro que a BMI se mantenha como unidade completamente mecanizada, mas a moda das reduções dá nestas brigadas "mistas". Dentro de uma década teremos apenas uma brigada operacional, com um BIMec, um ligeiro de Infa., uma de Paras, um ECC e um de Rec.... A ver vamos...
:roll:
De qualquer forma, os pel. de CC com 4 CC são comuns. A Itália também os usa, julgo que o Reino Unido também. Já os Soviéticos tinham 3 CC por pelotão.
A sua proposta será provávelmente a adoptada. Vejo poucas alternativas...
Enviado por: papatango em Maio 04, 2005, 11:47:51 pm
Aliás, em termos de velharias, só em 1984 é que foi descontinuado o velhinho M5A1, recebido em 1956. Mas destes, foram recebidas 80 unidades.
Aqui uma foto de um M5 americano:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.robertsarmory.com%2Fm5.jpg&hash=08fcb9eda6f5ab96a46d27857b9df7d2)
1984, também viu o fim do M-47. Logo, a BMI, em 1984, despediu-se dos M-47, que foram substituidos pelos M-48A5.
Não me parece muito lógico que dos 14 M-24, ainda houvesse tanto resistente na BMI. No entanto, como reserva, é possível. Mas só na primeira metade dos anos 80. Eu sei que em 1987, pelo que me disseram, as principais unidades da BMI, BIMec's e BIMoto's tinham só M-48 e M-113.
No entanto, alguém que conheça melhor a BMI poderá dizer alguma coisa.
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Maio 05, 2005, 09:09:00 am
Nessa altura tinhamos UMM com misseis AntiTanque SS11, 3 por vehiculo estes nos BIMotos , os TOW era para o BImec e ERec.
No total havia 45 lançadores AntiTanques TOW,Milan,SS11 e 12 Blowpipe
havia também 12 M109.
Depois da I Guerra do Golfo 91 recebemos os M60A3TTS e M113 e M48Chapparal etc...
A Cavalaria Portuguesa estava equipada com:
43 EBR75
63 AML60
36 Ferret
90 Chaimites
isto era o equipamento dos 3 Regimentos de Cavalaria
havia também 12 Regimentos de Infantaria.
Na Artilharia havia apenas:
24 peças de 140mm
36 M101 de 105mm
como podem ver estamos muito melhor agora!!!!
durante a guerra fria era este o equipamento do nosso Exército.
Enviado por: Duarte em Maio 05, 2005, 12:41:59 pm
Uma pequena correção: os M-109 eram apenas 6 inicialmente, e durante longo tempo foram os M-101 a equipar as outras BBF do GAC/BMI. Os M-109 adicionais são muito mais recentes, só com os acordos de redução de armamentos convencionais na Europa é recebemos os equipamentos mais modernos (M-60, mais M113, etc..)
Outro ponto de confusão, é que sempre vejo o número de M101 mencionado como um número reduzido (12-18 a 36) quando na realidade temos umas duas centenas destas peças. Pelo menos é o que menciona a Revista da Artilharia no final dos anos 80.. Certo que a maioria deve estar armazenada ou a enferrujar nalgum armazém militar :roll:
Enviado por: paraquedista em Maio 05, 2005, 03:53:47 pm
E bem verdade o que diz. No outro dia decidi ver um filme antigo do Bill Murray, uma comedia em que ele vai prestar servico no Exercito Americano, e lembro-me estar a comentar com o amigo com quem estava a ver o filme, que apesar do filme ser para ai da decada de 80 aqueles Tanques que apareciam no filme eram os que hoje equipam o Exercito Portugues...os M60
E triste, mas como diz o nosso novo Super Ministro da Defesa, o exercito nao esta assim tao mal equipado...
Enviado por: papatango em Maio 05, 2005, 04:54:51 pm
Citar
anos 50: M47, M24, canhões sem recuo 106mm, anos 70/80 M48A5, M113, M109, TOW, Milan, anos 90 M-60A3, mais M-113 e M109
Conclusão: estamos sempre duas ou três décadas atrasdaos em relação aos exércitos mais modernos.
Só um pequeno pormenor aqui: O carro de combate M-47, entrou ao serviço do exército português, no mesmo ano em que entrou ao serviço no exército americano.
Depois, com a guerra, deu-se o atraso, por causa das questões relacionadas com o embargo.
O M-60A3, continuou ao serviço na guarda nacional nos Estados Unidos. O exército americano é que descontinuou o M-60, substituindo este pelo M1-A1
Não tenho a certeza, mas creio ter lido algures, que há unidades da Guarda Nacional, que ainda têm M-60A3, que estão agora a ser substituidos pelos M1-A1, dada a instrodução e upgrade dos M1-A1 pelos M1-A2.
A França, não tem ainda ao serviço tanques AMX-30, que são contemporâneos do M-48?
A Italia tem ao serviço Leopard-1, que são contemporaneos dos M-60 e do M-48A5.
(O M48-A5 tem a mesma arma principal do M-60A3, não tendo no entanto a mesma electrónica),
Nós temos tendência em olhar apenas para as unidades de elite das forças armadas estrangeiras, esquecendo que, essas forças armadas contam como um todo, e que nas suas fileiras, uma grande parte do equipamento é igualmente antigo.
O que nós não temos, é uma unidade de elite, com equipamentos muito modernos.
Por isso, se calhar, faz sentido a aquisição, mesmo de um número pequeno de Leopard-2A5 ou A6.
Mas quando olhamos para o filme todo, o nosso pode não ser o melhor, mas temos tendência sempre a achar que a galinha da vizinha é melhor que a nossa, mas esquecemo-nos de olhar com mais cuidado para o galinheiro da vizinha, e ver as penosas depenadas e velhas, que por lá andam.
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Maio 05, 2005, 07:29:08 pm
Julgo que os nossos aliados podem nos oferecer alguns a bom preço :Tanque: M1/M2 em força na BMI
Enviado por: papatango em Maio 05, 2005, 08:04:16 pm
Enviado por: Luso em Junho 15, 2005, 12:11:23 am
Enviado por: papatango em Junho 29, 2005, 05:32:21 pm
Aqui não sei se também não será uma boa ideia cortar alguma coisa, especialmente no numero de viaturas de transporte simples (que é provavelmente exagerado).
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Junho 29, 2005, 06:46:02 pm
e também não devemos esquecer que ainda temos os nossos VBLpanhard(40 viaturas) para missões no exterior.... e ainda podemos aguentar algum tempo com as Chaimite.
Enviado por: tsahal em Junho 29, 2005, 07:04:04 pm
Enviado por: Pedro Monteiro em Junho 30, 2005, 01:29:47 pm
Citação de: "Miguel"
PT eu acredito que modernizar os nossos M113 é jà muito bueno
e também não devemos esquecer que ainda temos os nossos VBLpanhard(40 viaturas) para missões no exterior.... e ainda podemos aguentar algum tempo com as Chaimite.
E há um problema: as VBL são veículos de reconhecimento, comando e luta anti-carro. Não possuem ar-condicionado, nem capacidade de transporte de pessoal. Em termos de veículos de transporte blindados a capacidade actual é francamente muito má (mandar as Chaimites para o Afeganistão seria...).
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Francisco Ferreira em Julho 02, 2005, 05:53:58 pm
Afinal estão a ser criadas condições para o fabrico destes blindados em Portugal (260+30 em opção)!
Aleluia! Será verídica esta notícia?
Enviado por: JLRC em Julho 02, 2005, 08:32:20 pm
Citação de: "Francisco Ferreira"
Já viram a notícia do Expresso de hoje?
Afinal estão a ser criadas condições para o fabrico destes blindados em Portugal (260+30 em opção)!
Aleluia! Será verídica esta notícia?
Não pode por a notícia?
Enviado por: Francisco Ferreira em Julho 02, 2005, 09:07:03 pm
Segundo esta notícia do Expresoo, para a semana será assinado em Viena, o contrato entre a GOM e a Steyr para o fabrico dos blindados numa ex-fábrica de frigoríficos situada em Pinhal Novo. :shock:
Enviado por: Pedro Monteiro em Julho 02, 2005, 09:43:27 pm
Citação de: "Francisco Ferreira"
Não disponho da notícia em versão digitalizada.
Segundo esta notícia do Expresoo, para a semana será assinado em Viena, o contrato entre a GOM e a Steyr para o fabrico dos blindados numa ex-fábrica de frigoríficos situada em Pinhal Novo. :shock:
A notícia completa. De notar que o contrato das VBR continua a carecer da aprovação do Tribunal de Contas. Por outro lado, o MDN parece querer adiar a aquisição. No entanto isso não fica claro em nenhuma das notícias - excepto no Jornal de Notícias que, contudo, em nenhum lugar traz declarações oficiais. Assim, resta-nos especular.
Contudo, nada impede a assinatura deste contrato agora, já que pode ser retomado posteriormente.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Citar
260 blindados no Pinhal Novo
Veículos que substituem as Chaimites serão construídos numa antiga fábrica de frigoríficos
VIENA SERÁ o cenário na próxima semana da assinatura do contrato entre a GOM e a Steyr para a construção dos 260 veículos blindados que substituirão as antigas Chaimites utilizadas pelo Exército e pela Marinha. Este negócio permitirá empregar cerca de 180 ex-funcionários da Bombardier/Sorefame, mas, para poder avançar, tem ainda de receber um visto do Tribunal de Contas.
