Autoridade Nacional de Protecção Civil

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Jorge Pereira

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Autoridade Nacional de Protecção Civil
« em: Abril 07, 2009, 04:43:37 am »
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Protecção Civil com Novo Centro Táctico de Comando

A Autoridade Nacional de Protecção Civil dispõe de um Centro Táctico de Comando (CETAC), orçado em cerca de um milhão de euros, para ser utilizado em ocorrências de longa duração, dimensão e complexidade, como sismos e incêndios.

O CETAC, que hoje foi apresentado publicamente por ocasião do segundo aniversário da Autoridade Nacional de Protecção Civil (ANPC), é um centro de comando "avançado, autónomo e modelar", composto por sete veículos e nove tendas e que pode ser "rapidamente instalado" em qualquer ponto do território continental.

Segundo a ANPC, o CETAC tem capacidade para acomodar 90 postos de trabalho e é instalado em 90 minutos.

Além da equipa do Comando Nacional de Operações de Socorro (CNOS), no centro haverá ainda lugar para todas as entidades que trabalham numa ocorrência de grande dimensão, como PSP, GNR, INEM, Instituto de Medicina Legal, Forças Armadas e Direcção-Geral da Saúde.

Se o Comando Nacional, que funciona na sede da ANPC, em Carnaxide, "cair numa catástrofe, o CETAC tem a mesma capacidade de comando e controlo, funcionando da mesma forma", explicou aos jornalistas o comandante do CNOS, Gil Martins, que destacou a evolução tecnológica e do equipamento do novo centro.

A "mais valia tecnológica" faz do CETAC "o único" na Europa ao nível da Protecção Civil, de acordo com a ANPC.

Como o CETAC é "modelar", o número de tendas e de veículos operacionais poderá adaptar-se à dimensão da catástrofe.

O secretário de Estado da Protecção Civil, José Miguel Medeiros, disse aos jornalistas que Portugal precisa de um centro de comando avançado com a dimensão do CETAC, tendo em conta o risco sísmico.

Mas o CETAC, segundo o secretário de Estado, não será só necessário em situações de sismos, pois também poderá ser utilizado em incêndios de grande dimensão que afectem populações e em acidentes, como o que aconteceu com o despiste de um autocarro na A23 em 2007.

Questionado se o valor investido no CETAC poderia ter sido aplicado em outras prioridades da Protecção Civil, José Miguel Medeiros respondeu: "Temos todos os meios necessários".

O Centro Táctico de Comando vai ser utilizado, pela primeira vez, em Maio durante um exercício europeu de sismo.

Fonte

Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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Cabecinhas

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #1 em: Abril 07, 2010, 09:48:25 am »
Não encontrei melhor... a moderação saberá dar um melhor encaminhamento ao texto

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Cidades inquietas

por José Maria Pignatelli


Sismos, gelo, inundações abalam meio mundo,
fazem milhares de mortos, prejuízos de biliões
e levam-nos em crer que os deuses devem estar loucos

Temos dificuldade em pensar por nós próprios. Também temos imenso embaraço em olhar em nosso redor. Não queremos nem sabemos avaliar a comunidade. Estamos perfeitamente certos de que as coisas menos boas estão só reservadas aos outros. Acautelar o futuro, mesmo a curto prazo, está completamente fora de questão para a maioria dos portugueses.
Imaginemo-nos que num ápice podemos ficar às escuras, respirar um ar rarefeito escasso e sentirmo-nos empoeirados.
Segundos antes estávamos sentados na nossa secretária diante do computador ou em casa sentados à mesa a tomar uma refeição em família ou simplesmente sobre o sofá especados diante do televisor.
Imaginemo-nos mergulhados num silêncio profundo sob a pressão e o peso do betão quase embrulhados em pedaços das nossas mobílias.
Perceber que não temos ninguém que nos estique a mão.
Perceber que não nos podemos preocupar com os nossos.
Perceber que podemos ter perdido tudo, mesmo tudo ali, naquela ápice de tempo.
Pressentir que os nossos podem estar lá fora à nossa procura, mas que o nosso grito não chega a lado nenhum.
Os chilenos passaram por isto dias consecutivo – primeiro um abalo à escala de 8,8 de Richter, e de seguida mais outra meia dúzia de réplicas todas acima da escala de 5,6. Os sismólogos dizem que vai ser assim durante mais meio mês ainda. Um massacre sem precedentes. O Chile fica no anel de fogo e isso já todos sabíamos.
Em simultâneo foi a vez do Japão e da Coreia do Sul. Antes a calamidade no Haiti, os californianos estiveram à beira de um desastre sísmico – mais de 6 na escala do sismólogo Richter – mas valeu-lhes a tecnologia de construção e o facto de estarem no Estados Unidos onde se exige rigor, porque quem não cumpre é severamente condenado. Também nós sentimos os arrufos de três abalos, o primeiro com epicentro distante, a sudoeste de Sagres, que marcou pouco mais de 5 na escala de Richter os outros na casa dos 3 pontos, um na Beira Interior e outro no Alto Alentejo.
Mas a seguir aos abalos sísmicos o fogo e a água provocam horrores sem precedentes.
E acabamos de ver meio Mundo a meter água nalguns casos com perdas irreparáveis de vidas humanas e bens avultados na Ilha da Madeira, nas Ilhas Canárias por duas vezes, Espanha, Reino Unido, Oeste de França, Itália, Nordeste do Brasil, Portugal de Norte a Sul… E os enormes nevões no centro e Norte da Europa que gelaram tudo. Prejuízos na ordem dos biliões de euros e a sentirem-se mais entre os países menos preparados e com maiores lacunas no planeamento urbano.
Mas a nódoa cai no melhor pano – em França até rebentou um dique que provocou cheias terríveis que mataram mais de cinquenta pessoas.

E se os Deuses tivesse baralhado as cartas ao contrário?

