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Substituiçao dos F-16's

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Icterio

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4110 em: Outubro 03, 2023, 11:29:20 pm »
É normal acontecer, a Força Aérea pode não ter competência para analisar a vertente financeira (e ainda menos económica) de uma grande compra.

Já aconteceu, tal e qual, se bem que teria de ir ao "arquivo" porque não me lembro do ano, mas foi um concurso na Coreia do Sul.
Alguns fornecedores europeus por vezes nem concorrem porque sabem que a hipótese de ganhar é quase nula.
 

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Lightning

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4111 em: Outubro 03, 2023, 11:40:21 pm »
Certo, se no concurso tiver partes como participação industrial, criação de empregos, etc, é claro que isso foge do âmbito puramente tecnico do meio militar, ai o concurso tem que incluir avaliações desses factores não-militares e pessoas competentes nessa avaliação e tudo junto, no fim, dar um vencedor. Que aceito, não tem de ser o melhor meio militar a concurso, pois o concurso era mais abrangente do que isso, mas na capacidade militar deverá existir um mínimo a cumprir senão corre-se o risco de se adquirir um meio completamente inutil ao serviço, imaginem agora comprar Spitfires ou F-86 ( num mundo do absurdo) apenas por ganhar em critérios não militares, mas quem faz os concursos já deve estar mais que habituado a isso.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4112 em: Outubro 04, 2023, 12:23:14 am »
Sei.

Não parece.

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Governos de alguns países (Noruega, Dinamarca, Bélgica, Países Baixos) que comprou ou que vai adquirir o F-35 (Finlândia e República Tcheca), antes de pensar em ameaças do presente e do futuro, pensam em ter a proteção geopolítica dos Estados Unidos. Talvez Portugal siga por este caminho. Pode ser que a "pequena" Suécia não possa oferecer isso. Mas pode ofertar parceria industrial e de transferência de tecnologia que, talvez, com o caça da Lockheed Martin, não seja possível. A não ser que o país aspirante a operar em sua força aérea tenha uma relação especial com Washington — como ocorre com Israel e Reino Unido.

Para além do escudo do Pentágono, os atuais operadores de F-35  também querem um lastro de benefício industrial, nem que seja para produzir parafusos para os Lightning II. Dinamarca, Países Baixos, Bélgica, Suíça, Noruega e, por agora, a Finlândia e a República Tcheca, visaram isso.

Outros países que contam com a protecção americana, puderam optar por não comprar o F-35. Aliás, vários países europeus operam caças feitos localmente (Reino Unido, França, Itália, Espanha, etc), uns com maior grau de independência que outros. Dizer que o F-35 é o escolhido por causa do guarda-chuva americano, e não por ser o único caça de 5ª geração em produção, o que lhe dá uma vitória fácil nos concursos, é estar mais uma vez em negação. A Suíça também está sob o dito guarda-chuva? Eles escolheram o F-35... porque será?

Se for possível produzir alguma coisa para o F-35 em Portugal, perfeito, se não for, paciência, há outros programas onde se pode obter esse tipo de contrapartida, sem agora estarmos a lixar a Defesa Nacional.

Citar
E quem disse que o Gripen, tal como os análogos Delta Canards europeus Rafale e Typhoon, também não vão continuar evoluindo? Sim, haverá o momento em que a Suécia vai começar a pensar em um substituto do Gripen e, o Brasil, é um candidato forte para cooperar em tal empreitada industrial.

Porque as empresas que os produzem, não têm orçamentos infinitos. Como tal, e como o desenvolvimento de um caça de 5ª ou 6ª geração requer uma despesa enorme, não faz sentido continuar a financiar novas versões de caças existentes. Ainda por cima quando muitos destes caças, não possuem mercado suficiente que justifique tal investimento (e para estes países, o mercado vai começar a encurtar, com mais e mais países a comprar F-35).

Citar
Para o combate aéreo de curta e longa distância, o infrared search and track system (IRST) existe para ajudar a nivelar o duelo. Furtividade vale mais para ataques em profundidade no primeiro dia de guerra (dependendo contra o que e quem está se atacando). Sim, é inegável que o poder de difusão de dados e a furtividade do  F-35 se constituem em uma vantagem extraordinária no combate aéreo contemporâneo. Mas não é fator de predominância. Válido lembrar que os radares russos já "enxergaram" várias vezes os Lightning II israelenses a sobrevoar o espaço aéreo sírio, para citar um exemplo.

