6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #795 em: Dezembro 07, 2019, 05:24:50 pm »
O Lynx só é da Leonardo por razões históricas e pouco deve ter em comum com os restantes aparelhos da Leonardo. O Wildcat, por seu lado, já deve ter mais componentes comuns com os restantes helis da Leonardo.
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #796 em: Dezembro 07, 2019, 06:11:16 pm »
Se tivessem vindo os EC-635 e mais tarde os NH-90, teríamos o problema dos helicópteros praticamente resolvido. Só faltaria então decidir o que fazer com os Lynx, fosse substituir pelo Wildcat ou pelo NH-90 NFH.

Como quiseram brincar e em certos casos tiveram mais olhos que barriga, ainda acabámos por pagar por helicópteros que não vamos ter. Agora temos de adquirir helicópteros na mesma, porque os que temos não chegam.

A ser feita alguma aquisição, e se de facto optarem por algo na ordem do AW-139/149, que não venham com a esperteza de achar que estes também servem para substituir os Lynx, quando não servem.
A vantagem que vejo em se pensar num helicóptero médio para a FAP que também seja capaz de substituir os Lynx, é que o número subiria mais facilmente de 5 para 10/12 aeronaves, aeronaves essas intercambiáveis entre si entre fragatas e terra. Assim o maior número de aeronaves justificava uma nova cadeia logística (que ficaria reduzida a apenas 3 meios diferentes), além de que os dois principais candidatos, são amplamente usados pelos aliados, o que trás vantagens em missões conjuntas.
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #797 em: Dezembro 07, 2019, 07:32:39 pm »
Boa tarde meu caro,

Lamento discordar contigo, mas na minha opinião, quanto mais "baixamos as calças", quanto mais baixamos os standards, vamos chegar ao dia que aceitaremos ter umas forças de defesa e proteção civil, tão somente isso.

Se aceitar-mos os UH-60L, poder-se-á modernizar para a versão M e no futuro adquirir a versão naval para as fragatas por exemplo.

Caso se tivesse adquirido o NH-90, o mesmo se passaria, tendo a vantagem de ter motores comuns com os AW-101.

Sempre defendi a solução dos "BlackHawk" para a FAP, então se vier com as opções de armamento disponíveis, nomeadamente Hydra,AGM-114, Minigun ainda melhor.

Já chega de depauperar as FA !

Olá rapaz! ;)

Isto é um fórum de discussão, logo estão patentes opiniões pessoais que podem agradar ou desagradar dependendo de quem escreve e de quem lê. Por isso qualquer pessoa é livre de discordar do que quer que seja, e compreendo que discordes daquilo que escrevi; não é que não gostasse de ver a família Blackhawk com a Cruz de Cristo, muito pelo contrário, mas sim por um pouco de realismo, desilusão e talvez cinismo que os meus 43 anos me trazem. Depauperar as Forças Armadas é algo que certamente 99,9% dos participantes activos aqui no FD jamais desejariam, eu incluído naturalmente, porém é o que neste momento se vê com corte de verbas, pouco pessoal, desmotivação, meios com baixa disponibilidade ou alta taxa de obsolescência e uma conduta política consciente de alienação e enfraquecimento da instituição castrense que tanto se destacou nos quase 900 anos de história de Portugal.

E é só pelas razões que citei que acho que neste momento era melhor optarmos por outro sistema de armas que não um pertencente à família Sikorsky S-70. Além disso os ventos de Washington andam à mercê dos humores do Trump, quer seja por causa do processo de impeachment ou dos constantes remoques e ameaças de represálias aos membros da NATO que, como nós, não gastam pelo menos 2% do PIB na Defesa. E ao contrário de 2001, quando a compra de 10 Blackhawk chegou a estar inscrita na LPM por 10/12M€ a unidade, nesta altura com 3 dos 4 tipos de helis ao serviço pertencentes ao mesmo fabricante, na minha singela opinião faz pouco sentido abrir toda uma nova cadeia logística para tão parca compra de 5 aparelhos. Mas é somente a minha opinião, volto a frisar.

Ao contrário dos Blackhawk, o NH90 não teria esse problema devido ao grau de comonalidade com aeronaves que já operamos, para além do consórcio ser parcialmente detido também pela Leonardo. Mas faz sentido optarmos pelo NH90 depois de termos denunciado o contrato de fornecimento de 9 aparelhos para o Exército há 7 anos atrás? Creio que não apesar da falta de vergonha na cara que infelizmente abunda actualmente na política.