O negócio global está avaliado em cerca de 350 milhões de euros, dos quais 80 milhões ficarão com a GOM - Gestão de Operações Metalomecânicas, empresa que terá a seu cargo a montagem de todos os veículos e a construção da estrutura metálica de 221 Pandur, nome do blindado 8x8. Além dos 260 blindados iniciais, projecto que deverá durar cerca de cinco anos, há mais 30 de opção. A fábrica onde decorrerão as operações está localizada no Pinhal Novo e dedicava-se anteriormente à produção de frigoríficos.
Uma solução para o problema social desencadeado com o encerramento da fábrica da Bombardier, a construção dos Pandur será também uma forma de assegurar a manutenção em Portugal do «know-how» produtivo. Esta é, sobretudo, a maior vantagem do negócio para Manuel Norton, ex-presidente da Bombardier e presidente da GOM. Os blindados não só mantêm operacional a tecnologia da construção de comboios, como acrescentam uma técnica em que Portugal ainda não se posicionou. Para isso, até 30 quadros da GOM serão deslocados para a Áustria, sede da Steyr, para receberem formação.
A GOM foi fundada por seis ex-quadros da Bombardier e, além dos cerca de 180 ex-trabalhadores da Bombardier que deverão ser absorvidos, terá também como accionistas, oito ex-funcionários de nível intermédio da empresa canadiana. Manuel Norton explica que o contrato com a Steyr é suficiente para assegurar a manutenção da fábrica nestes seis anos, ao longo dos quais, a GOM irá partir à conquista de novos negócios. Um dos objectivos é potenciar o recurso a fornecedores nacionais em tudo o que for possível (pneus, bancos, vidros) e acompanhar a Steyr nos planos de exportação para a América do Sul. Outra vertente, no âmbito das contrapartidas, é o desenvolvimento de negócios com a Steyr para a indústria de componentes automóveis.
Christiana Martins
Enviado por: Spectral em Outubro 07, 2005, 06:24:23 pm
Citação de: "JN"
Tribunal de Contas rejeitou concurso para blindados
decisão Juízes entenderam que os termos do contrato não respeitavam a lei no que concerne ao financiamento Finlandeses admitem recorrer a participação ao Ministério Público
O Tribunal de Contas mandou para trás o contrato de aquisição de blindados para o Exército, elaborado pelo Ministério da Defesa, considerando que os termos não respeitavam o consignado na lei, segundo apurou o JN. Em causa está o fornecimento ao Exército e à Marinha de 290 viaturas blindadas de rodas, no valor total de 265 milhões de euros.
O Tribunal de Contas confirmou a informação recolhida relativamente à decisão de devolver o contrato ao Governo, referindo que "é a terceira vez que o contrato" volta para trás, mas recusou-se a adiantar as razões concretas que estiveram na base da decisão.
No entanto, segundo fontes ligadas ao processo adiantaram ao JN, a "decisão teve por base o facto de as verbas para aquisição das viaturas terem ultrapassado o que está previsto na Lei de Programação Militar". O Ministério da Defesa ainda argumentou com a transferência de saldos para cobrir o diferencial, mas o Tribunal de Contas entendeu que essa fórmula não estava de acordo com a lei e chumbou definitivamente o contrato de aquisição.
A solução poderá agora passar por uma portaria conjunta entre o Ministério da Defesa e o Ministério das Finanças para poder suprir com verbas específicas o diferencial em causa, um valor que não é conhecido - numa altura em que aumentam as pressões para que o contrato seja assinado. É que além dos interesses financeiros e empresariais que estão em jogo, o concurso em Portugal, que foi ganho pela empresa austríaca Steyr, está a ser visto com muita atenção pela empresa-mãe, a firma norte-americana General Dynamics.
Entretanto, um dos concorrentes derrotados no concurso, a firma finlandesa Patria, continua a movimentar-se, considerando que a lei não foi respeitada. Hoje deverá chegar a Portugal um dos responsáveis da Patria, Sepp Marin, que vai reunir com advogados portugueses no sentido de avaliar a possibilidade de recorrer a tribunal. É pois provável que hoje saia da reunião a decisão de entregar uma participação no Ministério Público contra o Estado Português.
244
milhões de euros é o custo de aquisição, mais 21 milhões para sobressalentes.
290 blindados destinados ao Exército e à Marinha.
A Steyr está a enfrentar fortes dificuldades num concurso para blindados que decorre na República Checa, onde o protótipo do Pandur II, com oito rodas motrizes e que concorreu igualmente em Portugal, está a ser sujeito a testes. De acordo com a última edição da revista "Jane's Defense Weekly" - a mais conceituada publicação internacional na área da defesa -, a Steyr foi obrigada a retirar do concurso a sua torre de 30 milímetros, a SP30, para dois homens, na versão da viatura para combate de infantaria, por falta de performance nos testes anfíbios, o que poderá estar associado à estabilidade da viatura na água. Curiosamente é a mesma torre que será contratada para equipar as viaturas a fornecer ao Exército e à Marinha portugueses, mas não há sinais de que o processo em Portugal venha a ser alterado por esta razão. No nosso país as viaturas a substituir serão a Chaimite e, eventualmente, o M-113.
Alguém sabe mais ?
Enviado por: papatango em Outubro 07, 2005, 06:43:11 pm
Mas as informações que tenho referem que Portugal não considerou aquela torre. O especificado no concurso fala de torre de 25mm e não 30mm.
De resto, esta decisão parece que já era esperada.
A solução vai ser reduzir o número de veículos, ou fazer um novo concurso. Isto porque ninguém está interessado numa encomenda, para entrega em 10 anos.
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Outubro 07, 2005, 07:37:57 pm
Citação de: "Spectral"
Citação de: "JN"Tribunal de Contas rejeitou concurso para blindados
No nosso país as viaturas a substituir serão a Chaimite e, eventualmente, o M-113.
Alguém sabe mais ?
Eventualmente o M113!!!
:wink:
Nunca teremos a capacidade de ter os 300 Pandur juntos a outros Tantos VCI
Eu sempre defendi que a nossa BMI deveria estar equipada com esses PandurII e eventualmente alguns LeopardII .....
Brigada Mecanizada Independente:
GCC:
1 ECC com 18 LeopardII
2 e 3 Esquadrões com 30 Pandur torre de 105mm (15 VBR105 por esq.)
1° BImec:
3 Cias Atiradores Motorizadas com 60 Pandurs
CCS
2°BImec:
idem ao 1°Bimec
GAC:
3 BBF com 12 Light Gun e 6 M109
ERec com 18 VBLMilan
CEng
BAA com 18 Chaparral ou Avenger/Stinger
CTm
CCS
BApSvc
total ;
20 Tanques LeopardII
30 Tanques ligeiros8X8 VBR com peça de 105mm
150 Pandurs em diversas versões
20 peças Artilharia
20 SAM
20 VBL/Milan para reconhecimento e combate anticarro
G36
MG3
LAW's
Morteiros
Enviado por: Spectral em Outubro 07, 2005, 08:53:18 pm
pt, na página 7 desta thread :
Citação de: "Da Revista da Armada de Fev05"
[...]
- 02 Viaturas Canhão Tiro Rápido 30 mm e Míssil Anti-Carro Longo Alcance
[...]
- A viatura Canhão Tiro Rápido 30 mm e Míssil Anti-Carro Longo Alcance tem uma guarnição de 3 elementos e capacidade para transportar uma equipa de 4 Fuzileiros; o canhão, associado a um sistema térmico de aquisição de alvos complementado por um sistema de intensificação de imagens e por um medidor de distâncias por “laser” é estabilizado a 360º; a viatura dispõe ainda de 2 tubos para lançamento de mísseis anti-carro com alcance de 4 Km.
Enviado por: Miguel em Outubro 07, 2005, 09:01:40 pm
acho bem, o M113 esta velho
afinal varios Exércitos Europeus acabaram com os VCI em largatas
a França, a Belgica (esta em processo de abate dos AIFV) , Canada,etc...
Enviado por: papatango em Outubro 07, 2005, 10:18:10 pm
Nem me lembrava disso. Este assunto está complicado. Desde logo a seguir à assinatura, que tenho informações absolutamente contraditórias sobre os vários equipamentos das várias versões.
Os fuzileiros é suposto receberem 2 viaturas c/ canhão de 30mm. Fico na dúvida sobre se as versões para o exército terão 30 ou 25.
De qualquer forma, se a situação se coloca para um país da Europa Central, muito mais se coloca (mesmo que para apenas duas viaturas) no caso português.
O PANDUR, não é um veículo adequado para desembarques anfibios. Essa é a realidade. Mesmo com Mar-chão, lançar estes veículos de alguma plataforma é praticamente inviável.
Aliás para desembarques dos fuzileiros o melhor continua a ser o AAV7 ou sucedaneo, como aquela versão itlaiana od M-113 (não me lembro do nome).
Há que dizer que para as condições em que é suposto utilizarmos os Pandur-II, uma torre pesada e que desequilibra o equipamento, torna-o um perigo. A não ser, que no conceito de utilização para esse equipamento, não conste a possibilidade de ele ter que atravessar a água, e que a sua exigência de flutuabilidade, tenha apenas a ver com o tratamento especial contra a corrosão que normalmente levam os carros que são especificamente para os Fuzileiros Navais.
Enfim, mais uma trapalhada.
No entanto, é normal que ocorram estes problemas quando se trata de familias inteiras de veículos. Há sempre uns que se adaptam melhor que outros. Na versão para a guerra quimica por exemplo, desistiram da ideia de colocar o laboratório num Pandur-II.