E se as cartas do jogo tivessem sido baralhadas ao contrário.
Se o que sucedeu no Chile ou no Haiti tivesse acontecido aqui perto da metrópole lisboeta como estaríamos nós?
O que seria das nossas cidades?
Como teria reagido a nossa protecção civil, partindo do pressuposto que nas cidades e nos concelhos que constituem a metrópole da grande Lisboa ela existe e que todas as instituições que a compõe não tinham ruído?
Quem estaria no terreno?
Quem teria a capacidade organizativa e dirigiria as operações?
E quem sabe quais são os pontos críticos?
Haverá alguém que os saiba?
Teremos apenas identificados aqueles que a nossa sensibilidade nos revela como os mais frágeis, as zonas mais antigas, construções clandestinas com muitos anos e edificadas sem projecto…
Ou alguém tem a percepção que um desastre destes poderia abalar seriamente outras construções bem mais modernas que mostram à evidência estarem construídas em locais quase proibidos, sobre aterros e junto a linhas de água e a leito de cheias?
Pois é sobre isto mesmo que devíamos pensar e por nós próprios.
Saber o que nos poderá suceder a nós, aos nossos e aos outros que vivem connosco no mesmo espaço urbano, na mesma comunidade que podiam e deviam falar a uma só voz, nesta e noutras matérias que respeitam à protecção civil.
Devemos recordar que o simulacro que foi feito recentemente em Lisboa mostrou o colapso do sistema. Que também nós precisaríamos de ajuda externa.
E num caso de extrema complexidade teremos porventura de ser auxiliados na gestão da crise e na organização dos meios operacionais de salvamento no terreno. Levaremos vantagem de estarmos no continente europeu, muito mais perto de uma ajuda internacional eficaz do que por exemplo o Haiti ou no passado recente na Turquia ou nos países do Sul da Ásia aquando do tsunami de há quatro anos.

Era de extrema importância conhecer a Protecção Civil das nossas cidades e dos nossos concelhos.
Conhecer os corredores de evacuação das zonas mais vulneráveis, os corredores de circulação da ajuda humanitária, os locais adequados aos acampamentos, à instalação dos primeiros socorros e hospitais de campanha, a coordenação da segurança de pessoas e bens.
Mas será que existem estes projectos e uma coordenação nacional da Protecção Civil capaz de suportar um embate de tão elevado calibre?
Oxalá os nossos Deuses, que parecem andar meio loucos, nos protejam destes acontecimentos.
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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Cabecinhas

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #2 em: Agosto 12, 2010, 06:17:34 pm »
Como não encontrei nenhum tópico referente aos incêndios ocorridos em território nacional e a minha opinião do que se tem passado tem mais a ver com questões de estratégia e gestão dos meios... não que seja algum erudito ou estudioso na matéria. Lanço algumas questões:

1º Incêndio em Boticas - + 170 bombeiros(faço a conta a 200) / 40 corporações = 5 bombeiros por corporação!
http://www.publico.pt/Local/bombeiros-solidarios-com-inspector-distrital-no-incendio-de-boticas_168187?p=1

Será que estas corporações alguma vez actuaram todas em conjunto, será que estão todas equipadas com equipamentos compatíveis (comunicações), 40 corporações = 40 comandantes, de que zonas vieram algumas das corporações (distância)?

2º Meios - 95 viaturas em concurso público de à 3 anos para cá + SÓ 2 Canadairs este ano + 5 anos sem haver equipamento novo.
http://bombeirosparasempre.blogspot.com/2010/08/das-elites-aos-canadairs.html
 
Não seria tempo de fazer um ajuste directo, o estado não estava em processo de adquirir Canadairs ou Berievs?

3º Equipas - Criação do FEB e do GIPS.

Neste ponto sou a favor do FEB, porque como em todas as forças de segurança e armadas existem equipas especializadas em determinadas funções, em relação em dotar a GNR de uma função de combate a incêndios meto as minhas dúvidas. Uma reforma estrutural dos Soldados da Paz: um só comandante geral, serem todos profissionais, terem todos o mesmo equipamento comprado por ajuste directo e/ou concurso público (COMO DEVERIA SER!). Terem treino específico em cada área de actuação (a sensação que tenho, é que cada BV é pau para toda a obra).

Acho que chega para lançar umas achas para a discussão  :mrgreen:

PS: Tenho vergonha que os meios de comunicação só se preocupem em Julho e Agosto deste problema!
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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Cabeça de Martelo

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #3 em: Agosto 13, 2010, 05:35:51 pm »
Posso garantir-te uma coisa, não há uma politica séria em relação aos Bombeiros sejam eles voluntários, municipais ou sapadores. E quando se vai falar dos Sapadores-Florestais...então esquece!

O pessoal é mal pago e mal equipado, os Corpos de Bombeiros estão muitas vezes cheios de dividas e há concelhos no interior que nem sequer têm um Corpo de Bombeiros. O Inem existe em Lisboa e no Porto, no resto do país existe a fingir...

Quem é do meio sabe do que eu estou a falar. :evil:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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The_Rebel

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #4 em: Agosto 13, 2010, 07:31:02 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Posso garantir-te uma coisa, não há uma politica séria em relação aos Bombeiros sejam eles voluntários, municipais ou sapadores. E quando se vai falar dos Sapadores-Florestais...então esquece!

O pessoal é mal pago e mal equipado, os Corpos de Bombeiros estão muitas vezes cheios de dividas e há concelhos no interior que nem sequer têm um Corpo de Bombeiros. O Inem existe em Lisboa e no Porto, no resto do país existe a fingir...

Quem é do meio sabe do que eu estou a falar. :evil:

Boa tarde,

Antes de mais solicitar a vossa compreensão por não ser sequer um conhecedor da área da defesa, quer no plano técnico quer nas realidades nacionais, meramente alguém que toma gosto em ouvir e aprender com quem percebe mais dos vários assuntos e que tenta formular opiniões o mais informadas possíveis.

Tenho acompanhado diversos "temas" que têm discutido e há uma questão que ainda não senti verdadeiramente explorada e debatida. Espero não ser completamente mal interpretado pois naturalmente penso que é uma questão que vai incorrer na discórdia da maioria dos participantes no fórum.