O IRST continua a ser limitado, não tendo o mesmo alcance de um radar, nem serve para fazer lock-on de mísseis BVR. Em combate BVR, poucas hipóteses têm os caças de geração anteriores. E o F-35 continua a receber melhorias, nomeadamente no último update que recebeu, e há até rumores de um novo radar.
Um caça furtivo terá a vantagem em confronto directo com outros caças, e ainda tem muito mais facilidade em operar em ambiente contestado, com relativa impunidade. Depois pode sim ser complementado por um caça "convencional" (daí a solução ideal para a FAP, é a dupla F-35/F-16V).

Os radares russos são capazes de tudo e mais alguma coisa. Mas depois vemos os mesmos radares a terem dificuldade em detectar drones de média dimensão.

Citar
As notícias vindas da Coreia do Sul são de desenvolvimento de uma versão naval embarcada. Apenas isso.

https://aviationweek.com/defense-space/missile-defense-weapons/kf-21-tests-move-weapons-release-phase
Citar
Korea Aerospace Industries recently announced it is planning to propose a Block 3 variant to the South Korea air force with an internal weapons bay and enhanced low-observable technology features.

Citar
A Saab possui décadas de experiência em projetar e fabricar aeronaves de combate de alto desempenho, verdadeiras obras de artes, tal como o Draken, o caça mais avançado quando de seu primeiro voo. Querer dizer que os instáveis turcos estão no mesmo patamar da Suécia em tecnologia, experiência e capacidade industrial aeronáutica é um insulto. A Saab e a Embraer (principalmente os suecos) não precisam fazer um protótipo de caça de 5G para provar que domina a tecnologia de projetar e industrializar a produção de caças. Afirmar o contrário é ilação sem nexo com a realidade.

A LM também possui décadas de experiência a desenvolver caças, e possui décadas a desenvolver aeronaves furtivas, incluindo o F-22, e mesmo assim não foi por isso que desenvolver o F-35 foi fácil. Achar que a Saab, que não tem qualquer experiência com caças de 5ª ou 6ª geração, e que está dependente de diversos fornecedores estrangeiros para fornecer coisinhas sem importância, como motores, estala os dedos e desenvolve um caça de 5ª ou 6ª geração assim fácil, é também falta de humildade.

Produzir caças tem muito que se lhe diga, e numa época em que os caças estão a ficar cada vez mais caros, e os números que os países compram vão-se reduzindo como consequência, enveredar sozinho pelo fabrico de um caça do zero, é extremamente arriscado e dispendioso, para depois se produzirem poucos. Financiamento é uma das partes mais importantes (para não dizer a mais importante) neste processo, e é aliás o principal problema com que os russos se depararam no desenvolvimento do SU-57, em contraste com os chineses, que não tinham know-how na área, mas como têm dinheiro que se farta (e acesso aos documentos roubados), chegaram lá, mesmo que fabricando um caça teoricamente inferior ao F-35 e F-22.

E a realidade aqui não é a TAI turca ser melhor que a Saab, é os turcos terem começado a desenvolver caças mais próximos da 5ª geração, do que da 4.5, caças estes que, se exportados, podem causar problemas para países que ainda operem caças de geração 4.5.

Citar
Argumente mais sobre isso.

Tens o país A, que não tem indústria de defesa consolidada, tirando algo de nicho aqui e ali. Este país compra "da prateleira":
-F-35, P-8, Abrams, CV-90, Piranha V, FREMM, U-214

Depois tens o país B, que tem uma boa indústria de defesa, e cuja maioria destes sistemas, são produzidos localmente:
-Typhoon, C-295 MPA, Leopard 2A4, Marder IFV, Pandur 1, Meko A100, U-209-1500

Quem ganha, assumindo que os números são idênticos? E mesmo que se dê uma vantagem de 2 para 1 ao país B, quem ganha?

Dito isto, ter indústria de defesa forte, não implica que se tem uma forças armadas melhores, pois depende sempre daquilo que realmente se produz no país. Se o meio produzido localmente, for inferior ao meio comprado "off the shelf", então parece-me que não há sequer discussão.