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Outubro 07, 2005, 10:47:17 pm
Enviado por: papatango em Outubro 07, 2005, 11:55:09 pm
No entanto, analisando o problema, pode haver situações e conceitos tácticos de utilização, onde pode não ser necessária a utilização de carros do tipo do M-113.
Parece-me que, no caso de se optar por uma "cortina" defensiva composta por pequenos destacamentos de carros de combate, é possível utilizar M-60/Leopard + Pandur-II.
No caso de o conceito de utilização da arma blindada, implicar a necessidade de movimentações como o envolvimento rápido de unidades inimigas, a corta-mato, então, um M-60 deve ser acompanhado por M-113 ou outro veículo que o possa acompanhar 100% das vezes. O Pandur-II não o pode fazer.
Portanto, tudo depende do que queremos fazer com os carros pesados.
No deserto do Iraque, os tanques americanos avançaram com o apoio de Bradley. Não se pode correr o risco de dar ordens a uma unidade para avançar para o ponto X, e mais tarde verificar que ou a unidade não chegou, ou então que só chegaram os tanques sem protecção da infantaria motorizada, porque os carros de rodas ficaram atascados nalgum obstáculo.
Cumprimentos
Enviado por: Pedro Monteiro em Outubro 08, 2005, 11:19:00 am
Citação de: "papatango"
Entendo o problema de estabilidade da torre de 30mm.
Mas as informações que tenho referem que Portugal não considerou aquela torre. O especificado no concurso fala de torre de 25mm e não 30mm.
De resto, esta decisão parece que já era esperada.
A solução vai ser reduzir o número de veículos, ou fazer um novo concurso. Isto porque ninguém está interessado numa encomenda, para entrega em 10 anos.
Cumprimentos
Isso não é verdade. A torre prevista para o Exército é desse modelo. A Armada é que, creio, ira operar uma torre com um canhão de tiro rápido de 25mm e mísseis anti-carro. Ou seja, a questão da prestação anfíbia não se põe...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Pedro Monteiro em Outubro 08, 2005, 11:22:32 am
Citação de: "papatango"
Os fuzileiros é suposto receberem 2 viaturas c/ canhão de 30mm. Fico na dúvida sobre se as versões para o exército terão 30 ou 25.
Segundo a Revista da Armada serão duas viaturas com canhão de 30mm. Agora, não vale a pena reequacionar a compra por duas viaturas! Ainda para mais quando provavelmente a doutrina não as incluirá numa primeira vaga como único meio de fornecer apoio de fogo às forças que desembarquem...
Mais grave será se a capacidade anfíbia na navegação dos rios fica seriamente afectada pela torre com canhão de 30mm. Porque isso afectava um maior número de viaturas (as do Exército).
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: fealcap em Outubro 08, 2005, 12:50:41 pm
Mejor cadenas-cadenas como ejemplo M-60A3 / M-113 u otro vehículo.
¿Por cierto cuantos años tienen los M-113 que poseen y cuando se modernizaron?
Una buena modernización es la Alemana M-113 Waran al cual le han añadido al tren de rodadura una rueda más.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fcontractor_images%2Fffg%2Fwaran.jpg&hash=72019ef1414967f67c2f523f62903bd9)
Un saludo
Enviado por: tsahal em Outubro 08, 2005, 12:52:47 pm
Enviado por: fealcap em Outubro 08, 2005, 12:59:44 pm
Citação de: "tsahal"
torre ORCWS da Elbit, misseis SPIKE da Rafael e peça Bushmaster MK44.
Que Torre esta jejeje
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rafael.co.il%2Fweb%2Frafnew%2Fimages%2FRCWS-30ExtendedPos.gif&hash=c5083831fe5bdec1e57a9a7e01bbd76a)
La nomenclatura es RCWS-30 de Rafael y no ORCWS.
Un saludo
Enviado por: Miguel em Outubro 08, 2005, 01:32:34 pm
eu acredito que com os Pandur a substituir os nossos M113 na BMI, vamos sem duvida atingir um patamar de outra categoria, finalmente sera possivél destacar por exemplo, uma unidade para o norte ou sul sem a maioiria das viaturas ficarem no caminho avariadas, além disso os Pandur poderão utilizar as redes existentes para exercicios sem estragar as estradas
porque as largatas escavaqueiam tudo, são lentas etc....
para o combate pesado existe o GCC que podera ser equipado no futuro com os LeopardsII com um pequeno nucleo deviaturas sobre largatas para apoios diversos...
Em resumo a BMI podera ficar com 2 Unidades Motorizadas com Pandurs e 1 Unidade Mecanizada com LeopardsII/M113 modernizados
as unidade Motorizadas serao utilizadas para manutenção da paz , enquanto a mecanizada sera uma unidade mais musculada que pode ser utilizada numa operação com aliados ou em defesa do territorio nacional.
Enviado por: fealcap em Outubro 08, 2005, 02:24:47 pm
http://www.rnv.gov.ve/noticias/index.ph ... =3&t=23639 (http://www.rnv.gov.ve/noticias/index.php?act=ST&f=3&t=23639)
http://www.americaeconomica.com/numeros ... agoslu.htm (http://www.americaeconomica.com/numeros4/336/noticias/vlchilelagoslu.htm)
Un saludo
Enviado por: papatango em Outubro 08, 2005, 03:55:29 pm
Citação de: "fealcap"
La nomenclatura es RCWS-30 de Rafael y no ORCWS.:roll:
Tenha em atenção o que está escrito: O tsahal disse: "será uma torre ORCWS da Elbit". Logo, a nomenclatura referida pelo tsahal é a mais correcta:
Há vários RCWS "Remote Controlled Weapon Station"
O termo ORCWS refere-se a Overhead Remote Controlled Weapon Station.
ORCWS 25-30 é aliás a referência que lhe fazem documentos do próprio fabricante.
Ver aqui: http://www.exhibitions.sibat.mod.gov.il/IDEF/UploadDocs/elbit10.pdf
Mas continuo na dúvida sobre esta questão e sobre os Pandur-II da marinha.
Cumprimentos
Enviado por: fealcap em Outubro 08, 2005, 04:17:09 pm
The RAFAEL system is designated RCWS-30 while Elbit's entry is designated ORCWS-25-30. (http://http)
2)
Leopard 2 - O Chile pensa em adquirir cerca de 100 carros da Holanda.
Com o canhão de 120mm, alma lisa, e motos de 1.500hp será
o mais potente da América Latina. Supera o carro de combate M60A3TTS
do Exército Brasileiro, em mobilidade, proteção e poder de fogo. (120mm x 105mm) (http://http)
3) Holanda ha exportado 114 Leopard 2NL a Austria y 52 Leopard 2 NL a Noruega mas estos 100 para Chile nos dan 266 nos da que en Holanda quedan 180 Leopard 2A6 y todos lo son (A6) me lo ha dicho un capitán holandés en este foro http://www.kampfpanzer.de/ (http://www.kampfpanzer.de/)
Un saludo
P.D yo colaboro en estas dos paginas sobre el Leopard 2 http://casusbelli.iespana.es/tierra/leopard2.htm (http://casusbelli.iespana.es/tierra/leopard2.htm) y http://www.fprado.com/armorsite/leo2.htm (http://www.fprado.com/armorsite/leo2.htm)
Enviado por: tsahal em Outubro 08, 2005, 04:40:39 pm
Enviado por: fealcap em Outubro 08, 2005, 05:02:26 pm
Por que sera que no se encuentra la torre en elbit http://www.elbitsystems.com/ (http://www.elbitsystems.com/)
Un saludo
Enviado por: tsahal em Outubro 08, 2005, 05:32:19 pm
Novamente, informo que a torre ORCWS da Elbit nada tem a ver com a torre RCWS da Rafael, o unico ponto comum entre as duas, é que são oriundas do mesmo país e que a torre da Elbit pode integrar misseis SPIKE da Rafael. Logicamente não vais encontrar uma torre da Rafael no site da Elbit e vice versa. Espero que tenhas ficado ilucidado.
Enviado por: fealcap em Outubro 08, 2005, 05:51:33 pm
Ejemplo esta torre se integrara en el Namera que es una versión VCI del Merkava realizada a partir del Merkava 1 e integrara esa torre.
Fíjate bien todas las torres son de Rafael y no de Elbit.
http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... s/OWS.html (http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/ows/OWS.html)
Un saludo
Enviado por: papatango em Outubro 08, 2005, 06:37:42 pm
Outra coisa:
Onde é que você ouviu dizer que a Elbit apenas fabrica consolar e equipamentos electrónicos?
Para sua informação as torres RCWS e ORCWS têm em comum o canhão.
Você sabe com que empresas é que está a negociar o Ministério da Defesa do governo de Portugal para dizer estas coisas?
Ai Madre :roll: :roll:
do "Defense Update":
Citar
Another feature designed for the Merkava Mk 4 is a new turret mounted weapon station, controlled by the crew from within the fighting compartment. The IDF is testing several weapon stations, developed by RAFAEL, IMI and Elbit Systems. Elbit is proposing this weapon station for lightweight patrol vehicles, such as the up-ORCWS control system, integrated with a battle management system.armored Humvee. Elbit and RAFAEL have also developed new overhead weapon stations, designed for APCs and wheeled fighting vehicles (such as the Stryker). Both systems use an elevated system design, mounting the ATK Mk44 automatic 30 mm gun, operated via remote control from within the fighting compartment. The RAFAEL system is designated RCWS-30 while Elbit's entry is designated ORCWS-25-30.