Qual a real vantagem dos avultados investimentos que têm sido feitos na defesa nacional (enquanto força militar convencional) e refiro-me à compra de submarinos, dos leopard, dos pandur, etc., quando não existe um real investimento em meios, coordenação e formação de outros vectores igualmente importantes à comunidade. Naturalmente e neste tópico refiro-me aos meios de combate a incêndios.

Por outras palavras, não seria mais vantajoso dotar Portugal de uma conjunto de meios aéreos de combate a incêndios que estar a pensar em investir nos helicópteros para o exército?

Não era mais adequado ter um bom conjunto de equipamentos ligeiros e pesados de combate aos incêndios (penso em carros, auto-tanques e outros equipamentos que desconheço) com boa manutenção que os submarinos?

Não sou tão tapado que ignore as ambições geo-políticas na compra de, por exemplo, os submarinos ou os leopard, mas parece-me que as coisas não são realmente planeadas mas adquiridas por pressões de pessoas ou grupo (bem intencionados decerto e sem pôr em causa o patriotismo e dedicação delas) mas sem uma visão de conjunto. Claro que ter CCs modernos e bons são motivo de orgulho, pelas capacidades de actuação que trazem ao nosso exército... Mas sem um conjunto de outros equipamentos e envolventes que lhe permitam trazer para o campo de batalha o seu real potencial, parece-me a mim, um desentendido da matéria, um valente desperdício de recursos... (se era essa a direcção que se pretendia teria de se sacrificar outros aspectos e tomar essa opção investindo a sério nela.)

Quando falo destes exemplos poderia dar muitos outros, apenas serão estes os mais "mediáticos". Dou apenas mais um exemplo que me estou a alongar, porquê 3 hospitais "principais" das forças armadas com duplicação de recursos e pessoal (e as despesas operacionais fixas de qualquer hospital são muito elevadas) quando o nosso INEM nem tem uma capacidade de resposta real fora das grandes áreas urbanas? Alguém sabe qual é a média de tempo de transporte de um doente com um Síndrome Coronário ou um AVC que tenha o infortúnio de viver fora de uma área urbana no litoral? Pode-se sem rodeios dizer que a golden hour não se aplica a esse jovem ou idoso...  (e com isso para além dos custos pessoais para o doente tem custos para o estado que em vez de um tratamento agudo passará a ter encargos com doentes crónicos...)

Para quem considera esta situação um mero um efeito colateral da desertificação e que os meios locais devem corresponder à densidade populacional recordo que se considera que o maior incremento do PIB dos países ocidentais parte da industrialização, ganhos em educação e em saúde... Aliás, há quem defenda que os ganhos em saúde pública são os que permitiram catapultar a nossa "civilização" para a era de prosperidade (embora hoje não nos pareça muito prospera) que conhecemos...

Depois desta longa divagação, retomo o ponto inicial tornando-o redutor para ser mais simples de abordar. Porque comprámos nós os leopard e não meios aéreos de combate a incêndios? Porque gastámos nós dinheiro em submarinos e não limpámos e preparámos devidamente a floresta estatal (já nem falo de apoio a privados apenas que se dê o exemplo), que a todos pertence, para a época do ano em que nos encontramos? Decerto que não apanhou ninguém de surpresa a chegada do Verão (mesmo nos gabinetes lisboetas pulverizados de ar condicionado)?

Com os meus melhores cumprimentos
 

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PereiraMarques

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #5 em: Agosto 13, 2010, 10:13:06 pm »
Se se quer retirar às Forças Armadas qualquer capacidade militar minimamente credível, transformando-as não sei bem em quê, talvez numa espécie de "GNR de 2.ª categoria"...então se calhar o melhor é acabar com essa "GNR de 2.ª categoria"...mas isso é se calhar o objectivo final de muita gente.

O "leigo" olha para qualquer aquisição das Forças Armadas como se fosse uma "excentricidade" dos Generais/Almirantes de querer ombrear com os EUA, o Reino Unido, a Alemanha ou a França, mas a verdade é que quando comparando com as Forças Armadas de países europeus com dimensão demográfica e/ou económica semelhante a Portugal...não existe qualquer "excentricidade"...sendo a "desvantagem" em termos de quantidade e qualidade dos equipamentos muito grande para Portugal...mesmo com algumas das aquisições mais recentes!

Já agora também posso perguntar porque é que o governo "ofereceu" um museu ao Berardo, enquanto a esmagadora maioria dos jovens não completa o 9.º ano de escolariedade...
 

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Jorge Pereira

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #6 em: Agosto 13, 2010, 11:58:59 pm »
Citação de: "The_Rebel"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Posso garantir-te uma coisa, não há uma politica séria em relação aos Bombeiros sejam eles voluntários, municipais ou sapadores. E quando se vai falar dos Sapadores-Florestais...então esquece!

O pessoal é mal pago e mal equipado, os Corpos de Bombeiros estão muitas vezes cheios de dividas e há concelhos no interior que nem sequer têm um Corpo de Bombeiros. O Inem existe em Lisboa e no Porto, no resto do país existe a fingir...

Quem é do meio sabe do que eu estou a falar. :N-icon-Axe:

A nacionalização do BPN deve andar pelos 3000/4000 milhões de euros. :N-icon-Axe:

Passivo da REFER 1925 milhões de euros.

A casa da música custou 120 milhões de euros.

O famoso e inútil TGV poderá custar, sem desvios, 7000 milhões de euros. Há quem fale em 12000!


O passivo da Carris disparou para 902,9 milhões de euros em 2009, mais 109,7 milhões do que em 2008.


Agora veja estes números de alguns programas da área da Defesa:

Programa das Pandur: 364 milhões de euros.

Programa dos Submarinos: 900 milhões de euros.

Programa dos Leopard:  77 milhões de euros.

Programa para substituir a G-3: 75 milhões de euros.


Agora, analise todos esses valores e diga-me se de facto acha que todas as carências da nossa sociedade são por causa do dinheiro gasto na Defesa.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






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The_Rebel

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #7 em: Agosto 14, 2010, 04:08:15 am »
Citação de: "PereiraMarques"
Se se quer retirar às Forças Armadas qualquer capacidade militar minimamente credível, transformando-as não sei bem em quê, talvez numa espécie de "GNR de 2.ª categoria"...então se calhar o melhor é acabar com essa "GNR de 2.ª categoria"...mas isso é se calhar o objectivo final de muita gente.