Citar
Nesta sua lógica podemos então afirmar que a Suíça, por exemplo, em breve operadora de F-35, poderá penetrar impunimente o espaço aéreo francês com seus Lightning II e destruir a infraestrutura militar e industrial de Paris, pelo simples fato da Armée de l'Air et de l'Espace não possuir em seu inventário caças de 5ª geração?

Impunemente não diria, mas que terá muito mais capacidade de o fazer, do que se optasse pelo Gripen, lá isso tem. A França, por seu lado, tem é o dissuasor nuclear, e obviamente que depois retaliaria, porque os suíços nem sequer comprarão F-35 suficientes para fazer uma coisa dessas de forma eficaz e com capacidade de anular a totalidade das forças francesas.

Citar
Não é questão de humildade. São factos/fatos.

Linhas de montagem e fabrico do Gripen E já instalada na Embraer que contará com dois processos: a montagem estrutural e a montagem final:

Mais uma vez, é mesmo falta de humildade. Estamos a falar que um país opositor, equipado com caças furtivos e/ou armamento de longo alcance, conseguia causar graves estragos à indústria de defesa brasileira, com ataques cirúrgicos, e portanto negar a vantagem industrial do Brasil. Mostrar fotos das unidades de produção, não muda este facto.

Citar
A história não é bem essa. Numa guerra há vários fatores e variáveis. Não é tão simplista assim. Ou seja, possuir por possuir vetores aéreos, por mais sofisticados que sejam, às vezes, não é garantia de nada.

É claro que há sempre variáveis. Mas no confronto directo entre caças, o país que tem F-35 ganha a quem tem Gripen. Existirão excepções, como por exemplo os pilotos de F-35 serem terríveis, ou terem comprado os caças mas não ter munições, ou o Brasil conseguir um ataque preventivo nas bases aéreas adversárias, negando a superioridade do F-35, etc. Mas as mesmas variáveis podem também ser impostas ao Brasil, e nunca mais saíamos daqui.

Assim sendo, queres ter o maior número de vantagens possíveis face ao adversário, e não estar dependente de variáveis que te possam favorecer.

Citar
Nem mesmo a França com sua esplêndida capacidade tecnológica e industrial de sua robusta indústria aeroespacial é — sofreram embargos dos Estados Unidos de componentes do Rafale quando estavam a negociar com os egípcios. Imagina o Brasil. Porém, saber integrar sistemas, possuir infraestrutura industrial com pessoal/mão-de-obra capacitada, isso o Brasil tem e não há outro país na região da América do Sul que o iguale.

Ainda assim, a França tem mais independência dos outros que o Brasil. Entretanto, ninguém está a falar da capacidade industrial dos países da América Latina, por isso dizer que o Brasil é melhor que os vizinhos nesse aspecto, nada mais é que esfregar o próprio ego.

Citar
A Índia não conseguiu suplantar os desafios de construir um motor próprio, a China conseguiu tal feito recentemente, após muitos custos. Não é ambição do Brasil ter esta 'autonomia'.

E é essa "autonomia" que é verdadeiramente autonomia.

Citar
O caminho natural é formar um consórcio ou parceria, tal como os franceses, espanhóis e alemães estão fazendo. Idem em relação ao Reino Unido, Japão e Itália. É notável que, pela profunda aliança entre SAAB e EMBRAER, seja natural ambas se unirem em um projeto futuro.

A Saab vai-se juntar, a quem puder financiar o projecto, quem tiver interesses comuns, e quem os países que fornecem certos componentes essenciais, permitirem que entrem. O Brasil, com o actual Governo, corria era o risco de ver barrado o fornecimento de motores americanos para esse caça. Apesar de, em teoria, fazer sentido a Embraer se juntar à Saab nesse programa, o factor político ainda tem um peso. A Saab não se pode meter por caminhos apertados, nem pode demorar muito tempo a decidir, correndo o risco de ficar sozinha no desenvolvimento do caça, com muito poucos países a terem capacidade de ajudar.

Citar
Com tal afirmação apenas valida o que referi anteriormente em relação aos protótipos de caça de 4.5ª e 5ª geração da Turquia e Coreia do Sul, respectivamente. Se a Federação Russa com dimensões cósmicas de experiência industrial aeronáutica, supostamente, teve ou tem percalços no desenvolvimento de seu vetor de 5º geração, o que dizer então da Índia, Turquia e Coreia do Sul — esta última com capacidade tecnológica militar mais sólida e comprovada.

