[Pescador]

Quanto é que custará um sistema RWS para .50cal?
30, 40, 50k€ cada?

Mesmo não tendo noção aproximada do preço de cada sistema, não acredito que seja de tal forma excessivamente caro que "justifique" tamanha falta de equipamento ao serviço do Exército.
É preferível investir em hardware do que enviar cartas de condolências aos familiares dos atiradores.

Além de que, atirador incapacitado não cumpre missão. Querem para alvo ou para actuar? É que para actuar tem de ter capacidade de sobrevivência

[Anthropos]

Com o upgrade a ser feito de momento penso que passarão a ser estabilizadas

Mas vergonhoso ter demorado tanto

A história da escolha por poupar para não estabilização é absolutamente hilariante, no sentido trágico-cómico daquilo que é o pensamento do Zé Tuga.
Algo do género "ehpah, essa merda não serve para nada, é tudo banha da cobra, o gajo que vai lá dentro vai fazendo pontaria, é como com a G3". Quando se percebeu que se calhar não era bem assim, e tiro ajustado em movimento é absolutamente impossível, perceberam que o custo do estabilizador original, era qualquer coisa como 10 vezes menos do que o custo enquanto "upgrade" (não me lembro exatamente dos detalhes, mas foi algo deste género).

Quanto é que custará um sistema RWS para .50cal?
30, 40, 50k€ cada?

Mesmo não tendo noção aproximada do preço de cada sistema, não acredito que seja de tal forma excessivamente caro que "justifique" tamanha falta de equipamento ao serviço do Exército.
É preferível investir em hardware do que enviar cartas de condolências aos familiares dos atiradores.

Os selos são quê, 50cents? Bem mais barato que as RWS.

[Pescador]

Se é para sonhar então que a Kongsberg RWS seja esta.



  https://www.kongsberg.com/globalassets/kongsberg-defence--aerospace/2.1.-products/defence-and-security/remote-weapon-systems/protector-mct/protector-rs6-26.01.22.pdf

Mas não são precisamente essas que alegaram ir comprar com o canhão M 230 ? Lembro-me de ver isso. Mas devem vir com os porta morteiros, os lançadores dos AA e o Don Sebastião. No tal dia de nevoeiro.
Até porque gastar 30 ou 40 milhões na defesa nacional, na eficácia dos meios de combate é mais complicado que em untar a mãos aos amigos a sul

[Lightning]

É necessário sim aumentar o número de IFVs de forma generalizada, mas para isso, a melhor forma é o método que disse acima, reforçando a frota Pandur II com Pandur 6x6, incluindo uns 15/20 veículos com torre (idealmente remota) de 30mm.

Qual seria a utilidade de adquirir viaturas de combate de infantaria com tração 6x6 ?
As rodas, os eixos, os pneus são diferentes, e já temos demasiada parafernália de sistemas diferentes, para justificar ainda mais uma linha de abastecimento só para um sistema de locomoção adicional, diferente.

Gostaria de lembrar que, ainda que os armamentos sejam importantes - as Pandur com metralhadora 12.7mm metem impressão - há algo igualmente importante, que é a necessidade de a blindagem ser reformulada.

As viaturas de combate de infantaria sobre lagartas, fazem sentido, se o objetivo for o apoio aos carros de combate.
E neste caso, a utilização destes meios não se entende em operações dentro das nossas fronteiras e só fará sentido se as forças forem projetadas.

Ainda há dias estive a falar sobre esta questão com alguém mais informado que eu, que me disse que por exemplo no caso dos caminhos de ferro, não é viável enviar forças blindadas por comboio, porque é preciso descarregar tudo e voltar a carregar na fronteira entre a Espanha e a França.
(as carruagens civis podem ter os eixos substitudos rapidamente, mas carruagens carregadas não podem ser manuseadas da mesma maneira)

Uma das soluções para projetar uma força blindada constituida por dois esquadrões de carros e equipamentos de apoio, seria enviar tudo por camião até França. Mesmo neste caso, com camiões a fazer três entregas, não teriamos camiões suficientes para entregar as viaturas nos Pirineus.

É por isso que a solução marítima é a única que neste momento faria sentido.
Para utilizar o caminho de ferro, a peninsula precisava estar uniformizada com o resto da Europa.

Aqui Entramos no âmbito da ferrovia, mas pelo que tenho lido:  .

Em Espanha também há linhas ferreas em bitola europeia, podia-se ir de camião só até essas linhas e carregar lá, se for possível usar, pois são as linhas usadas para a alta velocidade espanhola.

Outra hipótese seria usar carruagens de bitola variável.