= = =
Sobre os Leopard-II
Há um tópico sobre o assunto. Neste tópico discutimos os carros de combate sobre rodas 8x8
= = =
tsahal: Se quiser pode enviar para o site do areamilitar, que eu coloco as fotos
areamilitar@iol.pt
Enviado por: tsahal em Outubro 08, 2005, 06:48:38 pm
Enviado por: papatango em Outubro 10, 2005, 04:04:55 pm
A torre ORCWS-25 (ELBIT) que se não houver entraves será a dos PANDUR-II dos fuzileiros
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fvmsb_2.jpg&hash=36c3db6debd94a65d77a2e08529c05dd)
A RCWS-30 da RAFAEL:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fvmsb_3.jpg&hash=cef55b77319ccfc84b24c4608c45c381)
E aqui a título de curiosidade a ORCWS 7.62mm (colocada em cima do veículo Eagle):
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fvmsb_1.jpg&hash=bf8ddbad084420e10e6589f69cdc9946)
Na foto seguinte o veículo Eagle onde está a torre 7.62 da foto acima:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fvmsb_4.jpg&hash=8b58dd8545d56b9a3af75895204ab4fe)
Créditos naturalmente para o tsahal.
= = =
Portanto, como vemos, trata-se de torres diferentes, e o seu baixo perfil, até faz todo o sentido, tornando o veículo mais estável.
Pessoalmente creio que mesmo assim, dificulmente se lançará um PANDUR para desembarque numa praia, ainda mais que isso só poderia ser feito com o eventual LPD.
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Outubro 10, 2005, 04:32:06 pm
Outra característica, é que a peça é instalada no topo do veículo (no caso o PANDUR-II) sem qualquer perfuração. A tripulação está protegida dentro do carro e a peça é totalmente controlada electricamente de dentro do veículo.
Aqui: Instalado num Piranha-IV (imagem à direita)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fv_ORCWS_elbit.jpg&hash=622d40f64137d47220afd81a6f0a99c6)
Não havendo perfuração, não é comprometida a integridade do veícolo, nomeadamente no que respeita a problemas com a rigidez estrutural que podem ocorrer quando se retira parte do topo de um veículo para lhe adaptar uma arma.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Outubro 15, 2005, 10:54:16 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv249%2FLuso308%2F77426868.jpg&hash=1a84818d474b4a8ad210d2e0cf931753)
Enviado por: tsahal em Outubro 15, 2005, 04:19:00 pm
Enviado por: papatango em Outubro 15, 2005, 04:27:54 pm
Noto que, pelos meus dados a torre da Otto Melara era mais barata que a torre austriaca da própria Steyr, e foi uma das razões para o AMV-Patria ser mais barato que o Pandur. Mas os preços variam incrivelmente de concurso para concurso e por isso fica complicado fazer comparações.
Cumprimentos
Enviado por: tsahal em Outubro 15, 2005, 04:38:56 pm
Enviado por: Luso em Outubro 15, 2005, 06:24:32 pm
Enviado por: Raul Neto em Outubro 15, 2005, 06:32:32 pm
- Algum dos colegas me pode ajudar....
Fiquei curioso sobre os motivos pelos quais se vai substituir um veículo blindado 4X4 ( A chaimite), por um 8X8, se me puderem explicar os mesmos desde já sinceramente agradecia.
Outra dúvida que tenho é a de saber se estes veículos vencedores do concurso para o Exército/Marinha poderão vir a interessar mais a tarde a Força Aérea, se esta eventualmente decidir substituir os seus DAF 8X8, desconheço ainda se essa tarefa estará reservada para os Condor 4X4.
Enfim...dúvidas
Enviado por: Miguel em Outubro 15, 2005, 09:38:24 pm
Citação de: "Luso"
E o que acham os meus amigos do escritório de advogados que defende a Patria Oy?
O escritorio deve ter boas informações do Estado Portugués, porque o que o estado quer é cancelar o concurso!!!
e depois começas outro concurso e blablabla
e dentro de 20 anos ainda teremos as Xaimites e os M113
Enviado por: Raul Neto em Outubro 15, 2005, 11:07:35 pm
Citação de: "Raul Neto"
[/list]Algum dos colegas me pode ajudar....
Fiquei curioso sobre os motivos pelos quais se vai substituir um veículo blindado 4X4 ( A chaimite), por um 8X8, se me puderem explicar os mesmos desde já sinceramente agradecia.
Outra dúvida que tenho é a de saber se estes veículos vencedores do concurso para o Exército/Marinha poderão vir a interessar mais a tarde a Força Aérea, se esta eventualmente decidir substituir os seus DAF 8X8, desconheço ainda se essa tarefa estará reservada para os Condor 4X4.
Enfim...dúvidas
Enviado por: Spectral em Outubro 16, 2005, 11:45:54 am
Citar
Algum dos colegas me pode ajudar....
Fiquei curioso sobre os motivos pelos quais se vai substituir um veículo blindado 4X4 ( A chaimite), por um 8X8, se me puderem explicar os mesmos desde já sinceramente agradecia.
Outra dúvida que tenho é a de saber se estes veículos vencedores do concurso para o Exército/Marinha poderão vir a interessar mais a tarde a Força Aérea, se esta eventualmente decidir substituir os seus DAF 8X8, desconheço ainda se essa tarefa estará reservada para os Condor 4X4.
Enfim...dúvida
Um veículo 8x8 oferece muito mais capacidade todo-terreno, quer pelas características inerentes a ter 8 rodas em vez de 4. Por outro lado estes novos veículos são muito mais pesados ( aproximam-se das 20ton) que as Chaimite, e o número extra de rodas ajuda a distribuir a pressão sobre o terreno. Se formos a ver, para as missões pretendidas ( APC) a configuração 8x8 é a usual.
Quanto à substituição dos DAF/Condor da FAP, estas novas viaturas parecem-me algo grandes, sofisticadas e caras para essa missão. O substituto ideal destes seria algo como o ASV http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/asv.htm, que é aliás um desenvolvimento da família Commando de onde nasceu a Chaimite.
Enviado por: Raul Neto em Outubro 16, 2005, 03:19:22 pm
- Obrigado Spectral
Enviado por: Artífice em Outubro 28, 2005, 10:31:26 pm
- OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA !!!
Enviado por: pedro em Outubro 28, 2005, 10:40:43 pm
Enviado por: Miguel em Outubro 28, 2005, 10:54:25 pm
Citação de: "Artífice"
-Pelo andar da carroça o melhor é arranjar um habilidoso para montar numa torre, os excelentes canhões de 20mm que temos noutro sistema(RH 202, como já vi referirem aqui no forum) em cima das velhas chaimite e aguentar mais trinta anos...
- OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA_OTA !!!
TGVTGVTGVTGV
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 29, 2005, 10:08:31 am
Enviado por: Mar Verde em Outubro 29, 2005, 10:53:40 am
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Ontem no telejornal apareceu o ministro a dizer que afinal só vai haver duas linhas. O sul do pais é que se vai lixar! É só obras neste pais!
é uma estupidez denecessária o TGV ....sejam 2 ou 5 linhas
Enviado por: AugustoBizarro em Novembro 03, 2005, 08:08:01 pm
Tank Destroyer:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Frooikat%2Fimages%2Froo6.jpg&hash=80cd8a16aa2c50d2e60f9ae0a7fb1fce)
Rooikat 76 (76mm, África do Sul)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Frooikat%2Fimages%2Froo3.jpg&hash=d32a860d48751c7af34fd6e8cd28d020)
Rooikat 105 (105mm, África do Sul)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2F5%2F52%2FCentauro_4.jpg&hash=702e3538d09b90e8575e4fc962f5e3cc)
Centauro (105mm , Itália)
Apesar de ser extremamente controversa a ideia de optar por 2 modelos em simultaneo, eu penso que nesta situação seria excelente.
O Rooikat é extremamente veloz, e uma autonomia de 1000 km, portanto um valor táctico interessante.
o Centauro safa-se com "apenas" 800 km, mas também muito rápido.
uns 40 Rooikat, e uns 20 Centauro era bom, mas talvez devido ao $
se fosse só os Rooikat 105, penso que já não era mau.
Para o papel de transporte e apoio, penso que sem sombra de dúvida, o Patria AMV.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Fpatria%2Fimages%2Fpatria1.jpg&hash=f65df9ef387441c73d4ad3e94a9d19f9)
Patria AMV 8x8 equipped with Oto Melara HITROLE 12.7mm turret.
Um ponto que não vi referido, é a questão do altura, ou perfil.
O Patria AMV é substancialmente mais baixo do que outros:
altura:
Patria AMV: 2.30 m
Stryker: 2.64 m
um veículo demasiadamente alto, está muito mais sujeito a levar com um RPG em cima. Na comparação Patria AMV com o Piranha e o Pandur, dá-me a sensação que o Patria é bastante mais compacto, com menos espaço entre as rodas, menos vulnerável portanto.
Esta questão da altura e do perfil, parece-me ser uma discussão já mais que encerrada na Segunda Guerra Mundial, um veículo mais baixo tem a vantagem.
Portanto, Velocidade, Autonomia, nível de vulnerabilidade, parecem-me ser questões chave.
uns 150 Patria AMV com uns 40 Rookait 105 e mais uns 20 Centauros, e penso que o exército ficava muito, mas muito bem servido.
Ou mais destroyers ou menos transportes. qq coisa assim
Esta história de se andar sempre a comprar material só porque se vê na tv, ou porque os americanos ou os ingleses usam isto ou aquilo.