O "leigo" olha para qualquer aquisição das Forças Armadas como se fosse uma "excentricidade" dos Generais/Almirantes de querer ombrear com os EUA, o Reino Unido, a Alemanha ou a França, mas a verdade é que quando comparando com as Forças Armadas de países europeus com dimensão demográfica e/ou económica semelhante a Portugal...não existe qualquer "excentricidade"...sendo a "desvantagem" em termos de quantidade e qualidade dos equipamentos muito grande para Portugal...mesmo com algumas das aquisições mais recentes!

Já agora também posso perguntar porque é que o governo "ofereceu" um museu ao Berardo, enquanto a esmagadora maioria dos jovens não completa o 9.º ano de escolariedade...

Caro PereiraMarques,

Permita-me uma brincadeira. Quero acreditar que a diferença entre o exército e uma GNR ultrapassa a questão do equipamento e armamento, ainda para mais entre o mesmo e uma GNR de 2ª categoria... :evil:[/quote]

Boa tarde,

Antes de mais solicitar a vossa compreensão por não ser sequer um conhecedor da área da defesa, quer no plano técnico quer nas realidades nacionais, meramente alguém que toma gosto em ouvir e aprender com quem percebe mais dos vários assuntos e que tenta formular opiniões o mais informadas possíveis.

Tenho acompanhado diversos "temas" que têm discutido e há uma questão que ainda não senti verdadeiramente explorada e debatida. Espero não ser completamente mal interpretado pois naturalmente penso que é uma questão que vai incorrer na discórdia da maioria dos participantes no fórum.

Qual a real vantagem dos avultados investimentos que têm sido feitos na defesa nacional (enquanto força militar convencional) e refiro-me à compra de submarinos, dos leopard, dos pandur, etc., quando não existe um real investimento em meios, coordenação e formação de outros vectores igualmente importantes à comunidade. Naturalmente e neste tópico refiro-me aos meios de combate a incêndios.

Por outras palavras, não seria mais vantajoso dotar Portugal de uma conjunto de meios aéreos de combate a incêndios que estar a pensar em investir nos helicópteros para o exército?

Não era mais adequado ter um bom conjunto de equipamentos ligeiros e pesados de combate aos incêndios (penso em carros, auto-tanques e outros equipamentos que desconheço) com boa manutenção que os submarinos?

Não sou tão tapado que ignore as ambições geo-políticas na compra de, por exemplo, os submarinos ou os leopard, mas parece-me que as coisas não são realmente planeadas mas adquiridas por pressões de pessoas ou grupo (bem intencionados decerto e sem pôr em causa o patriotismo e dedicação delas) mas sem uma visão de conjunto. Claro que ter CCs modernos e bons são motivo de orgulho, pelas capacidades de actuação que trazem ao nosso exército... Mas sem um conjunto de outros equipamentos e envolventes que lhe permitam trazer para o campo de batalha o seu real potencial, parece-me a mim, um desentendido da matéria, um valente desperdício de recursos... (se era essa a direcção que se pretendia teria de se sacrificar outros aspectos e tomar essa opção investindo a sério nela.)

Quando falo destes exemplos poderia dar muitos outros, apenas serão estes os mais "mediáticos". Dou apenas mais um exemplo que me estou a alongar, porquê 3 hospitais "principais" das forças armadas com duplicação de recursos e pessoal (e as despesas operacionais fixas de qualquer hospital são muito elevadas) quando o nosso INEM nem tem uma capacidade de resposta real fora das grandes áreas urbanas? Alguém sabe qual é a média de tempo de transporte de um doente com um Síndrome Coronário ou um AVC que tenha o infortúnio de viver fora de uma área urbana no litoral? Pode-se sem rodeios dizer que a golden hour não se aplica a esse jovem ou idoso...  (e com isso para além dos custos pessoais para o doente tem custos para o estado que em vez de um tratamento agudo passará a ter encargos com doentes crónicos...)

Para quem considera esta situação um mero um efeito colateral da desertificação e que os meios locais devem corresponder à densidade populacional recordo que se considera que o maior incremento do PIB dos países ocidentais parte da industrialização, ganhos em educação e em saúde... Aliás, há quem defenda que os ganhos em saúde pública são os que permitiram catapultar a nossa "civilização" para a era de prosperidade (embora hoje não nos pareça muito prospera) que conhecemos...

Depois desta longa divagação, retomo o ponto inicial tornando-o redutor para ser mais simples de abordar. Porque comprámos nós os leopard e não meios aéreos de combate a incêndios? Porque gastámos nós dinheiro em submarinos e não limpámos e preparámos devidamente a floresta estatal (já nem falo de apoio a privados apenas que se dê o exemplo), que a todos pertence, para a época do ano em que nos encontramos? Decerto que não apanhou ninguém de surpresa a chegada do Verão (mesmo nos gabinetes lisboetas pulverizados de ar condicionado)?

Com os meus melhores cumprimentos[/quote]


Estimado The_Rebel:

A sua questão é muitas vezes colocada por inúmeras pessoas essencialmente por duas razões:

-Má fé.

-Ignorância em relação aos valores das aquisições militares/de outros valores macroeconómicos/realidade da nossa economia/mau funcionamento do Estado.


A primeira, a má fé, é a preferida de partidos da esquerda e outros grupos que, aproveitando-se da ignorância (o tal segunda razão) da maior parte da sociedade, tentam passar a ideia (mais que errada) que andamos a gastar muito dinheiro com a Defesa, com vista a atingir os seus fins políticos, muitos dos quais são autênticos atentados à soberania e independência do país.

A segunda razão é a mais comum e tem a ver com o facto da maior parte das pessoas desconhecerem totalmente valores macroeconómicos que constituem o dia-a-dia do nosso país e dos valores das aquisições militares.


