Votação

Escolha o melhor

Super Hornet
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F-35
46 (40.4%)
Rafale
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Gripen
32 (28.1%)
Eurofighter Typhoon
15 (13.2%)

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Substituiçao dos F-16's

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Charlie Jaguar

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4230 em: Dezembro 04, 2023, 10:12:36 am »
A sua preocupação para com a Embraer, sem dúvida deve ficar em acta do Fórum.......

Essa sua preocupação, seria pertinente se este Governo não estivesse a prazo! Mas faltam apenas 3 dias para a demissão produzir efeitos. E você acha que com um Governo em gestão e o país a votos em Março de 2024, vai ser tomada alguma decisão?



 ;)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4231 em: Dezembro 04, 2023, 11:19:12 am »
Duas questões: 1- Gosto do Cobra, mas se vier quem faz a formação avançada na FAP (Coisa que o ST faz e não é preciso o N, basta o anterior C em segunda mão)?



2- Sendo o caminho para a FAP de 5ª Geração, e tendo em conta a data em que se vai tomar a decisão, vejo só 3 hipóteses: O aparelho Turco, o Coreano (que no Block III será de 5ªa geração e o Americano. Alguém vê outro?



Saudações

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4232 em: Dezembro 04, 2023, 05:09:49 pm »
Duas questões: 1- Gosto do Cobra, mas se vier quem faz a formação avançada na FAP (Coisa que o ST faz e não é preciso o N, basta o anterior C em segunda mão)?


A formação avançada na FAP podia e devia ser feita, com recurso a aeronaves adequadas. Seja numa versão menos "militarizada" do ST (e portanto mais barata de adquirir e simples de manter/sustentar), ou comprando um certo concorrente directo do ST, que foi escolhido por Espanha, e que permitia criar sinergias (sobretudo logísticas) com os vizinhos do lado (mais vantagens em termos de custos e interoperabilidade).

O requisito do CAS devia ser largado, para ser desempenhado por helicópteros e drones contra ameaças de baixa intensidade, e caças convencionais e drones para ameaças de média/alta intensidade.

A compra de um avião de treino a jacto seria positiva, mas é muito dinheiro, não se justificando o investimento dada a quantidade de pessoal que se forma, e sobretudo dadas as lacunas existentes (onde uma verba de 500 milhões para uma compra destas, seria melhor gasta na modernização de parte dos F-16). Se eventualmente, no futuro, Espanha resolver complementar os PC-21 com um avião a jacto, era equacionar uma compra conjunta.

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2- Sendo o caminho para a FAP de 5ª Geração, e tendo em conta a data em que se vai tomar a decisão, vejo só 3 hipóteses: O aparelho Turco, o Coreano (que no Block III será de 5ªa geração e o Americano. Alguém vê outro?



Saudações

Actualmente não há mais opções. Devido ao posicionamento turco relativamente a várias questões geopolíticas, deve ser uma não-opção, restando portanto o F-35 e o KF-21. Fora estes dois, só mesmo o FCAS e o GCAP, mas esses só para lá de 2040 é que devem começar a entrar ao serviço, e com custos unitários que ninguém sabe. De notar, que o Rafale e o Typhoon, igualmente bimotores e europeus, andavam com custos unitários a rondar os 100 milhões... a probabilidade que os caças muito mais avançados que os vão substituir, tenham custos ainda mais elevados, o que poderá tornar esta uma hipótese remota, pelo menos enquanto caça único da FAP.
« Última modificação: Dezembro 04, 2023, 06:48:28 pm por dc »
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4233 em: Dezembro 04, 2023, 07:09:27 pm »
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2- Sendo o caminho para a FAP de 5ª Geração, e tendo em conta a data em que se vai tomar a decisão, vejo só 3 hipóteses: O aparelho Turco, o Coreano (que no Block III será de 5ªa geração e o Americano. Alguém vê outro?

Surgiu agora uma alternativa "diferente". A França vai incorporar no block 5 do Rafale a capacidade de controlar wingman UAVs. O que pode levantar a questão sobre o que é mais importante o stealth no avião em si ou o stealth em drones armados?

Fica aqui a ideia para discussão.
 

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saabGripen

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4234 em: Dezembro 04, 2023, 09:36:47 pm »
É interessante.

