EH-101

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Re: EH-101
« Responder #945 em: Junho 16, 2023, 06:09:22 pm »
Primeiro a 711 operava mais do que um tipo de equipamento.
Depois é um crime desaproveitar a BA4.
Desde F16, passando pelos P3, não se entende porque não há,  pelo menos,  destacamentos destes em permanência.
A existência de uma esquadra poderia facilitar tudo isto.
Assim são instalações quase às moscas...

Subaproveitar a BA4 ou qualquer outra base aérea, quartel ou base naval, não acontece por falta de esquadras/brigadas/agrupamentos ou qualquer coisa do género. Deve-se à falta de meios, pessoal e dinheiro. Criar esquadras novas, não faz desaparecer estes problemas como que por milagre.

A consequência de não se investir na Defesa, nos seus meios e nos seus recursos humanos, é isto, quando idealmente devia haver meios destacados/em permanência nas regiões autónomas, a realidade tem obrigado a que isso não aconteça por falta de capacidade para tal.
Temos 2 esquadras de F-16, que noutros tempos, seriam divididas uma em Monte Real e a outra em Beja, mas para contenção de custos, foi colocado tudo em Monte Real.

Resumindo, criar esquadras, não muda nada, e isto que vai acontecer com os Merlin, podia muito bem ter sido feito sem criar uma esquadra de propósito para fins de um destacamento mais prolongado.

Se os hélis de evacuação sempre vierem, tomem lá mais uma esquadra. E se quiserem ser justos com o pessoal associado ao Merlin destacado na Madeira, tomem lá mais uma esquadra.

"Quem não tem dinheiro não tem vícios", mas nós temos o vício de criar é quintinhas para assegurar que há postos de comando suficientes para tanto oficial.
 

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Lightning

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Re: EH-101
« Responder #946 em: Junho 16, 2023, 06:15:37 pm »
Temos 2 esquadras de F-16, que noutros tempos, seriam divididas uma em Monte Real e a outra em Beja, mas para contenção de custos, foi colocado tudo em Monte Real.

Isso é falso, que já no tempo das vacas gordas dos anos 80, as duas esquadras de A-7 estavam juntas em Monte Real, nunca estiveram separadas.

Citar
Resumindo, criar esquadras, não muda nada, e isto que vai acontecer com os Merlin, podia muito bem ter sido feito sem criar uma esquadra de propósito para fins de um destacamento mais prolongado.

Como?

Citar
Se os hélis de evacuação sempre vierem, tomem lá mais uma esquadra. E se quiserem ser justos com o pessoal associado ao Merlin destacado na Madeira, tomem lá mais uma esquadra.

Comparar o esforço do que se faz na Madeira com o que se faz nos Açores é pura ignorância.

É claro que se vierem os helicópteros de evacuação vão ser unidade própria.

Mas agora critica-se ter mais unidades operacionais? Dizer mal é que importa.
« Última modificação: Junho 16, 2023, 06:17:53 pm por Lightning »
 

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Re: EH-101
« Responder #947 em: Junho 16, 2023, 06:30:53 pm »
Isso é falso, que já no tempo das vacas gordas dos anos 80, as duas esquadras de A-7 estavam juntas em Monte Real, nunca estiveram separadas.

Meu caro, antes de falares de ignorância, vai lá ver que aeronave operava a esquadra 301 antes de passar a F-16.

Como?

Como o quê? Vais dizer que não dava para ser tomada a decisão de colocar em "permanência" os Merlin, sem ter de ser ir por toda a burocracia e complicação de se elevar uma esquadra para o mesmo efeito?  :o

Citar
Comparar o esforço do que se faz na Madeira com o que se faz nos Açores é pura ignorância.

É claro que se vierem os helicópteros de evacuação vão ser unidade própria.

Mas agora critica-se ter mais unidades operacionais? Dizer mal é que importa.

Conta lá essa do esforço. Não está lá um Merlin destacado? Ou é diferente só porque sim?

Critica-se é o facto de tudo servir de desculpa para criar quintinhas, ou melhor dizendo, as coisas cá só avançarem, se for criada uma quintinha de propósito. Ter os Merlin destacados durante mais tempo/em "permanência" nos Açores, não estava (ou não deveria estar) dependente de ter que se criar uma Esquadra. Se assim é, revela é que as decisões não se tomam, sem passarem primeiro por um moroso processo burocrático, e sem se criar uma entidade nova para fazer avançar com o processo.
 