Vamos ver alguns exemplos:

Orçamento anual do Ministério da Defesa: 2500 milhões de euros (cito de memória).
Orçamento anual do Ministério da Saúde: 8700 milhões de euros (cito de memória).
Orçamento anual do Ministério da Educação: 7300 milhões de euros (cito de memória).


Daquilo que conheço bem, no Ministério da Saúde há um DESPERDÍCIO anual que facilmente deve rondar os 1200 milhões de euros. Isto é, dinheiro completamente perdido e esbanjado (claro que há sempre alguém que lucra com isto).


As famosas SCUT’s custam por ano 700 milhões de euros.

A RTP, por incrível que pareça, custa-nos aproximadamente 1 MILHÃO de euros POR DIA! :N-icon-Axe:

Passivo da REFER 1925 milhões de euros.

A casa da música custou 120 milhões de euros.

O famoso e inútil TGV poderá custar, sem desvios, 7000 milhões de euros. Há quem fale em 12000!


O passivo da Carris disparou para 902,9 milhões de euros em 2009, mais 109,7 milhões do que em 2008.


Agora veja estes números de alguns programas da área da Defesa:

Programa das Pandur: 364 milhões de euros.

Programa dos Submarinos: 900 milhões de euros.

Programa dos Leopard:  77 milhões de euros.

Programa para substituir a G-3: 75 milhões de euros.


Agora, analise todos esses valores e diga-me se de facto acha que todas as carências da nossa sociedade são por causa do dinheiro gasto na Defesa.[/quote]

Caro Jorge Pereira,

Antes demais garanto-lhe que não entro nesta "discussão" de má fé. Ignorância sem dúvida.

Relativamente ao seu argumento que existe dinheiro muito mal gasto em Portugal e não é com a Defesa concordo (quase totalmente). Concordo que fica muitíssimo mais caro não ter umas forças armadas à altura das nossas ambições geopolíticas (e capazes de garantir a nossa segurança) que as não ter. Resta saber exactamente quais são? (Tirando o "nosso" projecto colonial/ultramarino que perdurou por séculos a maioria das nossas ambições e apostas não transcende a geração que as faz... Mas isto é outro assunto, penso eu... Ou então é efectivamente o assunto que depois dirá onde deverão ser os investimentos e o que se deverá "sacrificar"... )

Dito isto, dou-lhe inteira razão no que diz. Fui demasiado redutor na questão que levantei, procurei perceber a lógica de um investimento em CCs  de última geração, que me parece que o nosso exército não está em condições de enquadrar devidamente no seu sistema de forças nem estará planeado que o esteja, com o desgoverno que se assiste todos os anos pela incapacidade de meios de combate a incêndios. (Se quer que lhe diga, nem nunca entendi o quanto de área ardida anualmente em Portugal é aceitável, gosto de pensar que os meios são considerados depois de avaliar os objectivos.)
Retomo e retiro a minha questão inicial, as premissas efectivamente não eram as correctas.

Aproveito e comento um pouco os dados que apresentou. Começo por dizer que me parece que os cortes na Defesa serão sempre, e sem demagogias da minha parte,  socialmente melhor aceites que qualquer outro corte no Orçamento de Estado (que se o de nossa casa assim fosse gerido já não tinhamos tecto sobre a cabeça).
Mais uma vez por ignorância não posso mesmo comentar a maioria dos seus argumentos, o que sei deles é somente o que se lê na comunicação social, o que é manifestamente pouco e ferido de parcialidade (desculpe a pouca estima que tenho pelos meios de comunicação social), no entanto, creio conseguir comentar um deles.

Afirmou que "Daquilo que conheço bem, no Ministério da Saúde há um DESPERDÍCIO anual que facilmente deve rondar os 1200 milhões de euros. Isto é, dinheiro completamente perdido e esbanjado (claro que há sempre alguém que lucra com isto)."
Sou-lhe sincero, tenho passado bastante tempo em hospitais e nunca me dei conta de um tamanho desperdício. Situações pouco transparentes, isso sem dúvida, mas isso é caso para as autoridades competentes, desperdício puro, não vi. Pelo contrário, acredito que o SNS está em rotura pela forma como está dimensionado e pela sua "missão" não pelos seus desperdícios, sendo que as soluções que lhes apresentam passam por cortes um pouco desconectados da realidade.

Passo a exemplificar, a mais recente decisão de um hospital distrital (não sei se identificá-lo será correcto da minha parte) que me parece tirada de um universo paralelo, desde a semana passada um doente só pode receber tratamento farmacológico para a patologia pela qual deu entrada no estabelecimento (ou sua eventual complicação). Ou seja e trocando por miúdos, a Sra. Dona Maria entra no hospital com uma Pneumonia e como já não é jovem tem um quadro florido de antecedentes pessoais, vamos pensar numa arritmia de estimação (associada a uma Insuficiência Cardíaca) e uma Diabetes Mellitus não insulino-dependente; a única terapêutica que ela pode receber serão os antibióticos e a hidratação que decerto necessitará, o resto terá de recorrer à família da doente (terá de estar atento para os emboscar na hora da visita da doente e esperar que a venham visitar...) para acudir, isto é, será a família da doente a ter de providenciar o anti-arrítmico (que terá de ser ajustado ou alterado pela patologia aguda e trazer igualmente insulina pois da Diabetes também decerto descompensou... Resumindo não me parece que seja com estas medidas que se consiga efectivamente reduzir os gastos na saúde sendo que só vejo os "desperdícios" de que fala em "jogadas" pouco transparentes...