E é por essas razões, e só por isso, que acho que o ideal neste momento seria algo nas linhas do AW139/149/159M para médio porte, com os 4 EH101 CSAR como meios principais pelas capacidades que possuem e possibilidade de serem embarcados, actuando os restantes como escolta/complemento tal como se faz noutros lados com o Chinook e o Blackhawk.

A propósito do NH90, eis um artigo interessante de se ler: https://www.revistamilitar.pt/artigo/988

Boa noite CJ
De facto existe pessoal por aqui que nao entende isso... somos livres e  que eu me lembre desde de 2006 que sou aqui membro este forum existe para dar mos nossas opinioes sejam elas boas ou menos boas o que conta e lancar para o nosso forum discussao e ideias de temas que nos dizem muito...neste caso sao os helis de medio porte mutinfuncao e obviamente que o NH -90 nao faz parte deste filme para isso temos por ca ja os Merlins....transporte evacuacao....busca e salvamento ....fiscalizacao etc,,,,portanto o que queremos por ca e algo do tipo AW139M/149M/169M  mil mi 24/28/ blackhawks  EC 145M ou o Caracal portanto ate mesmo super lynxs poderao ser opcao ....mediante o que o MD disse todos estes se encaixam obvio alguns nao porque Portugal nao opera helis sejam sicorsky  ou Airbus mas que teremos de aguardar ...
abraxo
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #798 em: Dezembro 07, 2019, 10:57:32 pm »
Boa tarde meu caro,

Lamento discordar contigo, mas na minha opinião, quanto mais "baixamos as calças", quanto mais baixamos os standards, vamos chegar ao dia que aceitaremos ter umas forças de defesa e proteção civil, tão somente isso.

Se aceitar-mos os UH-60L, poder-se-á modernizar para a versão M e no futuro adquirir a versão naval para as fragatas por exemplo.

Caso se tivesse adquirido o NH-90, o mesmo se passaria, tendo a vantagem de ter motores comuns com os AW-101.

Sempre defendi a solução dos "BlackHawk" para a FAP, então se vier com as opções de armamento disponíveis, nomeadamente Hydra,AGM-114, Minigun ainda melhor.

Já chega de depauperar as FA !

Olá rapaz! ;)

Isto é um fórum de discussão, logo estão patentes opiniões pessoais que podem agradar ou desagradar dependendo de quem escreve e de quem lê. Por isso qualquer pessoa é livre de discordar do que quer que seja, e compreendo que discordes daquilo que escrevi; não é que não gostasse de ver a família Blackhawk com a Cruz de Cristo, muito pelo contrário, mas sim por um pouco de realismo, desilusão e talvez cinismo que os meus 43 anos me trazem. Depauperar as Forças Armadas é algo que certamente 99,9% dos participantes activos aqui no FD jamais desejariam, eu incluído naturalmente, porém é o que neste momento se vê com corte de verbas, pouco pessoal, desmotivação, meios com baixa disponibilidade ou alta taxa de obsolescência e uma conduta política consciente de alienação e enfraquecimento da instituição castrense que tanto se destacou nos quase 900 anos de história de Portugal.

E é só pelas razões que citei que acho que neste momento era melhor optarmos por outro sistema de armas que não um pertencente à família Sikorsky S-70. Além disso os ventos de Washington andam à mercê dos humores do Trump, quer seja por causa do processo de impeachment ou dos constantes remoques e ameaças de represálias aos membros da NATO que, como nós, não gastam pelo menos 2% do PIB na Defesa. E ao contrário de 2001, quando a compra de 10 Blackhawk chegou a estar inscrita na LPM por 10/12M€ a unidade, nesta altura com 3 dos 4 tipos de helis ao serviço pertencentes ao mesmo fabricante, na minha singela opinião faz pouco sentido abrir toda uma nova cadeia logística para tão parca compra de 5 aparelhos. Mas é somente a minha opinião, volto a frisar.

Ao contrário dos Blackhawk, o NH90 não teria esse problema devido ao grau de comonalidade com aeronaves que já operamos, para além do consórcio ser parcialmente detido também pela Leonardo. Mas faz sentido optarmos pelo NH90 depois de termos denunciado o contrato de fornecimento de 9 aparelhos para o Exército há 7 anos atrás? Creio que não apesar da falta de vergonha na cara que infelizmente abunda actualmente na política.

E é por essas razões, e só por isso, que acho que o ideal neste momento seria algo nas linhas do AW139/149/159M para médio porte, com os 4 EH101 CSAR como meios principais pelas capacidades que possuem e possibilidade de serem embarcados, actuando os restantes como escolta/complemento tal como se faz noutros lados com o Chinook e o Blackhawk.