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Lightning

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Re: EH-101
« Responder #948 em: Junho 16, 2023, 07:29:37 pm »
Meu caro, antes de falares de ignorância, vai lá ver que aeronave operava a esquadra 301 antes de passar a F-16.

Operava o Alfa Jet, na Base Aerea 11 em Beja, que era onde estavam os Alfa Jet todos juntos, tal como os A-7 estavam todos em Monte Real, tal como os F-16 estão todos juntos em Monte Real.

Citar
Como o quê? Vais dizer que não dava para ser tomada a decisão de colocar em "permanência" os Merlin, sem ter de ser ir por toda a burocracia e complicação de se elevar uma esquadra para o mesmo efeito?  :o

Digo outra coisa, os EH101 não andam para trás e para a frente a cada 15 dias, só os elementos do destacamento é que mudam a cada 15 dias, é que o C295 também troca a cada 15 dias e eles tem espaço para trazer os amigos do EH101, até se poupa no alto custo da hora de voo do EH101.

Caso não tenha lido o artigo, lá refere num aumento brutal de operações do EH101, superior a 200%, eles só tinham duas tripulações e uma pequena equipa de manutenção de 2 ou 3 elementos, e parece que era necessário reforçar essa força, mais tripulações (para poderem ter tempo de descanso) e naturalmente se lá voam tanto também haverá mais trabalho de manutenção e precisem de mais mecânicos.

Teoricamente nada impede um destacamento de ter mais aeronaves e mais elementos, mas para quê castigar ainda mais pessoas de andar aos 15 dias para cá e para lá? Chegava a ser um acumulado de meses ao fim de um único ano. Por causa de uma bandeira? Se é necessário 3 ou 4 tripulações nos Açores, 3 ou 4 EH101, e 30 ou 40  mecânicos, porque é que essa força não pode ser  uma esquadra própria?

Citar
Conta lá essa do esforço. Não está lá um Merlin destacado? Ou é diferente só porque sim?

É diferente porque num lado tens 6 ou 7 ilhas sem hospital e no outro só tens uma. Num lado tens uma rota importante de trânsito de navios entre a América do Norte e a Europa e no outro tens alguns navios cruzeiro que andam ali pela Madeira. A diferença é que no tempo das aeronaves anteriores, nos Açores tinhas 4 helicópteros Puma e 5 Aviocar enquanto que na Madeira bastou sempre um Puma e um Aviocar, é porque se calhar o esforço num lado e no outro não são iguais.
« Última modificação: Junho 16, 2023, 07:58:12 pm por Lightning »
 

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Re: EH-101
« Responder #949 em: Junho 16, 2023, 09:48:24 pm »
E se...criassem as Esquadras nos Açores que dessem os aviões a Madeira?

A distancia é algo inferior dos Açores a Madeira que do Continente à Madeira. Se calhar já justificava melhor as Esquadras afectas aos Açores e que em acumulação faziam Madeira.
Isto teoricamente e só pensando em meios, quanto a mobilidade de efectivos nem me meto

Ter Merlin e  C295 complementados por algum C130. Não sei não entendo bem porque é obrigatório em certos casos cada modelo ter de ser uma Esquadra. é como digo se vierem 2 ou 3 A400 é outra esquadra com toda a estrutura administrativa e de comando?
 
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Re: EH-101
« Responder #950 em: Junho 16, 2023, 10:40:29 pm »
Teoricamente nada impede um destacamento de ter mais aeronaves e mais elementos, mas para quê castigar ainda mais pessoas de andar aos 15 dias para cá e para lá? Chegava a ser um acumulado de meses ao fim de um único ano. Por causa de uma bandeira? Se é necessário 3 ou 4 tripulações nos Açores, 3 ou 4 EH101, e 30 ou 40  mecânicos, porque é que essa força não pode ser  uma esquadra própria?

Por momentos pensei que tivesses compreendido o que quis dizer, mas afinal não.

Ninguém está a propor que se mantenham as rotações das tripulações de 15 em 15 dias. O que disse, é que para alterar o formato com que é feito, não era necessário reinventar a roda, com uma nova esquadra. Em vez de criar uma Esquadra do zero, não era preferível, e até mais rápido, e até mais simplificado em termos da linha de comando, reforçar a 751, de forma a ter essa capacidade? É que se formos a aplicar esta lógica a outros meios/unidades, vamos acabar por ter esquadras que nunca mais acabam.

