Substituição dos Alpha-jet

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Red Baron

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1800 em: Setembro 28, 2023, 12:39:52 pm »
O mais barato era não participarmos em missões internacionais.

Já não era preciso helicópteros nem ST. O dinheiro podia ir para o combate aos incêndios.
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1801 em: Setembro 28, 2023, 02:14:49 pm »
Quando os argumentos começam a falhar, e o pânico instaura-se, vem sempre aquela última tentativa desesperada do 8 ou 80 como "ou compramos ST, ou não compramos nada".

No mundo real, e fora de birras, em vez de irmos adquirir um meio específico apenas para um tipo de missão internacional, adquiríamos meios (neste caso de combate) que sirvam para virtualmente qualquer missão internacional que surja. Mas o conceito de versatilidade deve ser muito complicado de perceber, e então é preferível ter meios para TOs específicos, porque somos ricos.

Na minha opinião faz sentido quem defende F35, continuar a defender uma evolução para os 346 e P8. Bem como os Black Hawk e bem armados. Se é para ter dinheiro e evolução tecnológica seja, agora vamos poupar nos ST para helis e Pilatus e depois torra-se tudo no F35? Mas já se aceita o P3? Para mim é algo confuso até porque aos custos de uma frota de F35, aquisição e uso é caro e segundo consta a disponibilidade não é a melhor.   

Já reparaste que a conversa vai sempre ter ao F-35?

Mas eu explico o raciocínio. Forças Armadas fazem-se de equilíbrios. Poupa-se onde dá para poupar, e investe-se forte onde tem que ser. Ora, para um país NATO, e que tenha interesse em garantir minimamente a sua própria soberania, faz mais sentido investir forte num bom caça e num bom MPA (idealmente os melhores disponíveis no mercado), do que investir forte num meio que não tem valor estratégico, e será comprado apenas para uma missão.

Não podemos, de maneira alguma, tentar ter o mesmo nível de investimento em todos os sectores das FA, querendo o melhor do mundo em todas as unidades. Não podemos atirar para cima da mesma "então se tens dinheiro para comprar F-35, também tens que ter dinheiro para comprar X, Y e Z".
Vai haver casos, em que podes adquirir um meio mais barato para determinada unidade, para permitir ter margem financeira para ter um meio melhor noutra. E aqui há que definir prioridades, onde é que se justifica ter um meio mais caro "topo de gama" e onde se pode ter algo mais barato e/ou em segunda-mão.

Vai haver casos em que se aceita ter uma solução mais barata, e noutros casos em que não se aceita. No caso do F-35, sem ser a modernização de parte da frota de F-16 para V, não existe outra solução "barata" (daí que a tese mais defendida, passa por modernizar os PA I para V a curto prazo, e substituir os restantes em 2035 por F-35). Daí que se aceita também a compra dos P-3 alemães para permitir estender a vida dos nossos até mais perto de 2040, o que em teoria abriria espaço para outros programas até lá. Também se aceita os UH-60 como hélis de evacuação em segunda-mão, porque um helicóptero equivalente novo, seria extremamente caro.

No que toca a aeronaves de treino, e visto que ISR e CAS pode ser feito com outros meios que serão/podem ser adquiridos paralelamente, devia ser feito um concurso, em que ganhasse a melhor aeronave na relação preço-qualidade, sem ter o critério COIN à mistura, que só complica e torna o programa estupidamente caro.
Com isto terias a opção de aeronaves de treino avançado a hélice ou a jacto. A jacto são melhores, mas num país que não arranja 300 milhões que seja para modernizar os F-16, não faz sentido gastar 400/500 milhões numa aeronave de treino topo de gama, reduzindo-se as opções a turboprop, e que cumprem a missão suficientemente bem.
Pelo que se tem visto no mercado internacional, o PC-21 é a melhor opção, e não tem um custo exagerado. Com esta escolha, além de se poupar dinheiro face a um treinador a jacto ou a um treinador que faça COIN, pode-se investir um pouco mais em unidades extra, e substitui-se também os TB-30, permitindo à FAP simplificar a logística.

Entretanto, é preciso relembrar que o custo dos ST virados para COIN, não se limita ao custo da compra da aeronave. Implica:
-centenas ou milhares de horas de voo para ter pilotos formados e certificados para a missão de combate em causa, específicos a esta aeronave
-obriga a formação de pessoal de terra extra para que a esquadra seja capaz de enviar para FND para sustentar as aeronaves destacadas, sem perder capacidade de manter as aeronaves em território nacional
-implica investimento em armamento específico para a aeronave, armamento esse que terá que ser adquirido em quantidade suficiente para as missões e ainda para ministrar treino aos pilotos que as vão executar
-implica que se arranjem pilotos dedicados a COIN nos ST, não se sabendo onde vão arranjar esses pilotos, e a ver vamos se não são retirados das esquadras de F-16*

*mas se calhar é mesmo esse o objectivo. Compram o Super Tucas - absorvem parte dos pilotos de F-16 - deixa de ser necessário "tantos" F-16 - vendem parte dos F-16 - os Super Tucas como aeronaves de ataque ao solo tomam o lugar dos F-16 da 301.