Mas isto não muda o facto de que, ter estes caças de geração 5- ou 4++++, disponíveis no mercado mais tarde ou mais cedo, vai ter implicações estratégicas enormes para quem não possuir caças superiores. Não precisam de ser tão bons como o F-35 ou F-22, basta serem melhores em alguns aspectos que caças de 4.5, que o balanço de poder complica logo.

E é com isto que, se eu vou para gastar 5000 milhões de dólares em caças novos, eu vou optar pelo caça que me dá mais garantias de futuro.

Citar
Concordo. Inclusive potências militares tais como França, Alemanha, Espanha, Reino Unidos, Japão e Itália estão se reunindo  em consórcios para superar o desafio de projetar, fabricar, integrar a metade ou a mais da metade de sistemas de vetores 5G ou 6G (conceito ainda está em aberto), me refiro aos programas Tempest  e FCAS. Talvez esses países também sejam "verde".

Os outros não só são verdes no desenvolvimento de caças de 5ª e 6ª geração, como sozinhos não têm os recursos para gastar num programa daquela dimensão, seja pelos custos do programa em si, seja porque, sozinhos, nunca vão conseguir adquirir aeronaves suficientes para criar uma economia de escala, e tornar o custo unitário mais baixo.

Citar
Ninguém aqui está negando isso. Integrar sistemas que é a realidade que precisa ser debatido. Além disso, desenvolver compósitos e estruturas críticas de fuselagem não é nada trivial. Além do mais, sua afirmação é errônea ao tentar passar que o Gripen C/D E/F é totalmente um caça que reúne itens de "prateleira". Não é.

Em parte nenhuma disse que o Gripen é só itens de prateleira. Apenas disse que o Gripen depende desse tipo de itens.

Citar
Os ganhos estratégicos pelo seu poder de dissuasão parece palatável. O fato do F-35 ser o caça "faz tudo" e, por conta disto, a produção de sobressalentes deverá continuar por décadas, quem ganhará com isso quase inteiramente será o complexo industrial americano. Os demais operadores vão ter que submeter às regras engendradas por Washington de como e quando vão poder usar o F-35 em combate (independente dos interesses nacionais dos países operadores).

Bom, a produção de sobressalentes é importante, para quem quer operar a aeronave por 3 décadas, portanto, se Portugal comprasse o F-35 em 2035, este operaria até 2065. Convém ter esta garantia. Nenhum outro caça actual tem este tipo de garantia.

Portugal não iria usar o F-35 para atacar nenhum aliado dos EUA. Tal aconteceria, apenas se fossemos atacados por esse país. Nem andávamos em grandes aventuras com eles. É acima de tudo um meio de soberania, e que entre outras coisas, permitirá uma defesa mais eficaz do Atlântico, nomeadamente na luta ASuW, tirando partido das suas características furtivas.

Pode faltar humildade (e muito) mas mexem-se e fazem.
Aqui é paleio, putting, p*utas, e pareceres.

Deixa lá que o programa de caças deles precisou de duas tentativas para avançar. Primeiro tinha ganho o Rafale, e depois no F-X 2 ganhou o Gripen. Demoraram muitos anos a avançar, portanto não me parece que fosse grande exemplo para nós.

E no caso do avião reabastecedor...

Que tal em vez de um avião comercial convertido, usar caças para reabastecer caças? Tinhamos era que adquirir um modelo que tivesse este tipo de sistema. Assim um mesmo tipo de aeronave era caça ou reabastecedor, dependia do que tinha instalado.

Não faz sentido. Tecnicamente já conseguirias fazer isso, com os C-295, com probe and drogue como no caso desses Rafales, algo que também vai acontecer com pelo menos um dos KC-390, e no futuro, para quem os comprar, será possível fazer com drones, como o MQ-25 Stingray.

O problema é que, nós, com os F-16, e com os desejados F-35, teríamos que usar o método Flying Boom (que até agora só se faz com aeronaves de grandes dimensões), o que inviabiliza qualquer uma dessas opções, e andar a comprar um caça inferior, só por usar um método de reabastecimento que nos dá jeito, não faz sentido nenhum.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4113 em: Outubro 04, 2023, 12:32:14 am »
Citar
O Exército tinha 35Milhões para gastar (e parece que mais uns quantos de M extra).
O Exército pediu Tanto, Tanto, Tanto...
O Exército descreveu os 4x4 blindados de uma forma Tão, Tão, Tão detalhada...