Dito isto, esta nova esquadra parece, não uma solução para a situação das tripulações dos Merlin nos Açores, mas uma "solução" para o excesso de oficiais nas FA, que precisam de cargos para justificar a sua permanência. Pensava que a ideia era cortar gorduras, não ganhar mais.
 

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Re: EH-101
« Responder #951 em: Junho 16, 2023, 10:48:39 pm »
Citar
Através da presença permanente de uma esquadra de voo sobretudo dedicada à missão de busca e salvamento e transporte médicos aéreos, a Força Aérea cria condições para dar resposta ao aumento de 236% registado na última década do empenhamento do destacamento da Esquadra 751 - "Pumas". Paralelamente, cria condições para permitir a conjugação da vida pessoal e familiar dos militares, materializada pela diminuição do número de destacamentos.

Não me parece difícil de perceber. Mas afinal estamos no fórum da má língua por alguma razão.
 
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Re: EH-101
« Responder #952 em: Junho 16, 2023, 10:53:49 pm »
Nada disso aí escrito estava impedido de acontecer, se se mantivesse a Esquadra 751, apenas reforçada/alterada para dar resposta às necessidades, houvesse vontade para tal. O que me estão a dizer, pois não têm argumentos para mais, é que as coisas só avançam, se houver garantias de colocação para o "pessoal de topo".

Isto não é difícil de perceber, mas afinal estamos a falar de umas FA conhecidas pelo excesso de quintinhas.
 

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Lightning

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Re: EH-101
« Responder #953 em: Junho 16, 2023, 11:12:32 pm »
E se...criassem as Esquadras nos Açores que dessem os aviões a Madeira?

Por acaso está uma boa ideia, fora do habitual, ficava mais dedicada ao SAR das ilhas, e a 751 podia tratar doutras missões que nunca chegou a especializar-se como CSAR...

Só que por norma, a 751 sempre foi a esquadra mais capaz e com mais helicópteros, mais pessoal, etc, a 752 era mais "local" praticamente só para SAR, mas teoricamente, com uns 4 ou 5 EH101 e mais algum pessoal do que terá agora, poderia fazer um alerta em cada arquipélago, mais 1 de reserva e 1 ou 2 em manutenção... Não é absurdo, tem a sua lógica.

Citar
A distancia é algo inferior dos Açores a Madeira que do Continente à Madeira. Se calhar já justificava melhor as Esquadras afectas aos Açores e que em acumulação faziam Madeira.
Isto teoricamente e só pensando em meios, quanto a mobilidade de efectivos nem me meto

Por acaso fui ver a um site que mede distâncias e o que me dá é ao contrário...  :(desculpem lá estar sempre a contrariar) :mrgreen:

Montijo - Porto Santo: 912km
https://pt.distance.to/Montijo,Set%C3%BAbal,PRT/Porto-Santo,Ilha-de-Porto-Santo,PRT

Lajes - Porto Santo: 1150km
https://pt.distance.to/Lajes,Praia-da-Vit%C3%B3ria,Ilha-Terceira,PRT/Porto-Santo,Ilha-de-Porto-Santo,PRT

Mas se fizermos
Santa Maria (ilha mais a Este dos Açores) - Porto Santo: 907km
https://pt.distance.to/Santa-Maria,Vila-do-Porto,A%C3%A7ores,PRT/Porto-Santo,Ilha-de-Porto-Santo,PRT

Por isso, grosso modo, até digo que fica a meio, uns 910km para cada lado, mas se tiverem melhores dados aceito claro, isto não são cartas de navegação nem nada disso.

Citar
Ter Merlin e  C295 complementados por algum C130.

As missões regulares inter-ilhas não necessitam de uma aeronave da dimensão do C-130, por exemplo, quando no Porto Santo se trocou o Aviocar pelo C295 muitos criticaram a necessidade de um avião "tão grande" para levar grávidas ou algum ferido para o Funchal...

Em exercicios militares só entre meios militares nos Açores, também acho que dificilmente os RG empenham algo mais que companhia, o C295 leva um pelotão, o EH101 leva quase outro, o NPO leva outro, se for preciso os meios aéreos fazem outra leva.