A propósito do NH90, eis um artigo interessante de se ler: https://www.revistamilitar.pt/artigo/988

Viva,
O meu "POST"não foi para criticar, pois sei que cada um tem direito a sua opinião e a tuas costumam ser bastante válidas.
A minha "revolta" é mesmo com o estado a que a FAP e FA´s chegaram, pois anda-se sempre a contar "tostões" e capacidades.
Eu pessoalmente, sempre defendi os UH-60/SH-60 pela sua versatilidade, uns verdadeiros "faz tudo", daí defender a sua vinda.
Esse artigo já o coloquei aqui no fórum, resumidamente diz que se o Exército não tivesse insistido nos NH-90, a estas horas o UALE poderia ser uma realidade com os "BlackHawk".

Vejam o caso da Grécia, de uma assentada foram mais de 40 OH-58 e 10 CH-47, vindos do AMARC.

Cumprimentos,
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #799 em: Dezembro 08, 2019, 12:55:40 am »
Vejam o caso da Grécia, de uma assentada foram mais de 40 OH-58 e 10 CH-47, vindos do AMARC.

Cumprimentos,

Nós nem precisaríamos de tantos OH-58, bastava meia dúzia ou pouco mais.

Na minha opinião, a opção mais adequada, seria o MH-60R. Ora:
-Substitui os Lynx nas fragatas, com capacidade ASW, ASuW, etc;
-Assenta que nem uma luva nos critérios do "helicóptero de evacuação", no que respeita à capacidade de carga e relativamente a custos comparativamente ao Merlin. Podia operar conjuntamente com os Merlin no "futuro" LPD, com a vantagem de uma força naval com estes meios, apenas teria 2 modelos de helicóptero para manter (actualmente precisaríamos de 3 tipos, se quiséssemos conferir alguma protecção aos Merlin);
-Pode ser armado até aos dentes, e em muitos aspectos, fazia a vez de helicóptero de ataque, de escolta e afins.

Mas a principal vantagem, é que era uma só versão de um só modelo de helicóptero, facilitando o intercâmbio de pilotos/aeronaves consoante as necessidades, deixando de haver o problema da disponibilidade das aeronaves especializadas, como os Lynx, que são sempre em menor quantidade. Mas para isto se suceder, era preciso adquirir no mínimo 10 unidades
 

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NVF

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #800 em: Dezembro 08, 2019, 02:55:49 am »
CG, a encomenda dos NH90 era de 10 aparelhos, se não me engano. Mas isso é somente um detalhe. Quanto a não ter vergonha na cara, se decidíssemos adquirir os 90 de novo, não se compararia sequer com o episódio caricato dos Chinook canadianos.
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #801 em: Dezembro 08, 2019, 07:18:58 am »
Quem defende a substituição dos Lynx,
Para ja, nos proximos dois anos. quer pelos NH90 ou blackhawk está-se a esquecer de pelo menos três pormenores:

1) Os lynx vão estar no inventário da marinha até pelo menos, 2030/2035, nunca serão substituídos antes disso;

2) Se os ditos helis estão agora a sofrer o seu magnífico MLU, não faz qualquer sentido despachá-los daqui a um par de anos;

3) As BD estão preparadas para receber os NH90 e/ou os 60H caso chegassem ??  A operação dos NH90 nas M holandesas obrigou a reforços do heli deck e a alteração deste para poder acomodar decentemente o heli nas operações de aterragem/descolagem, as nossas teriam as nossas que ser modificadas também caso operassem os Blackhawk !!
Se tal tivesse de ser feito, seria mais quase um ano de imobilização, se não mais, por navio, para tais modificações, quando agora está a decorrer o famoso MLUs, mais uma situação que não faria qualquer sentido, pois se fosse para termos novos helis na Marinha agora seria o timing ideal para efectuar tais modificações nas fragatas.