Era detalhada porque escrever "Queremos o IRIS/T" ficava mal. Os concursos em Portugal são assim. Mete-se tantos requisitos para desqualificar todos menos os que nós queremos. O problema é que ou o dinheiro não apareceu a tempo ou os detalhes foram mal colocados e o IRIS/T falhava nalgum e lá tiveram que retirar o anúncio.

Pelo menos é o que parece acontecer. Vai ver até é tudo gente seríssima mas dada a azares e coincidências. Não podemos descartar essa possibilidade.

O mais provável é terem acontecido duas coisas:
-excesso de especificidade no concurso dos SHORAD
    -bastava detalhar o alcance máximo dos mísseis, do radar, quantidade mínima de sistemas, quantidade mínima de mísseis no lançador, poderem ser
    montados no veículo X ou Y preferencialmente e pouco mais
    -mas começaram a inventar logo com a ideia de sistemas "legacy" e o raio que o parta
-orçamento demasiado curto
    -se o orçamento era de 35 milhões, mesmo o IRIS-T SLS seria certamente demasiado caro, custando cada míssil supostamente 380000 euros (o Stinger
    custa 1/3 supostamente), ou seja, comprando 50 mísseis, lá se ia metade do orçamento, sem contar com tudo o resto

O que era sim necessário, era aumentar o orçamento para este programa, e simplesmente tornar os critérios mais abertos, até porque no fim, queres testar as diversas alternativas, algumas com lançador e radar no mesmo veículo, outras em separado, outras incluem uma .50, outros um canhão de 20 ou 30mm, outros nada além dos mísseis, etc. Que ganhasse o melhor.
 

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Lightning

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4114 em: Outubro 04, 2023, 03:26:51 pm »
Estava a pesquisar possibilidades do F-16 levar mais combustível e descobri isto, mas não sei até que ponto estará funcional, mas mete os Istaelitas.

Parece que conseguiram adaptar as estações 3 e 7 para também levar depósitos de combustível, permitindo assim que um F-16 possa levar 5 depósitos externos de combustível.

https://defense-update.com/20060728_f-16-fuel.html
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4115 em: Outubro 04, 2023, 05:04:53 pm »
O problema dos F-16 não é "Ferry Range", mas sim "combat radius". É aliás um problema comum a praticamente todos os caças actuais. Adicionar depósitos externos, que não CFTs, não beneficia muito o raio de combate da aeronave, pois em "combate", vai ter que os largar. Sem ter F-16 estacionados nos Açores e Madeira, é impossível ter uma capacidade de combate/dissuasão credível, devido à distância que têm que percorrer.

Esta situação fica mais grave, se a ideia for operar caças furtivos, que não podem usar depósitos externos em missões em que a sua furtividade seja essencial.

Daí que, para Portugal, com as distâncias envolvidas, a solução mais lógica teria sido comprar 1 MRTT, e entrar no grupo MMF da NATO, e propor, perante a NATO, que esta frota não estivesse sediada apenas na Holanda, mas também na Península Ibérica, idealmente Portugal (Beja?), ficando com uma posição vantajosa para operações no Atlântico e África.

Além de que o MRTT faz muito mais que apenas AAR.
 

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luis simoes

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4116 em: Outubro 04, 2023, 11:23:38 pm »
Dc
Lamento discordar mas para as distancias envolvidas o KC chega perfeitamente so lamento o mesmo nao poder abastecer o f 16....mas e digo mas....caso Portugal compre o F 35A esse problema fica resolvido....portanto aqui o MRTT era um investimento desnecessário para estas distancias...979klms entre Madeira e Acores....ou Madeira portugal continental....cerca de 1080klms...
Minha opinião....
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4117 em: Outubro 04, 2023, 11:32:15 pm »
O KC também não pode reabastecer o F-35A (versão que seria adquirida para a FAP) que usa Flying Boom. P&B usam as versões B e C. Há uns anos coloquei a dúvida se daria para modificar (a própria LM) a versão A para receber o sistema de abastecimento do B e C, mas é uma pergunta, até agora, sem resposta.