[papatango]

Em Espanha também há linhas ferreas em bitola europeia, podia-se ir de camião só até essas linhas e carregar lá, se for possível usar, pois são as linhas usadas para a alta velocidade espanhola.

Nem a proposito, eu também não me estiquei porque o tema era o Pandur-II, mas aparentemente há problemas de limites de peso nas linhas espanholas de alta velocidade e os sistemas de bitola multipla, têm limites de carga, que seriam muito ultrapassados por um carro de combate em cima de um vagão de carga.
A solução para isto, é comprar uma quantidade de camiões tratores e semi-reboques para carga pesada.
Mas aqui, há uma problemática por causa de ser necessário encerrar estradas e toda a gente conta quantos são, e por onde passam.

Aparentemente, a solução reside mesmo nos sistemas roll on roll off e transporte marítimo.
São quatro dias e meio de viagem entre Lisboa e um porto na Polónia, atravessando o canal de Kiel.

[dc]

O "desembarque" de meios terrestres transportados através de via marítima, dificilmente será feito dentro do Báltico. O mais provável é ser tudo desembarcado em França, na Holanda ou no máximo na Alemanha, no porto de Hamburgo por exemplo. Enviar o navio completamente carregado de blindados para o Báltico, ali tão próximo de Kaliningrado é suicídio.

Dada a grande quantidade de CCs que existem/existirão na Europa Central, com o grosso das frotas alemã, polaca, francesa, potencialmente britânica e americana, checa, e por aí fora, dificilmente a frota portuguesa será colocada naquela região, seja "sozinha" seja em conjunto com a espanhola.

Existe uma maior probabilidade de serem deslocados para a Noruega/Suécia/Finlândia, para reforçar este flanco, apesar de nós não estarmos preparados para combater naquele ambiente. A situação mais crítica deverá ser para os 3 estados bálticos, mais difíceis de defender, sendo provável que haja um Amphibious Ready Group no Golfo de Bótnia, é possível que fossem colocados lá os Leopard (algo que só seria possível com apoio e protecção da NATO, e se inseridos numa força conjunta com outro país).

Agora, uma guerra à larga escala com a Rússia, poderá limitar-se a uma ou duas frentes, tal como se pode alargar para várias frentes. Os russos podem estar sozinhos, como podem ter aliados. Pode ser apenas uma guerra na Europa, ou pode despoletar um conflito verdadeiramente à escala global. E aqui a situação pode-se complicar muito mais. Mas isto é tema para outro tópico.

Neste momento, a nossa preocupação seria, primeiro que tudo, perceber o que fazer com as duas brigadas em questão. Isto de termos uma brigada inteira (BrigMec) em que os únicos meios úteis são os Leopard e os M-109, ambos em quantidades limitadas, não tem cabimento nenhum, e limita o seu emprego. Depois temos outra brigada (BrigInt) que é suposto ser a "brigada para a NATO", e que não está equipada de forma condizente. Ou seja, antes de me preocupar com o transporte do que quer que seja para um TO, tenho que me preocupar em ter forças capazes.

[Pescador]

Pandur sem meios de defesa aérea, a começar contra drones, é carne para canhão. É estar a  fazer monte.

A Brigada das Paradas é isso, enquanto não meterem na cabeça que tem de ter capacidade de sobrevivência para poder combater.

Isso de peito feito em cima das Pandur é giro nas Paradas para a moçoilas verem

[papatango]

Aqui creio que todos estamos de acordo.
Nenhuma das brigadas está em condições de atuar de forma independente, e mesmo de forma integrada, com outras forças, isso implicaria treino intensivo que demora muito tempo.

Quando eu pensava em transporte de viaturas blindadas, estava mais a pensar em enviar os tanques, caso eles começassem a faltar a leste.
Para o território nacional, as ameaças não são de molde a justificar as forças pesadas.
E se as queremos ter, então temos que justificar a sua existência.

Já agora, relativamente ao Pandur II com a torre de morteiro da Patria, não sei se será uma coisa muito util. Já falei com quem defenda que esses modelos são muito bonitos para paradas militares. Pode-se apresentar um "tanque" com um canhão, e ao mesmo tempo não partir o chão, porque a viatura é relativamente leve.

Israel desenvolveu agora um sistema de morteiro instalado numa torre, mas aparentemente não há planos para a sua incorporação.

Pessoalmente, resultado também dos videos sobre as intervenções de forças portuguesas na RCA, fico com a impressão de que um morteiro de 120mm instalado numa torre, é demasiado grande.

O custo das torres é normalmente proibitivo e a torre é mais um fator a ter em conta em termos de manutenção.

Por outro lado, num ambiente de guerra quimica, este tipo de sistema poderá sobreviver, enquanto que um sistema tradicional, instalado dentro da viatura, está completamente exposto.