Quem saiba um pouco sobre blindados e mecânica, saberá concerteza o lixo que é o material que os americanos e os ingleses usam.
o material Europeu (continental) não é mau, mas paga-se no preço.
os Patria podem ser mais caros, mas fica-se com material para durar muito tempo, e muito sinceramente, os Finlandeses produzem material com muita qualidade, tendo aprendido bastante com os Russos. (e nalguns casos até ensinado umas coisas , tipo recepções amigáveis.)
Não substimem esses senhores.
Agora, claro que , tudo isto é apenas um post, porque suspeito que para não variar, quem decide estas coisas sabe muito pouco ou nada sobre o material, (e duvido que façam esforço para saber mais, são apenas uns clicks)
Antes de decidir deviam apreciar todas, mas todas as opções possíveis, conhecer tudo, e somente depois decidir.
Por fim, o modelo para o exército Português, deve ser, na minha opinião, como é obvio, um modelo Português pensado por Portugueses para Portugal, pago por Portugueses, como tal, andar a seguir aquelas noções de que "o Reino Unido isto, a França aquilo, os USA isto, a Alemanha aquilo".
Portugal é Portugal, como tal, a existir alguém a seguir alguém, deviam ser eles a seguir-nos.
A Ideia é que eles vejam as nossas forças armadas e pensem "Ah, aqui está uma boa ideia, vamos fazer também assim" ,e não o oposto.
Penso que nem se trata de dinheiro, ou dimensão, mas podemos com poucos meios fazer bem é tudo uma questão de organização e boas escolhas.
Cumprimentos.
Enviado por: alfsapt em Novembro 18, 2005, 04:29:48 pm
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Governo garante 364 M€ para pagar substitutos das chaimites
Citar
Governo assegurou, na quinta-feira, através da publicação de uma portaria de extensão de encargos em Diário da República, uma verba de 364 milhões de euros para pagar um contrato de fornecimento de 260 viaturas blindadas e outro contrato destinado ao fornecimento de sobressalentes para as mesmas viaturas.
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=12&id_news=202245
Enviado por: tsahal em Novembro 18, 2005, 06:46:22 pm
Enviado por: pedro em Novembro 18, 2005, 07:58:04 pm
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 18, 2005, 11:00:07 pm
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Enviado por: pedro em Novembro 19, 2005, 12:11:19 am
Enviado por: pedro em Novembro 21, 2005, 08:09:45 pm
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Governo autoriza pagamento de 364,4 M€ para aquisição de 260 Pandur
O Governo autorizou esta semana o pagamento para a aquisição dos 260 carros de combate Pandur para o Exército e para a Marinha, cujo fornecimento foi contratado com os austríacos da Steyr-Daimler-Puch pelo ex-minitro da Defesa, Paulo Portas, de acordo com o Público deste sábado. O investimento ascende aos 364,4 milhões de euros.
Este deverá ser o «pontapé de saída» para um processo que se encontra em suspenso há mais de nove meses.
O arranque da produção dos substitutos das Chaimites aguarda por um visto do Tribunal de Contas desde que o contrato de adjudicação foi assinado, no passado dia 15 de Fevereiro.
Em Portugal vão fabricar-se 219 destas viaturas, o que representa mais de 80 % das encomendas totais, segundo o diário. Dos 260 Pandur que estão previstos no contrato, 240 destinam-se ao Exército e os restantes à Marinha.
19-11-2005 12:32:08
finalmente uma boa noticia
cumprimentos a todos voces
Enviado por: Luso em Novembro 21, 2005, 09:30:56 pm
Obrigado, Pedro!
Enviado por: Miguel em Novembro 21, 2005, 09:36:58 pm
Enviado por: TOMKAT em Novembro 21, 2005, 10:34:37 pm
Citação de: "pedro"
aqui vai uma boa noticia
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Governo autoriza pagamento de 364,4 M€ para aquisição de 260 Pandur
O Governo autorizou esta semana o pagamento para a aquisição dos 260 carros de combate Pandur para o Exército e para a Marinha, cujo fornecimento foi contratado com os austríacos da Steyr-Daimler-Puch pelo ex-minitro da Defesa, Paulo Portas, de acordo com o Público deste sábado. O investimento ascende aos 364,4 milhões de euros.
Este deverá ser o «pontapé de saída» para um processo que se encontra em suspenso há mais de nove meses.
O arranque da produção dos substitutos das Chaimites aguarda por um visto do Tribunal de Contas desde que o contrato de adjudicação foi assinado, no passado dia 15 de Fevereiro.
Em Portugal vão fabricar-se 219 destas viaturas, o que representa mais de 80 % das encomendas totais, segundo o diário. Dos 260 Pandur que estão previstos no contrato, 240 destinam-se ao Exército e os restantes à Marinha.
19-11-2005 12:32:08
finalmente uma boa noticia
cumprimentos a todos voces
Finalmente um "pirilampo" ao fundo do túnel.
Mas como S. Tomé,...ver para crer.
A própria notícia diz que que "o arranque da produção dos substitutos dos Chaimites aguarda por um visto do Tribunal de Contas..."
Com tanta informação/desinformação é esperar para ver.
Enviado por: Get_It em Novembro 23, 2005, 01:59:31 am
Citação de: "pedro"
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Governo autoriza pagamento de 364,4 M€ para aquisição de 260 Pandur
O Governo autorizou esta semana o pagamento para a aquisição dos 260 carros de combate Pandur para o Exército e para a Marinha, cujo fornecimento foi contratado com os austríacos da Steyr-Daimler-Puch pelo ex-minitro da Defesa, Paulo Portas, de acordo com o Público deste sábado. O investimento ascende aos 364,4 milhões de euros.
Este deverá ser o «pontapé de saída» para um processo que se encontra em suspenso há mais de nove meses.
O arranque da produção dos substitutos das Chaimites aguarda por um visto do Tribunal de Contas desde que o contrato de adjudicação foi assinado, no passado dia 15 de Fevereiro.
Em Portugal vão fabricar-se 219 destas viaturas, o que representa mais de 80 % das encomendas totais, segundo o diário. Dos 260 Pandur que estão previstos no contrato, 240 destinam-se ao Exército e os restantes à Marinha.
19-11-2005 12:32:08
Olá a todos,
Alguém sabe por acaso onde é que essas 219 viaturas vão ser fabricadas no território português, e se possível qual é a empresa que as vai fabricar?
Cumprimentos, ~~~~
PS: Peço desculpas por abrir um tópico já com um certo tempo, mas fiquei curioso
Enviado por: pedro em Dezembro 02, 2005, 11:46:16 am
O Tribunal de Contas (TC) já deu luz verde à aquisição de 260 novos carros de combate Pandur para o Exército e para a Marinha, que irão substituir as actuais Chaimite, adianta o Público de sexta-feira citando fonte oficial do gabinete do ministro da Defesa, Luís Amado.
Em causa está um investimento de 364,4 milhões de euros, um dos mais importantes da Lei de Programação Militar, e do montante total, cerca de 344 milhões dizem respeito à aquisição as viaturas, com o restante destinado à compra de sobressalentes.
A entrega do material militar deverá estar concluída até 2010, prevendo-se que a parte de produção comece agora, mais de nove meses depois de assinado o contrato entre o grupo Styer-Daimler-Puch e o anterior ministro da Defesa, Paulo Portas, nota o jornal.
O passo final para que o fiscalizador desse o visto prévio ao negócio aconteceu há cerca de duas semanas, quando saiu em Diário da República a portaria de extensão dos encargos com os blindados.
A portaria determina qual irá ser a distribuição dos pagamentos feitos pelo Estado português durante os próximos 14 anos pela aquisição das novas viaturas. Caso contrário, «o Governo teria de concluir primeiro a revisão da Lei de Programação Militar, o que iria atrasar ainda mais todo este processo», explica o jornal.
O grupo Styer garante que fabricará 219 viaturas em Portugal, mais de 80% do total de encomendas e é uma das contrapartidas negociadas no âmbito desta aquisição militar. A confirmar-se a parceria entre os austríacos e a empresa GOM-Grupo de Operações Metalomecânicas, os novos Pandur irão sair de uma nova fábrica localizada no Pinhal Novo, já a partir de Dezembro do próximo ano, empregando antigos trabalhadores da Bombardier, da Amadora.
Enviado por: [Mumia_] em Dezembro 02, 2005, 04:16:23 pm
Enviado por: papatango em Dezembro 02, 2005, 07:18:21 pm
Citação de: "Mumia"
serao viaturas blindadas muito semelhantes aos nossos "amigos" M-113. com a diferença de ter rodas em vez de lagarta...(o que ajuda mt na substituiçao... acreditem... o terror duma secçao de mecanizados... as lagartas.
Eu acho que essa substituição dos M-113, serã mesmo o próprio Pandur. Cada vez fico mais convencido disso.
O Pandur, com uma torre de 25mm ou 30mm pode funcionar como VCI (Veículo de Combate de Infantaria).
Pessoalmente, e independentemente da questão das lagartas, creio que utilizar carros 8x8, junto com tanques não faz muito sentido.
Afinal, problemas com lagartas sempre vai haver, e enquanto houver tanques pesados, haverá problemas com lagartas.
Claro que, se acabarmos definitivamente com o tanques, e se os M-60A3 forem os últimos tanques portugueses, o problema estará resolvido, sem ser preciso fazer nada.
Não fazer nada, é normalmente a forma mais apetecida pelos nossos políticos para resolver as questões.