Tocando um pouco na área militar, e que desde já acrescento que sempre me parece que se faz milagres com os meios que se tem, sendo que muitas vezes os objectivos parecem um pouco irrealistas para quem recebe as missões mas com muito suor e dedicação (e quantas vezes um pouco de sorte) cumprem-se, temos também um enorme desperdício de recursos. Acredito que em Portugal o sistema de saúde com melhores recursos é o das forças armadas, sem dúvida!! (embora nem sempre ou quase nunca tenham os recursos humanos em quantidade suficiente para potenciar os mesmos) Mais algum hospital do país (que não o HMP) se pode dar ao luxo de pedir uma TAC de um dia para o outro por qualquer motivo e que ela seja efectivamente efectuada? Nos outros hospitais só em casos urgentes de resto existem listas de espera significativas. Felizmente para os militares existem recursos abundantes (nomeadamente nos meios complementares de diagnóstico) mas agora vamos ao que eu chamo de desperdício, convido alguém a ir a uma enfermaria de medicina interna contar o número de doentes internados (mais uma vez fazem-se internamentos por todos os motivos porque felizmente existem recursos!! E eles devem existir até por "reserva estratégica" mas isto é outro assunto) que têm um TAC de corpo inteiro independentemente do motivo de internamento. Provavelmente todos e eu pergunto porquê? (deixo no ar a questão...) E não me refiro a casos de "polícia" que evidentemente também os há como no meio civil. (embora me choquem muito mais no meio militar mas isso é só a mim visto grande parte deles serem feitos em plena luz do dia, enquanto no civil vão-se adivinhando mas não são às claras...)

Já divaguei bastante, deve ser do avançado da hora, resumo dizendo que efectivamente não encontro no SNS assim tantos desperdícios (de certeza que o há...) e que me parece que as soluções de contenção orçamental que têm vindo a ser implementadas a montante normalmente só originam mais gastos (ora pensemos só que aquela velhinha vai descompensar e ter um síndrome coronário e terá de passar umas noites numa unidade de cuidados intensivos, cujo custo da cama é exponencial em relação à de uma cama num serviço de medicina)... Existe é um problema de adequação dos recursos que a sociedade quer gastar com a saúde para a saúde que a sociedade quer ter... Lembremos-nos que a nossa esperança de vida e idade média da população estão a aumentar, e com isso o número de patologias crónicas em cada doente (para além do custo financeiro adjacente aos avanços tecnológicos da medicina... Mas também isto é outra temática...)

Não se fique com a sensação que tenho má impressão da competência dos serviços de saúde militar, pelo oposto, apenas se regem por regras bastantes diferentes e que por comparação com o mundo civil encontram-se situações indescritíveis...

Sobre a minha questão inicial, continuo a não perceber a preferência pelo investimento em certos equipamentos militares (em especial quando nem me parecem os mais adequados) quando existe uma lacuna evidente numa área fundamental para a nossa economia e, em especial, para os nossos compatriotas que não habitam numa cidade no meio do cimento (e refiro-me agora aos incêndios florestais). Mas sem dúvida, há muito dinheiro muito mal gasto e concordo que investir nas forças armadas não é mau investimento (parece-me é que poderia ser estruturado e não feito de acordo com decisões pontuais porque assim não é um verdadeiro investimento -  saltando para uma metáfora, que me serve ter uma sala toda preparada para doentes poli-traumatizados se não tenho um sistema pré-hospitalar que mos traga a tempo dos locais dos "acidentes"?).

Peço desculpa por esta "discussão" que efectivamente foi alicerçada numa pergunta "disparatada" e agradeço a paciência da resposta. Honestamente e como desabafo dói-me ver para onde o nosso país caminha e o que arde é apenas o que se vê...


Os meus melhores cumprimentos,
 

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nelson38899

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #8 em: Agosto 14, 2010, 01:37:45 pm »
Não querendo por em causa o que acabou de escrever, já pensou no dinheiro que anualmente os hospitais gastam em médicos tarefeiros, ou nos gestores hospitalares e suas benesses ?
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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The_Rebel

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #9 em: Agosto 14, 2010, 03:25:23 pm »
Citação de: "nelson38899"
Não querendo por em causa o que acabou de escrever, já pensou no dinheiro que anualmente os hospitais gastam em médicos tarefeiros, ou nos gestores hospitalares e suas benesses ?

Dos gestores hospitalares não me posso pronunciar, relativamente aos tarefeiros, eles aparecem-nos, com o actual enquadramento, pela necessidade de poupar dinheiro. O resultado de diversas medidas tomadas foi a necessidade de suprir necessidades imediatas, nomeadamente nos Serviços de Urgência, pelo que recorreram a este expediente.

Reitero que que disse antes, a Saúde precisa de uma reforma estrutural e pensada, quer na sua missão e nos seus meios. Não se compadece com soluções "milagrosas" aqui e ali, que a médio prazo se tornam mais onerosas e só reduzem a proficiência dos serviços. Naturalmente haverá excepções...

Ainda sobre os tarefeiros, quantos internos saem do serviço depois de cumprirem todas as horas que lhes são permitidas e, para compor o seu orçamento no final do mês vão fazer horas para o mesmo serviço de onde saíram mas agora como "tarefeiros"? Muitos... (Muitos médicos abdicaram inclusivé do seu contrato de trabalho no hospital para trabalhar exclusivamente como tarefeiros. Na realidade acabam por funcionar, na maioria das vezes, como parte integrante da equipa. Isto é especialmente válido para especialidades como Pediatria.

Vou fazer uma comparação que espero que não seja mal entendida...
Acho interessante este tema, apesar de nos desviarmos do tema do post inicial, ainda assim acrescento mais uns pós. Um interno de 2º ano ganha aproximadamente o mesmo de um Tenente de 1º ano (não deve fugir muito) e trabalha com um contrato de trabalho de 40 horas semanais, sendo que como não pode fazer horas extra (que eram ligeiramente mais bem remuneradas, e quantas vezes por decisão do hospital remuneradas como horas normais), para compor o seu ordenado faz como tarefeiro o mesmo serviço (que estando sobre um diferente contrato recebe mais...). Parecem-me manobras "políticas" e não "desperdícios" no sentido em que o aplico. Recordo a guerra contra as horas extra-ordinárias que desemboca nisto e agora não estão a deixar que se tenha dois contratos de trabalho com a mesma instituição por isso, as próprias entidades vão recrutar a outros hospitais da mesma região. Ou seja, são medidas avulso sem uma visão de médio/longo prazo.