Oxalá tal nunca aconteça.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1802 em: Setembro 28, 2023, 05:54:53 pm »
Então continuamos a mandar os nossos homens para missões em Africa, mas em vez de lhes darmos os meios que eles pedem vamos comprar aviões de treino para formar 2 pilotos por ano?
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1803 em: Setembro 28, 2023, 06:59:06 pm »
Mas quando é que os militares em África pediram "aeronaves de ataque leve de asa fixa a hélice da Embraer" especificamente?

O que se pediu foi um meio aéreo para apoiar as tropas, daí ter surgido o programa dos helicópteros de evacuação, e foi dada preferência a um helicóptero, por ser mais versátil. De um momento para o outro, alguém lembrou-se do interesse em comprar Super Tucanos, sem nunca, em momento algum, alguém se lembrar de alternativas a este tipo de aeronave, ou sequer fazer um concurso para se abordar as opções e escolher o melhor.

Ainda se compreendia se já tivéssemos recebido os helicópteros, e ao fim de alguns meses da sua operação no TO, depararem-se com a necessidade de algo mais. Mas nem é o caso.

Engraçado que as tropas portuguesas no Iraque e Afeganistão bem pediam MRAPs, e por cá ninguém lhes dava. Os Fuzos na Lituânia agradeciam algum tipo de veículo blindado, fossem Panhard VBL do Exército, fossem uns ST5 extra, mas nada. A FND na Roménia bem gostava de ter sistemas SHORAD modernos, porta-morteiros, armamento anti-carro moderno e até sistemas AP de rodas de 155mm, e nicles. Mas por coincidência, só os (supostos) pedidos das forças destacadas em África, por um meio que coincidentemente a Embraer pode fornecer, é que são ouvidos.

Concurso, avaliação das opções no mercado, nada disso, é logo ajuste directo.

Mas deve ser tudo coincidência, o facto de que após uma revisão da LPM, para umas FA cheias de lacunas, e com uma guerra convencional de larga escala na Europa em mente, o único programa de relevo a ser adicionado à LPM, foi para aeronaves COIN e mais nada.  ::)
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1804 em: Setembro 28, 2023, 07:59:29 pm »
Mas quando é que os militares em África pediram "aeronaves de ataque leve de asa fixa a hélice da Embraer" especificamente?

O que se pediu foi um meio aéreo para apoiar as tropas, daí ter surgido o programa dos helicópteros de evacuação, e foi dada preferência a um helicóptero, por ser mais versátil. De um momento para o outro, alguém lembrou-se do interesse em comprar Super Tucanos, sem nunca, em momento algum, alguém se lembrar de alternativas a este tipo de aeronave, ou sequer fazer um concurso para se abordar as opções e escolher o melhor.

Ainda se compreendia se já tivéssemos recebido os helicópteros, e ao fim de alguns meses da sua operação no TO, depararem-se com a necessidade de algo mais. Mas nem é o caso.

Engraçado que as tropas portuguesas no Iraque e Afeganistão bem pediam MRAPs, e por cá ninguém lhes dava. Os Fuzos na Lituânia agradeciam algum tipo de veículo blindado, fossem Panhard VBL do Exército, fossem uns ST5 extra, mas nada. A FND na Roménia bem gostava de ter sistemas SHORAD modernos, porta-morteiros, armamento anti-carro moderno e até sistemas AP de rodas de 155mm, e nicles. Mas por coincidência, só os (supostos) pedidos das forças destacadas em África, por um meio que coincidentemente a Embraer pode fornecer, é que são ouvidos.

Concurso, avaliação das opções no mercado, nada disso, é logo ajuste directo.

Mas deve ser tudo coincidência, o facto de que após uma revisão da LPM, para umas FA cheias de lacunas, e com uma guerra convencional de larga escala na Europa em mente, o único programa de relevo a ser adicionado à LPM, foi para aeronaves COIN e mais nada.  ::)

Vê a entrevista do CEMGFA a TVI.

A Air Tractor em concurso aberto só não ganha se não quiser. Basta fabricar Fire Boss cá.
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1805 em: Setembro 28, 2023, 09:48:21 pm »
Convém postar a entrevista.