Cumprimentos
Enviado por: [Mumia_] em Dezembro 02, 2005, 07:23:36 pm
Abraços
Enviado por: Pedro Monteiro em Dezembro 02, 2005, 09:21:46 pm
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Citação de: "papatango"
Citação de: "Mumia"serao viaturas blindadas muito semelhantes aos nossos "amigos" M-113. com a diferença de ter rodas em vez de lagarta...(o que ajuda mt na substituiçao... acreditem... o terror duma secçao de mecanizados... as lagartas.
Eu acho que essa substituição dos M-113, serã mesmo o próprio Pandur. Cada vez fico mais convencido disso.
O Pandur, com uma torre de 25mm ou 30mm pode funcionar como VCI (Veículo de Combate de Infantaria).
Pessoalmente, e independentemente da questão das lagartas, creio que utilizar carros 8x8, junto com tanques não faz muito sentido.
Afinal, problemas com lagartas sempre vai haver, e enquanto houver tanques pesados, haverá problemas com lagartas.
Claro que, se acabarmos definitivamente com o tanques, e se os M-60A3 forem os últimos tanques portugueses, o problema estará resolvido, sem ser preciso fazer nada.
Não fazer nada, é normalmente a forma mais apetecida pelos nossos políticos para resolver as questões.
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Dezembro 02, 2005, 09:36:03 pm
constituir 2 batalhões motorizados com Pandurs + 1 Grupo Carros Combate com LeopardsII+ 1 Batalhão Mecanizado com M113 modernizados
isto tudo concentrado na Brigada Mecanizada :idea:
BAI+BLI = Infantaria Ligeira com viaturas tacticas
Enviado por: papatango em Dezembro 02, 2005, 10:25:36 pm
Eu não estou a dizer que o actual contrato das viaturas sobre rodas seja para comprar veículos para substituir agora os M-113.
O que eu digo é que há quem pense nessa possibilidade, e que o conceito será testado para verificar da possibilidade de efectivamente utilizar uma versão especializada do Pandur como VCI.
Pessoalmente, como já disse várias vezes não acho viável a existência de unidades pesadas (com tanques) em que o apoio de infantaria e os VCI's (Veículos de Combate de Infantaria) seja feito por unidades que podem não ter capacidade para acompanhar os tanques.
Agora:
Se alguém apresentar um Pandur, com um motor mais potente, blindagem espeical, e for demonstrada a alta mobilidade do veículo, então não sei não.
Cumprimentos
Enviado por: Pedro Monteiro em Dezembro 03, 2005, 10:36:15 am
Concentrar meios de rodas e lagartas numa mesma unidade é um problema logístico grave e, sobretudo, do ponto de vista operacional. O emprego operacional de ambas é muito distinto e, provavelmente, verificar-se-ia que as VBR não acompanhariam os carros de combate.
Aliás, a combinação de meios na mesma unidade encontra alguns críticos no Exército, ao que sei.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Citação de: "Miguel"
o ideal era
constituir 2 batalhões motorizados com Pandurs + 1 Grupo Carros Combate com LeopardsII+ 1 Batalhão Mecanizado com M113 modernizados
isto tudo concentrado na Brigada Mecanizada :idea:
BAI+BLI = Infantaria Ligeira com viaturas tacticas
Enviado por: Pedro Monteiro em Dezembro 03, 2005, 10:38:15 am
Eu espero para ver. Acredito que nem as 33 VBR de opção serão adquiridas devido às restrições financeiras. Deste modo, o mais provável é que o Exército (para o bem e para o mal) operará M113...
Importante foi esta decisão do actual MDN: manter a aquisição das VBR e o seu número e, portanto, assegurar uma capacidade mais que suficiente para projectar forças no exterior e assegurar a sua protecção e apoio com meios blindados.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: E-migas em Dezembro 03, 2005, 01:25:01 pm
Citação de: "Pedro Monteiro"
Papatango,
Eu espero para ver. Acredito que nem as 33 VBR de opção serão adquiridas devido às restrições financeiras. Deste modo, o mais provável é que o Exército (para o bem e para o mal) operará M113...
Importante foi esta decisão do actual MDN: manter a aquisição das VBR e o seu número e, portanto, assegurar uma capacidade mais que suficiente para projectar forças no exterior e assegurar a sua protecção e apoio com meios blindados.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Pedro Monteiro,
As 33 VBR não são as que têm a Peça de 105, mas que esperam a Homologação NBQ?
De resto, quais as implicações, para além de dinheiro, que impedem uma revisão interna dos M113, feita em Portugal?
Enviado por: Miguel em Dezembro 03, 2005, 01:27:09 pm
sao as VBR destinadas para o Grupo Auto Metralhadoras do RC6
Enviado por: Pedro Monteiro em Dezembro 03, 2005, 02:28:08 pm
Citação de: "E-migas"
Pedro Monteiro,
As 33 VBR não são as que têm a Peça de 105, mas que esperam a Homologação NBQ?
De resto, quais as implicações, para além de dinheiro, que impedem uma revisão interna dos M113, feita em Portugal?
Essas mesmo. Creio que o problema a homologação era, de facto, quanto à protecção NBQ - problema que se verificou, note-se, noutras torres devido aos mecanismos de subpressão. Não creio até que ponto o próprio ensaio das tuas torres propostas terá sido bem sucedido e se houve, de facto, a certificação do modelo - mesmo no campo de precisão de tiro. Oficialmente, foi esse o argumento para a não aquisição das 33 VBR. Contudo, é óbvio que dentro do Exército houve sectores - a BMI, por exemplo - que não devem ter visto com bons olhos a adopção de tal modelo. E Basta relembrar que as V-150 vieram novas e em 1989 para perceber que estas podem continuar operacionais por mais alguns anos se necessário...
Quanto aos M113, ao que sei tais trabalhos têm vindo a ser feitos - mas apenas ao nível de uma revisão geral de motores e pintura.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Manuel em Março 03, 2006, 04:29:32 pm
Enviado por: typhonman em Março 03, 2006, 05:12:00 pm
Enviado por: Get_It em Março 03, 2006, 05:12:37 pm
Citação de: "Manuel"
Penso que a nova aquisição dos tanques Leopard1A5 vem melhorar a capacidade de resposta (defesa e ataque), visto que varios exercitos europeus como a Italia, a Inglaterra e a França possuem varis veículos semelhantes (como o Ariete o Chalenger2 e o Leclerc), que possuem uma capacidade de movimento, de fogo e de proteçção superiores em relacção a alguns dos nossos blindados. Uma vez estando inseridos na NATO e numa probabilidade de se formar um exército único europeu há que aproveitar e adquirir meios militares da UE. São mais rentaveis e com menores custos de manutenção. Os Leopard1A5 são sem dúvida muito superiores ao M1Abrhams quer em consumo, despesa e eficacia não pondo em causa a mobilidade do exercito portugues
Nova aquisição de Leopard1A5? Onde? Onde?
Caro Manuel, está a afirmar que a aquisição de tanques Leopard1A5 está para breve, ou apenas está a afirmar que a possível compra de tanques Leopard1A5 seria boa?
Cumprimentos,
Enviado por: TaGOs em Março 03, 2006, 05:44:30 pm
Este tanque não é da idade do m60?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.haaland.info%2Fleopard1%2Fversions%2Fbilder%2Fleopard1a5.jpg&hash=3df395a234422f35521c30003b9705cc)
Não quer dizer leopard2a5????
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.enemyforces.com%2Ftanks%2Fleopard2a5.jpg&hash=0dd25eae28442d8ec83c538debc81c4e)
O leopard1a5 é melhor que este?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tonyrogers.com%2Fweapons%2Fimages%2Fm1a1_abrams_iraq.jpg&hash=36e1fffc8964d57973fe8d17a68444b3)
Enviado por: Lightning em Março 03, 2006, 07:08:19 pm
Enviado por: pedro em Março 03, 2006, 07:11:24 pm
Cumprimentos
Enviado por: TaGOs em Março 03, 2006, 07:37:49 pm
Cumrpiementos
Enviado por: Lightning em Março 03, 2006, 07:42:12 pm
Um Grupo de Carros de Combate com 3 Esquadrões de 20.
Enviado por: TaGOs em Março 03, 2006, 07:58:28 pm
Se isto for mesmo verdade o exercito vai ficar muito melhor, pandur novos, tanques novos, veiculos blindados ligeiros novos, arma nova, helis...
A quando vai ficar esta troca do carro de combate do exercito?
Enviado por: Miguel Sá em Março 07, 2006, 11:04:11 pm
Portugal adquire 260 unidades por 482 milhões de dólares isto em Dezembro de 2004. Em Janeiro de 2006 a República Checa adquire 199 unidades por 1.030 milhões.
Das quatro uma:
1-as unidades para a República Checa são diferentes das nossas
2-A República Checa foi “embarretada”
3-Fizemos um grande negócio
4-A procura é tal que o preço por unidade inflacionou quase 400%
Já agora e em termos de preços médios em dólares por unidade, e dentro deste segmento de veículos blindados com rodas:
Stryker – 1,38 (valores de 2005)
Lav III – 0,28 (valores de 2005 e referem-se a um lote de veículos para o Canada)
Piranha III – entre 1,15 (Janeiro 2003 encomenda da Dinamarca) e 2,49 (Fevereiro 2006 referente a encomenda belga)
O mesmo site fala de um contrato de 32 milhões de dólares assinado em Fevereiro de 2006 com a Elbit para fornecimento de ORCWS 30....
www.army-guide.com (http://www.army-guide.com)
É uma compra importante mas continuo a achar que à espaço para os veículos com lagartas.