Retomando a comparação, faz de conta um Tenente de Engenharia Militar que não esteja numa unidade realmente operacional tem, em regra, um horário das 8h30 às 16h30 (penso não estar a errar muito) e claro várias limitações de direitos e de disponibilidade permanente para o serviço, mas simplifiquemos, com dois serviços de oficial de dia por mês (se estiver muito errado podem me corrigir); este mesmo interno tem um horário de 40 horas semanais que na realidade se aproximam mais das 55 a 60 horas sem que as horas extra lhe sejam remuneradas. Ambas recebem o suficiente para viver confortavelmente mas é natural que tenham ambições monetárias (e qualidade de vida diferentes). O Tenente normalmente dá cerca de 4 horas diárias a uma empresa para quem realiza uns projectos por fora, da mesma forma o interno quando consegue tempo, faz umas horas para um outro hospital aumentando ainda mais a sua carga horária, quantas vezes com 2 a 3 directas em média por semana (que avança sempre pelo fim-de-semana a dentro)...
Só quem passará por ela perceberá o esforço para manter um nível de qualidade e entrega ao seu serviço, que são os doentes, pela responsabilidade que sente sempre em cima...
E ainda poderia dizer que a maioria destes internos tem de fazer formação externa ao hospital, fazer investigação e publicar artigos para fazer currículo e ganhar experiência, normalmente fora do horário de expediente apesar de estar teoricamente consagrado esse tempo para valorização científica na lei.

Dei apenas a comparação para tentar mostrar que, na minha opinião, a "história dos tarefeiros" não passam de vícios do sistema que pugna pela imagem e não pela eficácia; pegando em dois profissionais que se tentam valorizar profissionalmente e começar uma vida mais folgada tentei desmistificar o mito do "médico capitalista". Não creio que o médico tarefeiro seja o bicho mau que está a explorar o sistema...

Não considerei os especialistas tarefeiros porque divergem muito consoante a sua especialidade. Também poderíamos falar do trabalho encapotado dos  enfermeiros... Ou das empresas de limpeza dos hospitais. Mas creio que nada disto são realmente desperdícios mas sim vícios de um sistema e, outra vezes, casos flagrantes para as autoridades investigar...

A maior despesa que esta nova geração de gestores está a fazer ao país, na minha opinião, é a expulsão de pessoal empenhado e dedicado que sente que para além de efectivamente ter lugares onde é melhor remunerado, já não recebe a consideração e o apoio para desenvolver um trabalho que o realize e permita aspirar a melhorar a qualidade científica e técnica dos serviços. Basta olhar para quais os hospitais e serviços que os internos escolhem primeiro (independentemente da especialidade) e quais ficam invariavelmente para o fim. A estes jovens profissionais não é o dinheiro a sua principal motivação (não que depois não se possa a vir a tornar) existem muitos outros factores. A não ser isso, as vagas preferenciais teriam acabado o problema da disposição dos médicos no território nacional, num país com mais médicos por habitante que a Suécia ou Finlândia (nossa referência para o SNS)... Só quem não está dentro da realidade ou tem interesses pelo meio apoia o continuo aumento das vagas para medicina. A solução mais uma vez não é essa... Daqui a uns anos pagamos a factura de ter excesso de médicos impossíveis de absorver (e que ficaram caros a formar)... A Inglaterra, Itália e mais recente a Espanha já aprenderam e estão no trajecto inverso (a Espanha está agora a inverter...).

Mais uma vez divago.. Lamento. Penso que quem mais fala da Saúde em Portugal é que menos sabe ou quem mais interesses tem pelo meio... Penso que por enquanto ainda caio na primeira e espero nunca cair na segunda... Tenho a expectativa que na Saúde se deixe de encarar a actual situação, que ainda não é de ruptura mas para lá caminha, com demagogia e reponha um sentido lógico e estruturante na mesma.

E nem falámos da "liberalização" que se fez ao tentar aproximar a contratação de médicos à lei da oferta e da procura, como inicialmente se conseguiu especialistas a receberem 800 € por mês (recebiam mais como internos) pensaram que tinham encontrado a solução, aparentemente também correu mal pois também passou a existir médicos no outro extremo. Agora abrem-se as vagas para com o número se conseguir aumentar a oferta... E repito, já temos mais médicos por habitante que a Suécia, que sendo um país com uma vida muito mais hostil e difícil fora dos grandes centros consegue atrair médicos para lá... Mas também esta é outra conversa...

Penso que a maioria dos portugueses acha natural que tem de dar 400€ numa revisão de um carro e pagar a 10 ou 12 € à hora a um mecânico, mas não aceita ter de pagar 7,5 € à hora a um médico especialista com 14 anos de formação e que lhe salvou a vida. Penso que em Portugal poucos se apercebem a disparidade do ordenado de um médico em Portugal e noutros países europeus. E o mesmo se aplica aos enfermeiros especialistas e outros quadros técnicos na saúde.

Talvez alguns gestores pudessem aplicar a primeira regra da medicina "first, do no harm". Com este paleio todo não pretendo afirmar que a saúde não precise de uma reforma profunda, efectivamente não se encontra adequada à sua actual missão pois muito mudou desde que o SNS foi montado, apenas que não pode ser feito com base em remendos sempre a olhar para as sondagens, envolve planeamento e vontade (de preferência idealizado por um conjunto de personalidade idóneas que já tiverem provado valor e competência).


Cumprimentos,
« Última modificação: Agosto 14, 2010, 03:43:24 pm por The_Rebel »
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #10 em: Agosto 14, 2010, 03:39:04 pm »
Não querendo ofender ninguém mas ainda no ano passado um Espanhol colocou um quadro de salários de médicos em Portugal e nas várias provincias espanhola e cá (segundo o mesmo quadro) ganhava-se mais.

Em questão às Forças Armadas, não há dúvida que pode-se alterar muita coisa, mas na prática sem dinheiro não se pode fazer nem metade das coisas. Não te esqueças que houve um corte de 40% no orçamento para a Armada (salvo erro), como é que uma instituição sobrevive com um corte tão drástico? Simples, corta no número de missões, se calhar vais ver os navios da Armada parados na base naval em vez de estarem a fazer a sua função que é patrulhar a nossa costa. Ah, é verdade eles de qualquer maneira também não tê navios, é que as corvetas estão a ser abatidas ao serviço e ao mesmo tempo os NPO nunca mais são aceites pela marinha.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #11 em: Agosto 14, 2010, 03:51:25 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Não querendo ofender ninguém mas ainda no ano passado um Espanhol colocou um quadro de salários de médicos em Portugal e nas várias provincias espanhola e cá (segundo o mesmo quadro) ganhava-se mais.