Também temos que ver a pouca quantidade de C-130 para estarmos a despender de um nos Açores para transportar (qualquer coisa... mas não deve ser gravidas ou feridos pois não?), até porque um avião desses tem a facilidade da velocidade e alcance, ele em poucas horas sai do Montijo e chega aos Açores para transportar o que pode ser necessário. Eu pessoalmente via com mais interesse era lá um P-3, mas também podem não concordar comigo, é que o P-3 até é mais rapido que o C-130, até chega lá mais rápido.  :mrgreen:

Citar
Não sei não entendo bem porque é obrigatório em certos casos cada modelo ter de ser uma Esquadra. é como digo se vierem 2 ou 3 A400 é outra esquadra com toda a estrutura administrativa e de comando?

Uniformizar o treino e operação das pessoas, a manutenção estar toda junta, se for meios que fazem alertas (F-16, EH101, C295, etc) melhor gestão dos recursos humanos pois estão todos juntos, tripulações de alerta, de folga, em treino, em missão nalgum lado, etc.

Na Marinha os submarinos também são uma esquadrilha própria, no exército os OE estão num único sitio, os Comandos estão num único sitio, os Leopard estão num único sitio, as VBL Panhard estão num unico sitio, os Light Gun estão num único sitio... Outros casos de material ou forças iguais em unidade diferentes devem ter a ver com a quantidade de meios como as Vamtac, as Pandur...

Mas consoante o caso pode haver meios diferentes na mesma unidade, antigamente nos Açores existia a esquadra 711 que tinha os Puma e Aviocar, mas a regra não era assim,..
« Última modificação: Junho 16, 2023, 11:24:01 pm por Lightning »
 
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Re: EH-101
« Responder #954 em: Junho 16, 2023, 11:45:50 pm »
Ninguém está a propor que se mantenham as rotações das tripulações de 15 em 15 dias. O que disse, é que para alterar o formato com que é feito, não era necessário reinventar a roda, com uma nova esquadra. Em vez de criar uma Esquadra do zero, não era preferível, e até mais rápido, e até mais simplificado em termos da linha de comando, reforçar a 751, de forma a ter essa capacidade?

Tu é que estás a inventar a roda, qieres ter 50 ou mais elementos permanentemente numa base, mas cujo comandante está do outro lado do mar? Isso é que é uma linha de comando simplificada?

Citar
Dito isto, esta nova esquadra parece, não uma solução para a situação das tripulações dos Merlin nos Açores, mas uma "solução" para o excesso de oficiais nas FA, que precisam de cargos para justificar a sua permanência. Pensava que a ideia era cortar gorduras, não ganhar mais.

Sim, isto foi tudo para criar mais uma cadeira de Major, porque todos os centros que apareceram agora no EMGFA criou poucos...
« Última modificação: Junho 16, 2023, 11:49:48 pm por Lightning »
 

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Re: EH-101
« Responder #955 em: Junho 16, 2023, 11:57:30 pm »
Por momentos pensei que tivesses compreendido o que quis dizer, mas afinal não.

Não compreendo porque ainda não conseguiste explicar como é que fazias isso, a única coisa que dizes é que não concordas com a 752.

Citar
Ninguém está a propor que se mantenham as rotações das tripulações de 15 em 15 dias.

Então estás a propor o quê? Foi o que perguntei no inicio.

Citar
O que disse, é que para alterar o formato com que é feito, não era necessário reinventar a roda, com uma nova esquadra. Em vez de criar uma Esquadra do zero, não era preferível, e até mais rápido, e até mais simplificado em termos da linha de comando, reforçar a 751, de forma a ter essa capacidade?

Ok, mais gente para a 751, feito. Então  explica lá como melhoras a capacidade de helicópteros nos Açores, sem exigires ao pessoal da 751 no Montijo que ande a ser destacado regularmente para a BA4?
 

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Re: EH-101
« Responder #956 em: Junho 19, 2023, 06:25:33 pm »
 
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Re: EH-101
« Responder #957 em: Junho 19, 2023, 09:58:15 pm »
SE...como o exemplo dos Pumas e Aviocar no passado, essa Esquadra tivesse 4 H 101 e 4 C295?

Não é normal, mas a situação também carece de alguma adaptação. E não ser normal não quer dizer que não seja correcto para um caso em concreto com determinada especificidade. 

Já se tornava uma Esquadra com meios substanciais e melhor justificada em termos de comando e administração.

Fazem falta no continente os 12 C295, com 4 C130 e depois os Kacetes?   
 