O KC-390 se pudesse abastecer o F-16 e F-35A, desenrascaria, no entanto é longe do ideal para algo mais do que chegar, porque não tem a mesma capacidade de combustível nem alcance de um MRTT.

Como não pode abastecer os nossos caças actuais, nem os que pretendemos adquirir, não resolve este problema.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4118 em: Outubro 04, 2023, 11:34:12 pm »
Portugal precisa urgentemente comprar Baterias  Anti - Aéreas para colocar as mesmas em locais específicos, e apostar tambem numa rede de micro satelites para em casos de guerra seja mos auto suficientes nao dependendo de ninguem, mais,  para os Arquipelagos a criação de mais duas esquadras de UAVs uma mais vocacionada para o patrulhamento, fiscalização, e uma outra mais orientada para a eliminação de ameaças fossem de origem aerea ou maritima...
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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luis simoes

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4119 em: Outubro 04, 2023, 11:42:07 pm »
O KC também não pode reabastecer o F-35A (versão que seria adquirida para a FAP) que usa Flying Boom. P&B usam as versões B e C. Há uns anos coloquei a dúvida se daria para modificar (a própria LM) a versão A para receber o sistema de abastecimento do B e C, mas é uma pergunta, até agora, sem resposta.

O KC-390 se pudesse abastecer o F-16 e F-35A, desenrascaria, no entanto é longe do ideal para algo mais do que chegar, porque não tem a mesma capacidade de combustível nem alcance de um MRTT.

Como não pode abastecer os nossos caças actuais, nem os que pretendemos adquirir, não resolve este problema.
DC
Defendo o mesmo que tu mas a realidade destas cabecas ha muito que são limitadas,
todos defendemos a compra do F35A mas caso eles ponderassem nesse sentido comprariam algumas versoes "C", o que eu duvido seriamente ou seja vamos imaginar duas esquadras uma delas ficaria com a versao A mais direcionada para as missoes a nivel continental....e a segunda esquadra operavam o C, para ambiente Maritimo ou onde fosse necessario recorrer ao abastecimento aereo,....para projectar a força a maior distância....mas isto sou eu a pensar....
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4120 em: Outubro 05, 2023, 12:13:40 am »
A versão C é especialmente desenhada para porta-aviões, e é mais cara que a versão A. A diferença de valores entre um F-35A e um F-35C ronda os 20 milhões/unidade, portanto se comprássemos 10 F-35A e 10 F-35C, seriam mais 200 milhões do que comprar 20 F-35A. Esta verba quase que pagava um A330 MRTT, que seria (o MRTT) um grande ganho para as capacidades da FAP, e uma contribuição valiosa para a frota MMF da NATO.

Só veria dois cenários (já por si muito pouco prováveis), para termos 2 variantes do F-35, e em ambos os casos seriam F-35A (FAP) + F-35B.
-Ora, Portugal, por algum milagre esquisito, mandava construir um LHD/PA ligeiro, com rampa, para operar drones e F-35B;
-ou surgia um plano para que a União Europeia tivesse os seus próprios Porta-aviões, e os estados membros tinham de contribuir para o projecto, e a nossa contribuição ser, por exemplo, a aquisição de um X número de F-35B.

Mas a probabilidade disto acontecer, ou de sair o Euromilhões... deve ser ela por ela...
 

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saabGripen

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4121 em: Outubro 05, 2023, 01:05:24 pm »
Falando de caças do futuro, acho estranho todo este súbito interesse com Combat Radius e coisa-e-tal.

Querem mais alcance?
Coloquem caças na Madeira e na Base das Lajes (porque... é nossa...(não?)).

Se hoje não patrulhamos o Oceano Atlantico com caças, no futuro também não o vamos fazer.
O Oceano patrulha-se com os nossos 11 P3s.
Portanto, para quê tanta necessidade de reabastecimento no ar?

Sobre a terra reabastecemos no ar com aviões reabastecedores da NATO.

Os nossos caças do futuro vão fazer exactamente o que os actuais fazem.
- Estarem dois em alerta permanente em Monte Real.
- Estarem 4 ás vezes na Islândia.
- Participarem dois ou três todos os anos no Tiger Meet.
- Passarem 4 por cima do desfile do Dia de Portugal - também uma vez por ano.
- Estarem os outros todos em manutenção.
Isto porque é completamente irrealista comprarmos caças novos E AO MESMO TEMPO esperar que eles possam realizar mais operações que as actuais. O dinheiro não dá para isso tudo.