A Força Aérea Portuguesa divulga para os quatro cantos do mundo (e para a Lockheed Martin) que o que quer mesmo, mesmo, mesmo... é o F-35.

E manda o governo (sim, porque a FAP é que manda) avançar com a negociação do preço...   ::) :o  :bang:  :P  :N-icon-Axe:

É mau demais para ser verdade, a não ser que, na verdade, é uma genial estratégia para conseguir um negócio melhor (Portugal - Brasil - EMBRAER - SAAB - Suécia) para adquirir Gripens.

A sua preocupação para com a Embraer, sem dúvida deve ficar em acta do Fórum.......

Essa sua preocupação, seria pertinente se este Governo não estivesse a prazo! Mas faltam apenas 3 dias para a demissão produzir efeitos. E você acha que com um Governo em gestão e o país a votos em Março de 2024, vai ser tomada alguma decisão?


Meu amigo,

Então a FAP não anunciou uma decisão?
Estamos a brincar?

Não me lembro de a Força Aérea Finlandesa anunciar o que queria anos antes de a Finlandia fazer um concurso que veio a escolher o F-35. Nem nenhum outro país,

Agora, o que pode acontecer é o CEMFA "ir á vida" antes de o futuro governo pegar neste assunto - isso sim.
Nesse caso pode-se conduzir o processo de uma forma "não anormal".

Quanto á EMBRAER, é ver KC-390 a serem vendidos, com benefício para Portugal.

Da Lockheed Martin? O que podemos esperar em contrapartida de uma compra multi-bilionária?
Nada.
 

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saabGripen

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4235 em: Dezembro 04, 2023, 09:40:18 pm »
A sua preocupação para com a Embraer, sem dúvida deve ficar em acta do Fórum.......

Essa sua preocupação, seria pertinente se este Governo não estivesse a prazo! Mas faltam apenas 3 dias para a demissão produzir efeitos. E você acha que com um Governo em gestão e o país a votos em Março de 2024, vai ser tomada alguma decisão?



 ;)

E já agora Viajante;
Se calhar é melhor seguir as ordens do seu chefe - o Carlinhos.
Ele aqui tem muito poder.
« Última modificação: Dezembro 04, 2023, 09:41:44 pm por saabGripen »
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4236 em: Dezembro 04, 2023, 10:49:15 pm »
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2- Sendo o caminho para a FAP de 5ª Geração, e tendo em conta a data em que se vai tomar a decisão, vejo só 3 hipóteses: O aparelho Turco, o Coreano (que no Block III será de 5ªa geração e o Americano. Alguém vê outro?

Surgiu agora uma alternativa "diferente". A França vai incorporar no block 5 do Rafale a capacidade de controlar wingman UAVs. O que pode levantar a questão sobre o que é mais importante o stealth no avião em si ou o stealth em drones armados?

Fica aqui a ideia para discussão.

Epá, em teoria (atenção, teoria) em "breve", qualquer avião minimamente bem equipado, poderá ter capacidade de controlar drones (loyal wingman ou "normais"). Uns melhor que outros, mas de forma generalizada, não será impensável vermos AWACS, MPAs e outros tipos de aeronaves a poderem fazer isso. Da mesma forma que já se começa a pensar em cargueiros capazes de lançar enxames de drones.

A ideia central, continua a ser ter uma aeronave furtiva no meio, com maior sobrevivência que um caça não-furtivo, e que pode penetrar território adversário com maior facilidade, proporcionando ainda maior profundidade aos drones que controla. Outra questão é que o caça tripulado seja tão ou mais furtivo que os drones, precisamente porque, enquanto os drones são considerados quase "descartáveis", o caça tripulado, com um piloto lá dentro, não o é. Num confronto directo então, a formação com o caça e drones furtivos terá vantagem sobre a formação com um caça não-furtivo, assumindo que os drones em ambos os casos são equiparáveis.