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Re: EH-101
« Responder #958 em: Junho 19, 2023, 10:21:49 pm »
SE...como o exemplo dos Pumas e Aviocar no passado, essa Esquadra tivesse 4 H 101 e 4 C295?

Não vou dizer que não há necessidade de mais C295 nos Açores, pode haver. Mas enquanto os helicópteros passamos de 10 Puma para 12 EH101, também passamos de 20/22 Aviocar para 12 C295, com a agravante destes fazerem muitas missões internacionais, como os Frontex nos paises Mediterrâneos e de transporte no Mali, agora não há tanta quantidade de aviões como com os Aviocar.

https://ensina.rtp.pt/artigo/a-forca-aerea-portuguesa-na-frontex/


Citar
Já se tornava uma Esquadra com meios substanciais e melhor justificada em termos de comando e administração.

Existem casos de esquadras com 3 ou 4 aeronaves, a esquadra 504 acho que só tinha 3 Falcon 50, a esquadra 501 só tem 4 C-130 (e alguns até estão indisponíveis na OGMA a fazer upgrade).

Citar
Fazem falta no continente os 12 C295, com 4 C130 e depois os Kacetes?

Não sou contra ir mais algum C295 para os Açores, os C-130 defendo que devem continuar juntos e não se separarem, onde quer que seja, mas também não me parece que "façam falta" nos Açores, pelo menos numa base diária, uma ideia até podia ser, os C-130 ficarem com as operações Continente - Ilhas, e os KC390 por terem uma maior velocidade ficarem com os voos logísticos para a Lituânia, Roménia, África, etc.
« Última modificação: Junho 19, 2023, 10:24:48 pm por Lightning »
 
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Re: EH-101
« Responder #959 em: Junho 19, 2023, 10:33:41 pm »
SE...como o exemplo dos Pumas e Aviocar no passado, essa Esquadra tivesse 4 H 101 e 4 C295?

Não vou dizer que não há necessidade de mais C295 nos Açores, pode haver. Mas enquanto os helicópteros passamos de 10 Puma para 12 EH101, também passamos de 20/22 Aviocar para 12 C295, com a agravante destes fazerem muitas missões internacionais, como os Frontex nos paises Mediterrâneos e de transporte no Mali, agora não há tanta quantidade de aviões como com os Aviocar.

https://ensina.rtp.pt/artigo/a-forca-aerea-portuguesa-na-frontex/


Citar
Já se tornava uma Esquadra com meios substanciais e melhor justificada em termos de comando e administração.

Existem casos de esquadras com 3 ou 4 aeronaves, a esquadra 504 acho que só tinha 3 Falcon 50, a esquadra 501 só tem 4 C-130 (e alguns até estão indisponíveis na OGMA a fazer upgrade).

Citar
Fazem falta no continente os 12 C295, com 4 C130 e depois os Kacetes?

Não sou contra ir mais algum C295 para os Açores, os C-130 defendo que devem continuar juntos e não se separarem, onde quer que seja, mas também não me parece que "façam falta" nos Açores, pelo menos numa base diária, uma ideia até podia ser, os C-130 ficarem com as operações Continente - Ilhas, e os KC390 por terem uma maior velocidade ficarem com os voos logísticos para a Lituânia, Roménia, África, etc.


"com a agravante destes fazerem muitas missões internacionais, como os Frontex nos paises Mediterrâneos e de transporte no Mali"

Quando os  4 C130 estiverem já operacionais, mais 8 C295 não poderia ser assegurado por ambos? dispensando os restantes 4 C295 para os Açores

Dentro em breve serão 4 C130, 12 C295 e 6 KC

Será que não fazia sentido modificar 2 C295 para uma versão mais patrulha marítima e luta asw? Aquela versão persuader existente é uma versão minimi de patrulha marítima
Os P3 estão a ficar velhinhos e cada vez mais a probabilidade de ficarem menos disponíveis e, a substituição tarda. E mesmo de pois de serem substituídos provavelmente será por um numero escasso de aviões. Os 2 C295 seriam sempre uma mais valia neste imenso Atlântico, até sediados nos Açores e os outros ASW maiores no Continente

A vantagem de aproveitar a frota de 12 C295 é, seja qual for a versão é o mesmo avião, só muda a tecnologia interna
« Última modificação: Junho 19, 2023, 10:52:46 pm por Pescador »