Enviado por: Spectral em Março 07, 2006, 11:10:12 pm
Citar
Portugal adquire 260 unidades por 482 milhões de dólares isto em Dezembro de 2004. Em Janeiro de 2006 a República Checa adquire 199 unidades por 1.030 milhões.
Das quatro uma:
1-as unidades para a República Checa são diferentes das nossas
2-A República Checa foi “embarretada”
3-Fizemos um grande negócio
4-A procura é tal que o preço por unidade inflacionou quase 400%
Muito certamente todas as viaturas checas na versão APC vão estar equipadas com um sistema RCWS (remote controlled weapon system), enquanto nas nossas apenas dos fuzileiros terão esse equipamento, o resto será o clássico " metrelhadora no topo + atirador exposto"
Citar
Stryker – 1,38 (valores de 2005)
Lav III – 0,28 (valores de 2005 e referem-se a um lote de veículos para o Canada)
Piranha III – entre 1,15 (Janeiro 2003 encomenda da Dinamarca) e 2,49 (Fevereiro 2006 referente a encomenda belga)
LAV III é a designação do Piranha III ( da Mowag, empresa suíça mas pertencente a americanos ) fabricado no Canadá pela General Motors. O Stryker é uma versão do LAV III (não sei se made in Canadá ou USA) de especificação americana. Basicamente são o mesmo veículo, apenas muda o equipamento ( por exemplo os Stryker têm equipamenos de comunicação e controlo muito avançados).
Enviado por: papatango em Março 08, 2006, 12:10:55 am
No entanto, como com o caso das fragatas, a Holanda não oferece carros de combate como os americanos. Têm que se pagar.
Não só não existem verbas disponívis para pagar os tanques como não existem verbas disponíveis para efectuar a custosissima transição do M-60 para um tanque muito superior tecnologicamente.
= = =
A diferença de preço dos Pandur, tem a ver com a forma como os contratos são negociados, com as contrapartidas e com o fornecimento ou não de peças de reposição. A noticia sobre os Pandur checos afirma que o contrato tem potencial para chegar a € 1000 milhões, e se os checos optarem por adquirir a todalidade dos veículos.
Cumprimentos
Enviado por: tsahal em Março 08, 2006, 07:51:35 am
Enviado por: garrulo em Março 08, 2006, 09:21:14 am
Enviado por: ferrol em Março 08, 2006, 10:55:05 am
Citação de: "garrulo"
Pues no lo dudes, es el mismo cañon de 30/173 que montan nuestros Pizarro.Efectivamente:
http://www.gdsbs.com/web/productos/producto.asp?idprod=18
Citar
Arma principal: cañón automático Mauser MK 30/173 mm de doble alimentación. Sector de Tiro: horizontal 360º, vertical -10º a 50 º. Munición 402 proyectiles.
Enviado por: papatango em Março 08, 2006, 11:14:47 am
Tenho que ter mais cuidado com noticias veículadas por orgãos de comunicação espanhóis.
O canhão Mauser, está integrado na torre SP2.
O correcto é dizer que os Pandur-II terão uma torre SP2, equipada com um canhão Mauser
Aliás, nada como ver a página do fabricante relativa ao produto:
http://www.steyr-ssf.com/html/2armvehicles/3sp30/1_sp30.php
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Março 08, 2006, 11:50:54 am
Citação de: "tsahal"
Nao se trata do Leopard 1A5 mas sim do Leopard 2A5. O MDN/DGAED deslocou-se inclusive a Alemanha para ver os mesmos CCs. Por outro lado, nao existe nemhuma torre Mauser. Para clarificar algumas coisas,30 PANDUR 2 do Exercito Portugues serao dotadas de uma torre SP 30 da Steyr, torre que por sua vez sera equipada com uma peca Mauser MK30-2. Duvido que uma das fabricas Espanholas da GD fabrique equipamentos de uma empresa da Rheinmetall.
Espero que vamos finalmente ter um lote de LeosII.
No minimo ums 60.(para equipar os 3 Esquadrões do GCC e um pelotao na EPC)
Enviado por: garrulo em Março 08, 2006, 12:12:40 pm
Enviado por: tsahal em Março 08, 2006, 12:48:13 pm
Enviado por: tsahal em Março 08, 2006, 01:06:27 pm
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 08, 2006, 01:23:10 pm
Citação de: "papatango"
O correcto é dizer que os Pandur-II terão uma torre SP2, equipada com um canhão Mauser
Torre SP30. A mesma, como dito, operada pelos ASCOD.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: papatango em Março 08, 2006, 01:39:50 pm
Estava a tratar de um upgrade para o Service Pack 2 da Microsoft.
Enfim, trata-se de uma torre austriaca com um canhão alemão, que serão montados em Espanha para serem mais baratos.
É uma opção típica do exército português. Pouco moderna e garantida.
Cumprimentos
Enviado por: garrulo em Março 08, 2006, 01:56:07 pm
Enviado por: papatango em Março 08, 2006, 02:39:16 pm
Citar
Tampoco el C295,iria a la FAP.
Explique-nos o que quer dizer com isto senhor :twisted:
Se se refere ao facto de eu ter afirmado que o C-27J é superior ao C-295, então eu volto a afirmar tantas vezes quantas for necessário que a aeronave italo-americana é superior à franco-espanhola.
Já se afirma que em alguma ocasião eu disse que a força aérea portuguesa não compraria o C-295, aconselho-o a lêr melhor (se acaso tal lhe for possivel).
Afirmei aliás várias vezes que, não tendo o C-27J uma versão dedicada para patrulha maritima, isso tornava o C-295 práticamente a única opção.
Outra cois, como disse acima, é o C-27J ser um avião militar para utilização próxima ao campo de batalha (um avião de transporte táctico) e o C-295 ser um aviãozinho bonitinho, feito para transportar passageiros e com uma porta atrás para poder também ser vendido como aeronave militar.
O facto de a FAP ter optado pelo C-295, não transforma o C-295 num avião melhor que o C-27J, apenas confirma que a FAP precisa mais de um avião de patrulha marítima que de um avião de transporte táctico.
Considerando que eu dou especial importância à necessidade de controlo das nossas águas territoriais e da nossa ZEE, então eu mesmo optaría pelo C-295 se tivesse que escolher.
Portanto nada de confusões. A tentative de tentar demonstrar que o meu raciocinio está errado, e que tem vindo a ser levada a cabo por vários membros, é um bocado de mau gosto.
É uma tradição nazista e muito "Hispana". Atacar o mensageiro, quando não se gosta da mensagem
Cumprimentos
- Voltemos ao tema dos veículos blindados sobre rodas -
Enviado por: ferrol em Março 08, 2006, 05:07:09 pm
Citação de: "papatango"
É uma tradição nazista e muito "Hispana". Atacar o mensageiro, quando não se gosta da mensagemEntendo entón que cando vostede ataca ós diarios españois de "antiportugueses", cando chama ós mellores europeistas portugueses "vendidos" ou cando chama ós foristas que non están dacordo con vostede "traidores", vostede entón non ataca ó mensaxeiro, vostede só "informa".
En fin, pt, que xa nos imos coñecendo.
I é que , pt, para dar clases de nazismo, a vostede lle sobra experiencia.
Pero sigamos falando de vehículos blindados.
Enviado por: papatango em Março 08, 2006, 05:15:12 pm
Passa acima dos argumentos apresentados e continua a bater na mesma tecla insensivel a todos os tipos de explicações...
Desculpe lá, mas eu acho que este não é o lugar mais adequado para as suas FATWAS.
E eu não tenho espirito para Salman Rushdie.
Enviado por: tsahal em Março 08, 2006, 05:24:53 pm
Não querendo contrariar a tua informação relativa ao C27J mas sim informar, o C295 equipado com o sistema FITS transforma-se numa excelente aeronave para patrulha maritima, como dizem quem os utiliza, no entanto se o C27J for equipado com um sistema disponibilizado pela Galileo Avionica e do qual não me recordo do nome de momento mas equipa os ATRs de patrulha maritima, outra empresa do grupo Finmeccanica (sistema proposto para o caso Português) permite que o C27J seja tb uma boa plataforma para o tipo de missoes em debate. Se o C27J é ou não superior ao C295, não sei porque nunca apreciei infelizmente nenhuma demonstração ou teste. Cada empresa puxa a sardinha a sua brasa e não podemos esquecer que o que faz que uma aeronave ou um blindado tenham determinadas prestações ou capacidades depende dos equipamentos adicionados a plataforma. Se tiveres acesso aos relatorios de comparação, cada empresa diz que o seu produto é o melhor.
Enviado por: papatango em Março 08, 2006, 05:59:54 pm
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=2253&start=90
Enviado por: sierra002 em Março 08, 2006, 06:19:46 pm
Enviado por: Jorge Pereira em Março 08, 2006, 06:28:49 pm
Citação de: "sierra002"
Incluso omite la "españolidad" que tiene el submarino Franco-español "Scorpene".
Citar
El scorpene, es básicamente francés dado que en su diseño se conto con todos los sistemas franceses que se pudo. De esta manera sí se puede decir que la mayor parte del submarino es francés, claro.
Enviado por: garrulo em Março 08, 2006, 06:40:23 pm
Lo mismo sucede con el L51 Galicia, el proyecto es el holandes. CUANTA ENVIDIA CAMARADAS..
y OTRA COSA PAPATANGO, NO SOY CASTELLANO, SI NO ESPAÑOL DE VALENCIA,CORONA DE ARAGON.