Abraços
« Última modificação: Dezembro 08, 2019, 10:03:43 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #802 em: Dezembro 08, 2019, 10:20:38 am »
Bom dia
sim de facto concordo plenamente com o que o tenente diz era de todo uma falta de visao adquirir Nh-90 pelos motivos que eu acho que existem e que nada abonaria o mesmo uma vez que e carissimo e basicamente faz a mesma missao que o merlin ou seja nao e um heli que se encuadra nem viria alterar muito com o que ja temos .... com os designios espostos pelo MD quere se um heli medio porte bimotor blindado com capacidades para transportar evacuar e suprimir forcas terrestres inimigas e ou tanques.... ou dar cobertura aos Militares e a projecao das viaturas que se deslocam no solo....logo tera sempre de ser um heli entre as 4/8 toneladas nao mais que isso ....a meu ver e defendo e muito pelo menos a vinda de por parte da Leonardo o AW139M ou AW169M....ali no meio tambem pela leonardo poderia vir AW149M acho ...que nao ficariamos mal de todo....com a vinda de um destes para ca ...mas tambem defendo a vinda de outro heli medio/ ligeiro para Recon e  ataque...e ai 5 cobras a meu ver seria perfeito porque mesmo tendo nos helis pesado e medios um puro leve de ataque faz sempre mossa....
abraxo
« Última modificação: Dezembro 08, 2019, 11:25:42 am por luis simoes »
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #803 em: Dezembro 08, 2019, 12:39:33 pm »
Quem defende a substituição dos Lynx,
Para ja, nos proximos dois anos. quer pelos NH90 ou blackhawk está-se a esquecer de pelo menos três pormenores:

1) Os lynx vão estar no inventário da marinha até pelo menos, 2030/2035, nunca serão substituídos antes disso;

2) Se os ditos helis estão agora a sofrer o seu magnífico MLU, não faz qualquer sentido despachá-los daqui a um par de anos;

3) As BD estão preparadas para receber os NH90 e/ou os 60H caso chegassem ??  A operação dos NH90 nas M holandesas obrigou a reforços do heli deck e a alteração deste para poder acomodar decentemente o heli nas operações de aterragem/descolagem, as nossas teriam as nossas que ser modificadas também caso operassem os Blackhawk !!
Se tal tivesse de ser feito, seria mais quase um ano de imobilização, se não mais, por navio, para tais modificações, quando agora está a decorrer o famoso MLUs, mais uma situação que não faria qualquer sentido, pois se fosse para termos novos helis na Marinha agora seria o timing ideal para efectuar tais modificações nas fragatas.

Abraços

Isto só prova a falta de visão e planeamento que se vê nas FA portuguesas. Vamos então ser obrigados a ter 4 helicópteros até 2030/35, e após essa data, quando se substituir o Lynx de vez, continuarão a ser necessários 4 modelos diferentes. Quando se propõe substituir os Lynx, é sempre numa perspectiva de uniformizar a força de helicópteros, algo que a modernização tardia dos Lynx, só vem complicar a coisa. À semelhança das fragatas, cujos MLU são apenas para as manter a navegar e pouco mais, nos Lynx é para os manter a voar, já que capacidades acrescidas pouco ou nada se verá.

E aqui vem a pergunta, quando se trocar as fragatas, sejam as BD ou as VdG, teremos os novos navios para operar o Lynx, ou alguém terá a visão de ter navios capazes de operar outro helicóptero?

Eu até gosto do Lynx, especialmente na versão Wildcat com todo o equipamento que os nossos não têm, mas quando se quer "uniformizar", este é talvez o caso mais fácil de concretizar a tal "uniformização". Com a aquisição do 139 ou 149, não seria de todo uma má aquisição, melhor do que o comprar o AW119M ou o 109M, mas depois vem o problema, tal como agora, continuaremos a operar 4 tipos de helicópteros diferentes, e todos eles em quantidades ridículas (5 Koala, 5 Lynx, 5 hélis médios... depois lá temos 12 Merlin vá lá).

E isto levanta um problema. Por muito que fantasiemos com o 139M, há-de haver alguém que "manda" e que ache que a opção certa é uniformizar a frota, ou seja, virão 119M, e nem héli médio nem nada que se pareça.
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #804 em: Dezembro 08, 2019, 01:33:05 pm »
Boa tarde DC
Certamente partilho em parte de tua preocupacao de facto os *novos Lynx  melhorados* para ja irao se manter pelo menos ate 2030 portanto mais 10 anos obviamente  esta nova aquisicao e  vinda do heli medio espero eu seja ja tambem a pensar   nesta substituicao  mas ai terao que vir pelo menos mais 5 para as fragatas ja que o novo Navio Polivalente embarcara  tambem o Merlin ...nota do MD* ou seja caso venha o AW139M ou mesmo o AW169M sera numa primeira fase para as missoes mais direcionadas na RCA ....e facultar tambem digo eu aos nossos pilotos da marinha possivelmente algumas horas de voo no novo heli para que daqui a alguns anos tambem a marinha possa substituir os *novos lynx....por e novo heli medio porte....o aw119M nunca vira pois e um heli ligeiro   monomotor ...e obviamente e muito  limitado para as missoes em ambiente maritimo pois minimo tera sempre que ter dois motores...quanto ao AW109M  ai a coisa e diferente ...sempre tem dois motores tem capacidade de transporte de ataque evacuacao medica entre outras missoes mas se vier se vier sera sempre ou AW139M ou AW169M---
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #805 em: Dezembro 08, 2019, 03:48:26 pm »
Pelo que disse o Nuno Rogeiro, já nos propuseram 5 tipos de helis diferentes?