Resumindo, uma coisa é desenrascar, e conseguir iniciar o processo de integração de drones loyal wingman, usando F-16 modernizados (caso viesse a ter esta capacidade), com custos relativamente reduzidos, outra era gastar uma carrada de dinheiro em Rafale em vez de F-35, só porque o Rafale terá essa capacidade no futuro, abdicando por completo do salto tecnológico da 5ª geração.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4237 em: Dezembro 05, 2023, 12:11:37 am »
Continuo a não estar totalmente convencido que a escolha do F35 seja a melhor opção para Portugal.
Assumo as minhas limitações técnicas sobre o assunto e por isso não vou argumentar nada, até porque não sei, sobre isso.
Mas não posso esconder que já li muita informação que coloca em causa fortemente as supostas vantagens da furtividade (por exemplo) face aos sistemas actuais de identificação e detecção de alvos baseados em câmaras de alta resolução,  infravermelhos...
Também as condições em que essa "furtividade" realmente existe, ou deixa de existir.
Outras situações como o custo operacional e de manutenção ou a
 disponibilidade também continuam a levantar dúvidas.
Espero sinceramente que dados os valores envolvidos e a importância que o meio tem para o país sejamos capazes de efectuar uma escolha acertada e adequada à nossa realidade.
Mas acredito que não será fácil.
João Pereira
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4238 em: Dezembro 05, 2023, 06:04:18 am »
Os sistemas (radares de baixa frequência, IRST, etc.) que conseguem detectar os aviões furtivos norte-americanos a distâncias superiores aos radares de alta frequência utilizados por sistemas SAM e caças, carecem, por enquanto, da resolução necessária para obter soluções de disparo. Mas a corrida nunca pára. Dos russos não se deve esperar muito neste campo -- dado o buraco em que se meteram na Ucrânia --, mas os chineses dispõem dos recursos e vontade para conseguirem algo. Vamos ver.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4239 em: Dezembro 05, 2023, 09:54:57 am »
Mas não posso esconder que já li muita informação que coloca em causa fortemente as supostas vantagens da furtividade (por exemplo) face aos sistemas actuais de identificação e detecção de alvos baseados em câmaras de alta resolução,  infravermelhos...

E no entanto, a nível de sensor fusion, não há nada que remotamente se assemelhe hoje em dia ao F-35. Se a consciência situacional (SA) que providencia atualmente é impressionante, imagine-se então no Block IV, num hipotético Block V, etc.

O CEMFA deu o pontapé de saída na discussão, colocou-a na ordem do dia, apesar de só se esperar algo concreto para 2027. As declarações dele rapidamente deram a volta ao mundo e chegaram a Washington e à Lockheed Martin, até porque o número que atirou para o ar (24 caças para 2 Esquadras) já é considerado bastante interessante. Todavia, falta ainda definir muita coisa como é óbvio, e sobretudo no campo político que foi para onde o Cartaxo Alves agora atirou a bola.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4240 em: Dezembro 05, 2023, 10:14:19 am »
A Saab tem mandatário em Portugal ou só no Forum? A Embraer tem é sabido
"(Portugal - Brasil - EMBRAER - SAAB - Suécia) para adquirir Gripens."
Também pode ser por o Brasil os ter adquirido e a Embraer queira também meter o bedelho no que Portugal deve adquirir.
Já basta de interferência com a chancela Marcelo e Costa

É que pensar em alienar depois de 2030 os F16 para trocar nessa altura por Saab faz tanto sentido como fazer MLU as VdG. Ou seja é para arrastar a evolução.
No entanto observo a insistência.

Toda a gente tem alguma preocupação com os F35. Até pelos informações ambíguas, mas a verdade é que os outros parceiros os estão a adquirir e histórico de parvos geralmente não tem, ao contrário de quem sabemos.
Faz sentido ter uma Frota F35 e manter outra de F16 V, sem dúvida. Bom seria Portugal meter-se num programa para depois substituir depois esses F16V.
Mas parece que andam em programas só para observar e passear.

O Drone MQ SeaGuardian + ASW Pod seria uma bela opção.
Outra bela opção a seguir já. seria aproveitar melhor as infraestruturas criadas no passado em Porto Santo, para os actuais drones ou outros de vigilância, por serem mais limitados estariam mais adiantados nessa Base.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4241 em: Dezembro 05, 2023, 11:12:45 am »
Os sistemas (radares de baixa frequência, IRST, etc.) que conseguem detectar os aviões furtivos norte-americanos a distâncias superiores aos radares de alta frequência utilizados por sistemas SAM e caças, carecem, por enquanto, da resolução necessária para obter soluções de disparo.

Já ouvi falar dessa capacidade do coating do F-35 para evitar o lock dos mísseis. Mas nunca de uma fonte que considerasse credível. Tenho alguma curiosidade em saber se é real ou não.