Enviado por: sierra002 em Março 08, 2006, 06:41:20 pm
Claro, que si el que lo niega es el mismo que dice que el C295 es un avión civil o que este ha sido un fracaso comercial...
Con xenofobia y envidia no se puede dar una opinión respetable.
Enviado por: Miguel em Março 08, 2006, 07:17:16 pm
Enviado por: garrulo em Março 08, 2006, 07:34:50 pm
Enviado por: Miguel em Março 08, 2006, 08:26:10 pm
Enviado por: papatango em Março 08, 2006, 08:36:49 pm
A modernização do exército primeiro tem que passar pelos PANDUR. Até lá o exército vai ter que provar que tem capacidade para operar todos os veículos. No fim, quando o ministro perguntar aos generais pelos resultados e eles disserem que ainda não conseguiram organizar o exército para incorporar e operar eficazmente todos os veículos, o ministro vai dizer:
"Então se calhar é melhor esquecer os tanques e partir para outra..."
Isto faz lembrar o processo dos anos 50, em que Portugal afirmava ser capaz de operar uma grande quantidade de unidades blindadas.
Recebemos não só os carros M-47 Patton (O mais moderno tanque do ocidenta na altura, e os únicos tanques novos recebidos por Portugal) mas recebemos também dezenas de M4 Sherman e M5A1.
Resultado: Mais olho que barriga e quase todos esses carros sem peças, sem manutenção e sem capacidade das forças armadas para operarem toda essa parafernália.
= = =
A separação do 8x8 de 105mm e a possibilidade de este vir a ser um Centauro (ou algo parecido) poderá do meu ponto de vista vir (no futuro) a tornar os tanques redundantes.
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Março 08, 2006, 08:43:58 pm
E porque nao podemos constituir unidades mecanizadas como em França ou Reino Unido.
Com a mistura dos Tanques com os VTT sobre rodas??
Eu sempre considerei que seria o melhor para Portugal, na BMI equipar os 2 BIMecs com Pandurs e o GCC com LeopardsII...
Uma Brigada Mecanizada Francesa e constituida por :
2 Regimentos de Tanques Leclerc e
2 Regimentos Infantaria com VAB
e os Regimentos de apoio artilharia etc..
Uma Brigada Mecanizada da British Army e constituida por:
1 Regimento de Tanques Challenger
1 Regimento Infantaria com Warrior VCI
2 Regimentos Infantaria com VTTRodas Saxon
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 08, 2006, 09:02:37 pm
Citar
Eu acho que esses Leopard-II vão chegar no dia de São Nunca.
Bem, então, vêm no Dia de Todos os Santos! Já não será mau... :)
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 08, 2006, 09:05:09 pm
Citação de: "Miguel"
Com a mistura dos Tanques com os VTT sobre rodas??
Porque em certas condições deixam de os poder acompanhar. E porque têm níveis de protecção distintos. Conjugar meios de rodas e de lagartas é um erro táctico. Muitos militares me têm referido isso mesmo.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: papatango em Março 08, 2006, 09:05:17 pm
Enviado por: Miguel em Março 08, 2006, 09:07:33 pm
Citação de: "Pedro Monteiro"
Citação de: "Miguel"Com a mistura dos Tanques com os VTT sobre rodas??
Porque em certas condições deixam de os poder acompanhar. E porque têm níveis de protecção distintos. Conjugar meios de rodas e de lagartas é um erro táctico. Muitos militares me têm referido isso mesmo.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
E porque os Franceses fazem isso e os Ingleses também?
E claro os nossos vizinhos.
Enviado por: papatango em Março 08, 2006, 09:08:53 pm
Citação de: "Pedro Monteiro"
Exactamente. É um erro táctico.Citação de: "Miguel"Com a mistura dos Tanques com os VTT sobre rodas??
Porque em certas condições deixam de os poder acompanhar. E porque têm níveis de protecção distintos. Conjugar meios de rodas e de lagartas é um erro táctico. Muitos militares me têm referido isso mesmo.
Por isso pode haver a tentação de pura e simplesmente erradicar os veículos de lagartas e passar a um exército 100% sobre rodas.
Neste caso deixa de haver o problema do acompanhamento.
O problema principal, evidentemente, é que tal força não tem qualquer capacidade para enfrentar uma unidade blindada pesada (com tanques) a não ser que esteja equipada com grande quantidade de viaturas com misseis anti-tanque.
E para isso, o concurso de fornecimento das viaturas 8x8 era claro quanto à possibilidade de facilidade de instalação de novos sistemas.
Uma das possibilidades é a futura aquisição de equipamentos anti-aéreos que deverão utilizar o Pandur como viatura de suporte.
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Março 08, 2006, 09:12:13 pm
Citar
E porque os Franceses fazem isso e os Ingleses também?Os nossos vizinhos têm unidades em que conjugam o Leopard-II como Pizarro.
E claro os nossos vizinhos.
O Centauro tem outra função.
Os britânicos também utilizam o binomio Chalenger-II / Warrior.
Aliás os italianos, alemães e holandeses também utilizam sempre carros de combate pesados com VBTP/VCI's com lagartas pela razão apontada pelo Pedro Monteiro.
Cumprimentos
Enviado por: Miguel Sá em Março 12, 2006, 06:44:03 pm
http://www.geocities.com/wheelsvstracks/ (http://www.geocities.com/wheelsvstracks/)
http://www.geocities.com/Pentagon/Quart ... booboo.htm (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2116/wheeledbooboo.htm)
http://fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/2wheels98.pdf (http://fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/2wheels98.pdf)
Estes são apenas alguns sites com muita informação. Via com melhores olhos a aquisição de ACV-S ou a modernização dos M113, não que não houvesse lugar para os Pandur.
De facto inicialmente o grande argumento dos veículos com rodas eram a sua fácil manutenção, maior velocidade e autonomia, eram mais baratos que os Bradley e Warriors e eram mais versáteis em termos de plataforma para vários sistemas de armas.
Hoje estes veículos tornaram-se tão ou mais complexos e deixaram de ser assim tão baratos, além de que o seu desempenho off-road é inferior a qualquer veículo com lagartas.
Actualmente a tendência dos exércitos ocidentais é de eliminar a Divisão como unidade de combate, agrupando directamente as Brigadas em Corpos de Exército.
As Brigadas Blindadas Francesas combinam hoje Leclerc/AMX30 com AMX10, tudo veículos com lagartas. E as brigadas mecanizadas Leclerc/AMX30 com AMX10 (1 batalhão) e VAB (1 Batalhão). De futuro o AMX10 será substituído por um veículo sobre rodas o VBCI.
http://www.warfarehq.com/articles/toaw_ ... OE2003.TXT (http://www.warfarehq.com/articles/toaw_articles/FrenchOOB_TOE2003.TXT)
http://www.defense.gouv.fr/sites/terre/ ... /brigades/ (http://www.defense.gouv.fr/sites/terre/decouverte/presentation_de_l_armee_de_terre/armes_et_composantes/brigades/)
No Exercito Britânico as Brigadas Blindadas contam com 3 batalhões: 1 de Challenger e 2 de Warriors.
http://www.armedforces.co.uk/armyindex.htm (http://www.armedforces.co.uk/armyindex.htm)
Os britânicos consideram infantaria blindada a transportada em warriors e a mecanizada a transportada em Saxon
O actual desenvolvimento da família SEP com 2 “irmãos” um com lagartas e outro com rodas.
Agora a combinação de forças ideal poderá ser aquela apresentada neste site:
http://www.strategypage.com/articles/ib ... efault.asp (http://www.strategypage.com/articles/ibct_files/default.asp)
Havendo espaço para unidades com rodas, dou primazia a unidades com lagartas já que estas sim são unidades pesadas capazes de fazer face a outras unidades blindadas.
A velocidade não substitui a protecção. Esta lição foi bem aprendida por Israel.
Enviado por: tsahal em Março 12, 2006, 07:24:40 pm
Enviado por: antoninho em Março 15, 2006, 05:44:44 pm
Enviado por: Marauder em Março 15, 2006, 10:46:58 pm
Citação de: "antoninho"
Será que alguem esqueceu a tremenda lição russa de ter entrado com veiculos blindados de rodas e ligeiros de lagartas na capital da chechenia e virarem churrasco, cada veículo tem opções de emprego diferente e como o bom vinho dispensa misturas só que alguns países por opções meramente economicistas preferem um vinho rasca e depois é cá umas dores de cabeça. A bindagem nunca pode ser igual, as manobrabelida-des completamente diferentes (exemplo virar o veículo de sentido), para quê ter um veículo mais rápido de rodas se tem que ir atras dos tanques mais lentos, a não ser ter alvos moveis para o inimigo destruir á sua vontade e não perder os tanques. Por isso o conceito de carro de combate de infantaria (Puma etc..). Os blindados de rodas são bons para a deslocação rápida de infantaria de um ponto para outro em áreas de baixa intensidade inimiga , patrulhamento e combate a zonas de guerrilha com a máxima de cautelas neste sentido, pois se uma viatura entra em zonas demasiado estreitas ou com demsiados detritos pode de lá não saír. Desculpem este meu aparte tardio e as minhas comparações mas sou atrito a misturas.
Verdade e mais....se procurarem na net, verão sites a referir como é facil imobilizar veiculos de rodas simplesmente atirando para os pneus.....existem sites a criticar o americano LAV..e o conceito de veiculos de rodas..