Cinco, acho que é demais...



 

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Charlie Jaguar

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #806 em: Dezembro 08, 2019, 07:40:26 pm »
Pelo que disse o Nuno Rogeiro, já nos propuseram 5 tipos de helis diferentes?


Cinco, acho que é demais...

O papagaio do Rogeiro voltou esta tarde à carga na rubrica que tem na SIC Notícias. Deu a entender que são 5 variantes diferentes do mesmo helicóptero, vendidos a preço módico pelos norte-americanos, e que de facto a coisa não se concretizou ainda por falta de entendimento dos 3 ramos quanto à versão a escolher. Posso desde já avançar que ele está a falar naturalmente do Blackhawk, e que as 5 versões distintas de que ele fala serão com elevado grau de certeza as seguintes:

- UH-60L/V Blackhawk;
- M/HH-60G Pave Hawk;
- HH-60H Rescue Hawk;
- MH-60S Knighthawk;
- SH-60F Ocean Hawk.

Como dizia São Tomé, ver para crer...
« Última modificação: Dezembro 09, 2019, 06:25:44 am por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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Lightning

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #807 em: Dezembro 09, 2019, 12:41:51 am »
Do que eu entendi do Nuno Rogério, ele disse foi que já mudamos 5 vezes o tipo de helicóptero que queríamos, imagino que sejam características, autonomia, armamento, capacidade de transporte, etc, imagino que seja os ramos não se entenderem nessas características.

E que seria um preço símbolico.

Mas posso ter entendido mal.
« Última modificação: Dezembro 09, 2019, 12:42:25 am por Lightning »
 

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dc

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #808 em: Dezembro 09, 2019, 12:57:08 am »
O papagaio do Rogeiro voltou esta tarde à carga na rubrica que tem na SIC Notícias. Deu a entender que são 5 variantes diferentes do mesmo helicóptero, vendidos a preço módico pelos norte-americanos, e que de facto a coisa não se concretizou ainda por falta de entendimento dos 3 ramos quanto à versão a escolher. Posso desde já avançar que ele está a falar naturalmente do Blackhawk, e que as 5 versões distintas de que ele fala serão com elevado grau de certeza as seguintes:

- UH-60L/V Blackhawk;
- HH-60G Pave Hawk;
- M/HH-60H Rescue Hawk;
- MH-60S Knighthawk;
- SH-60F Ocean Hawk.

Como dizia São Tomé, ver para crer...

Como assim não se entendem os 3 ramos? O Blackhawk é o mais básico dos 5, e julgo que todas as outras versões fazem o mesmo que este faz, com acréscimo de outras capacidades. Os 3 modelos de baixo têm todos capacidade de ser embarcados (o que para quem sonha com LPD, devia ser factor decisivo). E não estarei enganado em assumir que o Rescue Hawk, Pave Hawk e Knighthawk fazem praticamente o mesmo, certo?

Ora por exclusão de partes, o Blackhawk vai à vida. Sobram 4.

Dependendo da quantidade: Se a quantidade fosse a rondar os 10/12, podia-se optar por um misto Ocean Hawk/Rescue Hawk. Se forem só 5 ou 6 aeronaves, esquece-se o Oceanhawk por agora, que não vão ser operados a partir das fragatas actualmente (ficando a sua aquisição em aberto para quando se decidir substituir os Lynx), reduzindo a opção pelos restantes 3 Pave/Rescue/Knight.

Destes 3 últimos, a capacidade de ser embarcado ter-se-ia em conta, logo o Pave Hawk ficava excluído. Importante mencionar que tanto o Rescue como o Knight usam os mesmos motores do Seahawk, e caso um dia se pretendesse adquirir Seahawks, era mais uma vantagem.

No entanto as perguntas importantes são: quantos se pretende adquirir/quantos foram oferecidos, e em que estado estão? A segunda questão tem especial importância.

A minha preferência iria para o Knighthawk, por este poder inclusive ser armado até aos dentes (incluindo com mísseis Helfire), o que cobria o problema do helicóptero de escolta. Resta saber o estado destas aeronaves.
 

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Stalker79

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #809 em: Dezembro 09, 2019, 01:05:21 am »
DC, gosto do teu entusiasmo, mas cada Hellfire custa 100 mil €. Mais vale ires pensando em rockets Hydra de 70mm guiados a laser!
 ;)