E se escolhermos F35, podem acrescentar um zero á esquerda da vírguala no custo de qualquer manutenção que esses "outros todos" possam estar a fazer.
É a única diferença.

Nota:
Quando em manutenção, todos os caças são invisíveis ao Radar.
« Última modificação: Outubro 05, 2023, 01:31:08 pm por saabGripen »
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4122 em: Outubro 05, 2023, 02:14:15 pm »
O Combat Radius sempre foi importante quando se fala em aeronaves de combate (e não só).

Para um país com arquipélagos a 900 e 1500km do continente, este raio de combate é importante (e em muitos casos factor eliminatório), e igualmente importante é haver meios AAR que permitam que um caça consiga operar a estas distâncias e voltar para casa em segurança. Isto permite que um F-16 operado a partir de Monte Real, possa largar os tanques externos, "combater" a ameaça se necessário, e garantir que volta a Monte Real abastecido pela aeronave AAR.
Normalmente a alternativa é "aterram nas Lajes". Se for possível, já que quando se assume que, se houve necessidade de combater com os F-16, pode ser sinal que a infraestrutura aérea da região tenha sido atacada, impedindo a aterragem das nossas aeronaves.

É a diferença entre o pensamento estratégico, e o não-estratégico.

Ter F-16 destacados nos Açores e Madeira é uma solução que mesmo assim se limita a tempos de paz, pois em caso de conflito, 4 aeronaves em cada arquipélago não chegam, e será sempre necessário que caças provenientes de outra unidade (nomeadamente BA5) tenham que lá ir para reforçar. Portanto ter aeronaves AAR para servir de multiplicador de força e esticar as pernas aos nossos caças, é importante.

Não temos caças destacados, porque não há pessoal (pilotos e pessoal de terra) nem aeronaves suficientes para isso. Além de que isto implica custos.
Com o F-35, poderíamos ter a esperança de, com o negócio, ser criado um centro de manutenção nas Lajes para esta aeronave, em conjunto com os EUA, que nos permitisse ter algumas destas aeronaves destacadas. Ainda assim, é algo que estaria sempre dependente de vontades.

Entretanto, nós não teremos 11 P-3, no máximo vão voar uns 6 (se calhar nem tantos), e o resto serão para peças.
E a ideia dos caças, não é "patrulhar o Atlântico", é ter capacidade de garantir soberania em todo o nosso território.

Quanto às missões que os caças do futuro vão ter na FAP, não sabemos. Sabe-se que, se comprados novos, durarão 3 décadas ao serviço, e isto é muito tempo, e muita coisa pode acontecer. Vimos "do nada" uma guerra na Europa, e também vemos inúmeros conflitos a romper em quase todos os continentes. Achar que durante as décadas de vida do futuro caça, vai ser tudo pacífico o tempo todo, não só é arriscado, como estúpido, e pode sair caro.
 

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luis simoes

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4123 em: Outubro 05, 2023, 02:29:54 pm »
Dc
Portugal comprou 6 P3 orion sendo que 4 estão operacionais para voar, os restantes 2 não será por estes que Portugal ira aproveitar o que houver para se aproveitar, nao menos importante esta compra engloba tudo tudo mesmo, o que garantira full operation pelos menos mais uns bons anos ....
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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saabGripen

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4124 em: Outubro 05, 2023, 02:51:41 pm »
Pensamento estratégico?

O único pensamento estratégico que conheço na área da Defesa é aquele documento de Conceito Estratégico de Defesa Nacional elaborado por um concelho de sábios.
Esse exercício de "Pensamento Estratégico" demora UM ANO. É que os sábios são velhinhos.
Depois, para passar os resultados para a Lei de Programação Militar demora mais UM ANO.

O que interessa não é a estratégia mas sim a demora.

O resultado de todo esse processo de pensament estratégico, levado a cabo depois do início da guerra na Ucrânia foi manter a LPM exactamente igual á anterior, acrescentando Avionetas para actuar em ... África.


Pensamento estratégico não existe em Portugal.

 
« Última modificação: Outubro 05, 2023, 02:58:13 pm por saabGripen »
 
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