Talvez por haver outras opções no mercado, fazendo com que a vitória do ST não fosse garantida, que nunca se contemplou fazer concurso, e o ST já era dado como escolhido antes sequer de haver alínea na LPM relativa a tal aquisição. Apesar de não duvidar que fariam de tudo para fazer um caderno de encargos à medida da dita aeronave.

Continuo a dizer, a compra de aeronaves COIN, sejam elas quais forem, não faz sentido para Portugal, com umas FA na lama a praticamente todos os níveis. Tivéssemos tudo em ordem, não houvesse falta de pilotos e munições para os F-16, ainda se podia aceitar este tipo de meio como um reforço de capacidades. Na realidade actual, é estar a aperfeiçoar uma capacidade, à custa de outras, e isto não devia acontecer.

Ainda por cima, vai ser uma compra sem qualquer contemplação de possíveis variáveis no TO, como a presença de MANPADS ou a impossibilidade de operar a partir de um aeroporto. Mas também não me surpreende, quando nem sequer equacionaram as opções que existem, para escolher o que melhor se adequa àquele TO e a outros que surjam que poderão ser menos "simpáticos".
 

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Drecas

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1806 em: Setembro 28, 2023, 10:56:00 pm »
Esta?

Não é TVI mas sim CM
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1807 em: Setembro 28, 2023, 11:31:47 pm »
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1808 em: Setembro 29, 2023, 12:14:12 am »
Portanto, ilações a tirar dessa entrevista, é que para as missões ONU, os países voluntariam-se a ajudar com o que podem, nas missões NATO existe um determinado nível de exigência que é necessário atingir para cumprir as missões.

Solução: compramos meios, vistos como opcionais e não prioritários, para as missões ONU, em vez de se comprar meios essenciais para o cumprimento das missões NATO. Portanto, Portugal, com as deficiências todas que tem na Defesa, voluntariou-se a comprar aeronaves COIN, gastando dinheiro que era melhor usado noutras vertentes das FA.

Citando o próprio CEMGFA:
Citar
Para nós podermos actuar nas diferentes organizações para as quais damos contributos, temos de ter o sistema de forças equilibrado

Então se assim é, porque é que em vez de se adquirir um meio que só é adequado para uma das organizações, e para um tipo específico de TO, não se compra algo mais versátil e que possa ser usado tanto no âmbito NATO, como ONU, como qualquer outra organização, como para a própria Defesa Nacional?
E porque é que temos de ser nós, com umas das piores forças armadas da Europa, a ter que gastar uma verba significativa numa capacidade que outros países bem mais endinheirados não se dão ao trabalho de ter, cingindo-se a usar os meios "normais" para esse fim?

Na presente LPM, não vejo equilíbrio nenhum. Vejo zero incremento na capacidade de combate para conflitos de média/alta intensidade (capacidade esta que é praticamente nula), vejo muita despesa com cargueiros, navios logísticos e patrulhas, vejo uma verba minúscula para helicópteros e vejo ainda estourar 200+ milhões em aeronaves COIN. Vejo também um completo ignorar das ameaças modernas, como drones, que deviam fazer soar os alarmes para as forças do Exército, pois em breve serão muito maior ameaça para as FND, do que aquilo que os ST são supostos combater.
 

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nelson38899

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1809 em: Setembro 29, 2023, 08:50:46 am »
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1810 em: Setembro 29, 2023, 01:38:59 pm »
Para treino de combate aéreo? É o que eu digo, os critérios para esta aquisição, vão mudando quase diariamente. E mais uma vez, demonstra que é um programa que vai sendo polido para encaixar que nem uma luva na opção pelo ST.

Já na compra de caças, estar à espera que envolva a indústria nacional é perigoso, pois não estou a ver a LM a abrir uma fábrica em Portugal associada ao F-35 (país não parceiro no programa JSF), e isto pode levar a que se adquira um modelo não ideal num programa estrategicamente tão importante, com base apenas neste critério.

Mas reparem, que a "orçamentação específica não é clara", mas o modelo a adquirir já é dado como quase certo. Normalmente é ao contrário, sabes mais ou menos o orçamento, mas não sabes o vencedor. Deve ser para não limitar muito as opções à Embraer, que se disser que os ST custam 350 milhões, o burro do tuga compra na mesma.  ::)
 

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Visitante123

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1811 em: Setembro 29, 2023, 02:00:58 pm »
BAE Systems??? Tempest for the win. Eheheh
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1812 em: Setembro 29, 2023, 02:06:11 pm »
Não será o Typhoon? É que a Airbus também não produz nenhum caça "sozinha".
 

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Luso

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1814 em: Setembro 29, 2023, 04:13:03 pm »
O Tempest é melhor para empurrar com a barriga.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
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