Citar
Mas a corrida nunca pára. Dos russos não se deve esperar muito neste campo -- dado o buraco em que se meteram na Ucrânia --, mas os chineses dispõem dos recursos e vontade para conseguirem algo. Vamos ver.

Ontem li um artigo de que os chineses acham que conseguem interceptar os stealth usando hipersónicos com IA. Aparentemente eles consideram que é mais fácil fazê-lo usando plataformas que atacam de cima (quase espaço) para baixo em vez dos tradicionais SAMs que obviamente funcionam de baixo para cima. Mais uma vez tudo isto carece de credibilidade para já.
 

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4242 em: Dezembro 05, 2023, 12:36:44 pm »
Caro Pescador,
que não hajam dúvidas sobre a tentativa de aproveitamento dos Suecos para fazermos,  digamos, um "ménage" a três 🤣
Comercialmente faz todo o sentido,   desde logo para eles, que querem vender.
Quanto a nós, dependerá do que realmente são as intenções.  Ou, se quiseres, da nossa "posição"  na brincadeira...🤣🤣🤣
Se for só para vender o Gripen, no meu entender não interessa.
Mas, por exemplo,  se a ideia passar por termos o modelo transitoriamente até estar disponível algo novo onde possamos estar, como acontece no KC390, porque não avaliar?
Se somarmos a isso os tempos necessários envolvidos e outras variáveis como , por muito que sei não gostares de misturar,  as possiveis vantagens económicas e industriais,  é preciso termos a razoabilidade de compreender que às vezes o que parece óbvio pode enganar.
Já defendi essa ideia anteriormente e cada vez mais acredito nessa viabilidade.
Quando Portugal saiu fora do "combóio" de projectos europeus,  como o NH90 e A400, algo que sempre critiquei,  perdemos todo o já de si pouco interesse que tínhamos para o núcleo duro das restantes países que se mantiveram.
Na realidade ficamos condenados a ser apenas clientes, pequenos, destes e dos EUA.
A parceria com a EMBRAER no KC390 e a possibilidade de entrarmos em algo sólido em que estes estejam com os Suecos, parece-me suficientemente apelativo para ser uma opção. Não uma obrigação.
A realidade é que o Brasil e a EMBRAER em particular,  se calhar de forma surpreendente,  colocaram-se na linha da frente da aviação.  Primeiro na executiva e depois na comercial. E neste momento o KC390 está a demonstrar ser um produto de topo no seu segmento.
Analisar o que era essa empresa há 20 anos e actualmente dá que pensar. E podermos estar aí também o deveria.
Mais uma vez, apenas se for de interesse.  Não por compadrio.
« Última modificação: Dezembro 05, 2023, 12:40:01 pm por Lampuka »
João Pereira
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4243 em: Dezembro 05, 2023, 02:44:18 pm »
Isso tudo e contudo, acho uma ideia "extraordinária" o Saab que só tem a Suécia e o Brasil, lá na América do Sul, ser sequer opção para Portugal, País da Europa e da Nato, quando a maioria da Nato, até os mais recentes considerar a opção F35, aumentando assim a homogeneidade de equipamentos e peças.
E o facto da Embraer ter cá poiso em 65% da OGMA e termos o KC , que tem isso a ver com a substituição dos F16 pelo Saab, porque ter sido essa a opção do Brasil.
Aliás, temos também da CASA, da Agusta e agora Sikorsky

Mais simples não sei dizer.

 

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Pescador

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4244 em: Dezembro 05, 2023, 02:45:42 pm »
Isso tudo e contudo, acho uma ideia "extraordinária" o Saab que só tem a Suécia e o Brasil, lá na América do Sul, ser sequer opção para Portugal, País da Europa e da Nato, quando a maioria da Nato, até os mais recentes considerar a opção F35, aumentando assim a homogeneidade de equipamentos e peças.
E o facto da Embraer ter cá poiso em 65% da OGMA e termos o KC , que tem isso a ver com a substituição dos F16 pelo Saab, porque ter sido essa a opção do Brasil.
Aliás, temos também da CASA, da Agusta e agora Sikorsky

Mais simples não sei dizer. Está bem que também tínhamos a convergência de Marcelo/ Costa/Lula, tipo bacanal, mas.......