[dc]

O ponto forte de um PM em torre para veículos blindados, é precisamente esse, de poder operar em ambiente de guerra química. A esta vantagem acresce a capacidade de fogo directo, dando um "duplo uso" àquele tipo de arma. O problema é mesmo o custo, não sendo viável comprar grandes quantidades desse tipo de sistema, sendo preferível algo mais barato e fácil de manter.

Para uma força anfíbia, com um número forçosamente limitado de veículos disponíveis, é onde a versão em torre possa ter maior utilidade, conferido a tal capacidade de fogo directo a acrescentar ao fogo indirecto.

[Lightning]

Dada a grande quantidade de CCs que existem/existirão na Europa Central, com o grosso das frotas alemã, polaca, francesa, potencialmente britânica e americana, checa, e por aí fora, dificilmente a frota portuguesa será colocada naquela região, seja "sozinha" seja em conjunto com a espanhola.

Existe uma maior probabilidade de serem deslocados para a Noruega/Suécia/Finlândia, para reforçar este flanco, apesar de nós não estarmos preparados para combater naquele ambiente. A situação mais crítica deverá ser para os 3 estados bálticos, mais difíceis de defender, sendo provável que haja um Amphibious Ready Group no Golfo de Bótnia, é possível que fossem colocados lá os Leopard (algo que só seria possível com apoio e protecção da NATO, e se inseridos numa força conjunta com outro país).

Acho que dificilmente vamos para a Escandinávia, nunca treinamos para ai, nem estamos equipados para tal, só iamos atrapalhar os outros, mais depressa chegam lá os americanos vindos dos EUA do que nós.
Nós vamos ficar à espera dos navios aliados ficarem disponíveis depois de transportarem os meios dos próprios países.

Acho que a maior probabilidade é o sul, desembarque na Grécia e ir para a Roménia por exemplo ou outro país por ali, tal como a nossa FND que lá está fez.

[dc]

Numa situação normal, também não creio que sejamos colocados na Escandinávia. Mas numa situação extrema, Portugal e Espanha, ambos operadores de Leopard 2, poderão ver os seus CCs lá colocados para reforçar as frotas dos 3 países residentes, que também usam este tipo de veículo. Se a necessidade ocorrer, lá terá que ser.

Eu até acho que nem na Roménia seremos necessários, porque a Rússia não conseguirá atacar a Roménia assim sem mais nem menos, sem controlar primeiro a Ucrânia e Moldávia (ou pelo menos fazer ponte entre os territórios ocupados e Odessa). Num conflito generalizado na Europa, a frente seria na Escandinávia e/ou estados Báltico/Polónia. A excepção poderá ser algum país "infiltrado" como a Sérvia ou Hungria, que possam atacar a partir de dentro, e poderá ser aí que seremos destacados caso as coisas aqueçam.

Sejamos realistas, qualquer que seja a força que vamos empregar, atrapalhamos mais que outra coisa, com a excepção das forças ligeiras (Fuzos e BRR), os F-16, os Tridente e os P-3 e pouco mais. O facto de enviarmos os meios e o pessoal, mas termos de andar a pedinchar por munições é de si ridículo.

Acho é que se está a descontar demasiado outras variáveis num potencial conflito de larga escala, como a intervenção da China (seja no apoio directo aos russos, seja na criação de problemas noutras partes do globo, seja iniciando a invasão de Taiwan, obrigando os EUA virar o foco ou a dividir os esforços) e outros aliados russos, e nomeadamente a possibilidade de haver uma frente em África, a partir do Níger. Se os russos se lembram de desestabilizar África de um modo a que afecte algum ou vários PALOP, como é que vai ser?

[Lightning]

São muitos "ses".

[dc]

É o que acontece quando se entra numa fase de uma possível guerra mundial, em que ninguém sabe ao certo quem vai ou não participar, e quantas frentes haverá.

A única certeza, é que nós não estamos preparados para nenhum dos "ses". 

[raphael]

É o que acontece quando se entra numa fase de uma possível guerra mundial, em que ninguém sabe ao certo quem vai ou não participar, e quantas frentes haverá.

A única certeza, é que nós não estamos preparados para nenhum dos "ses". 

E falta o se do costume...se um conflito eclodir, se participarmos se rá que chegamos a tempo?

[dc]

O risco que corremos, é que poderemos deixar de ter sequer a opção de escolher se participamos ou não.

O facto mantém-se, nós não temos FA a pensar nos "ses", mas sim FA baseadas numa retórica absolutista de que "nada irá acontecer, e se acontecer, a NATO safa-nos".