Em questão às Forças Armadas, não há dúvida que pode-se alterar muita coisa, mas na prática sem dinheiro não se pode fazer nem metade das coisas. Não te esqueças que houve um corte de 40% no orçamento para a Armada (salvo erro), como é que uma instituição sobrevive com um corte tão drástico? Simples, corta no número de missões, se calhar vais ver os navios da Armada parados na base naval em vez de estarem a fazer a sua função que é patrulhar a nossa costa. Ah, é verdade eles de qualquer maneira também não tê navios, é que as corvetas estão a ser abatidas ao serviço e ao mesmo tempo os NPO nunca mais são aceites pela marinha.

Não me referia a Espanha ou Itália. Sendo que desviei a conversa para os vencimentos um pouco para tentar ilustrar o que penso da situação dos tarefeiros.

Relativamente à questão que levanta, simplesmente não sei. Sendo o vector naval considerado importante um corte de 40 % que também acredito que tenha consequências operacionais importantes levanta muitas dúvidas. Então pergunto, eu que era um defensor da compra dos submarinos e que acredito que uma das ambições e riquezas da nossa nação passa pelo eixo naval não percebo a sua compra com este corte posterior.

Talvez alguém mo possa explicar. Porque se os 40 % (acreditando no seu número pois desconheço) não são para limar desperdícios mas sim vão tirar operacionalidade para que é que se gastou tanto dinheiro nos submarinos.. Não entendo. Ou é importante e tem-se essa ambição (e para isso se estrutura um sistema de forças sustentável que alcance o que pretendemos ou então estamos a ceder a pressões pontuais, que por muito bem intencionadas, são desperdícios). E com isto volto à questão inicial, sem demagogia da minha parte, porque comprámos submarinos e não aviões de combate aos incêndios?

Sério, não percebo...
 

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The_Rebel

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #12 em: Agosto 14, 2010, 03:53:41 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Não querendo ofender ninguém mas ainda no ano passado um Espanhol colocou um quadro de salários de médicos em Portugal e nas várias provincias espanhola e cá (segundo o mesmo quadro) ganhava-se mais.

Em questão às Forças Armadas, não há dúvida que pode-se alterar muita coisa, mas na prática sem dinheiro não se pode fazer nem metade das coisas. Não te esqueças que houve um corte de 40% no orçamento para a Armada (salvo erro), como é que uma instituição sobrevive com um corte tão drástico? Simples, corta no número de missões, se calhar vais ver os navios da Armada parados na base naval em vez de estarem a fazer a sua função que é patrulhar a nossa costa. Ah, é verdade eles de qualquer maneira também não tê navios, é que as corvetas estão a ser abatidas ao serviço e ao mesmo tempo os NPO nunca mais são aceites pela marinha.

Se quiser depois posso procurar o site que faz a comparação dos internatos e carreira médica nos vários países do mundo (site ligado ao EURES e a uma associação reconhecida de médicos europeus que agora me falta o nome...). A diferença é significativa.

Cumprimentos,
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #13 em: Agosto 14, 2010, 04:30:29 pm »
:arrow: http://www.bombeiros.pt/Manual_Op_Meios_Aereos.pdf

Já agora porque é que tem que ser submarinos VS meios aéreos contra incêndios? E que tal projectos como o TGV, ou as auto-estradas, ou tanta e tanta megalómania que há neste país? Não será isso em si uma demagogia? É um é um meio para as Forças Armadas, outro seria no ambito da Protecção Civil e pouco tem a haver uma coisa com a outra, certo?!
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #14 em: Agosto 14, 2010, 05:08:35 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
:arrow: http://www.bombeiros.pt/Manual_Op_Meios_Aereos.pdf

Já agora porque é que tem que ser submarinos VS meios aéreos contra incêndios? E que tal projectos como o TGV, ou as auto-estradas, ou tanta e tanta megalómania que há neste país? Não será isso em si uma demagogia? É um é um meio para as Forças Armadas, outro seria no ambito da Protecção Civil e pouco tem a haver uma coisa com a outra, certo?!

Naturalmente que esta hierarquização / escolha de uns investimento em vez de outros é demagógica, ou talvez não. Tudo depende das prioridades. Claro que percebo muito menos o que se perdeu no BPN ou o investimento no novo aeroporto, ainda assim, e partindo da premissa inicial, que eu próprio já considerei errónea, atrevo-me a voltar a dizer que não percebo.

Não percebo como se assume implicitamente uma opção estratégica no investimento nas nossas capacidades navais e depois se reduz drasticamente a sua capacidade operacional com um corte de 40%. E por isso pergunto, porque gastamos dinheiro nos submarinos em vez de comprar meios aéreos de combate aos incêndios...

Podemos fugir à questão e dizer que se gasta dinheiro pior noutras coisas, o que na minha opinião é uma perspectiva correcta, gasta-se mal uma porção significativa das receitas do estado e gere-se ainda pior o seu património e capacidades. Mas aquilo que eu não percebo é esta incoerência nas apostas que nos leva a um investimento tão avultado num meio naval (que não nego as mais valias potenciais que poderá trazer à nação a médio prazo, que me parece ultrapassarem o patamar do efeito de dissuasão de uma arma submergível com aquelas capacidades) quando não se fazem investimentos na protecção de uma das nossas maiores riquezas, todos os anos deslapidada. Efectivamente não deve ser uma coisa ou a outra, mas sim, terá sempre de ser uma coisa ou outra, ainda que não necessariamente estas duas.

Concluo com uma questão, caro Cabeça de Martelo, percebe o investimento nos submarinos acompanhado desta redução de 40% no seu orçamento?
Eu reconheço que não percebo. Mas estou disposto a mudar de opinião se me explicar.

Com os meus melhores cumprimentos,