Votação

Que aeronave de Apoio Aéreo Próximo para a FAP? Para missões em ambiente não contestado.

AH-1Z
7 (14.9%)
A-29N
13 (27.7%)
UH-60 DAP
20 (42.6%)
AC-295
2 (4.3%)
A-10C ex-USAF
2 (4.3%)
MH-6 Little Bird
1 (2.1%)
OH58D ex-US Army
0 (0%)
H-145 H-Force
2 (4.3%)

Votos totais: 47

Votação encerrada: Junho 02, 2023, 10:29:01 pm

CAS

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Lampuka

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Re: CAS
« Responder #75 em: Abril 21, 2023, 02:02:02 pm »
"Citar
E já agora, os EUA que usam como e quando querem a Base das Lajes , pagando nada ou quase, não cumprindo acordos e oferecendo sucata como contrapartidas é que são o parceiro ideal?

Isso também tem culpa nossa. Outros países que têm presença americana, recebem contrapartidas interessantes."

Nem mais, a culpa é totalmente nossa. E mudar essa situação só depende de Portugal. Não há mais variáveis, apenas zelar pelos interesses do país e negociar convenientemente nesse sentido.  Diferente de prestar vassalagem...
João Pereira
 
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Re: CAS
« Responder #76 em: Abril 21, 2023, 02:10:47 pm »
"Engraçado é que, quando se propõe comprar algo aos americanos, vêm alguns dizer que devíamos era adquirir europeu. Quando é para comprar produto aos brasileiros, já não querem saber dos produtos europeus para nada. Que coincidência."

Se fôssemos um país que soubesse aproveitar o nosso potencial (bases, portos e estarmos a meio caminho entre os EUA e o seu supostamente principal inimigo) seríamos devidamente apetrechados pelo tio Sam.

Como infelizmente somos o que temos sido,  lacaios e fantoches,  aproveitamos zero.

Assim sendo, Europeus, PALOPS, CPLP, o que seja, provavelmente será sempre teoricamente mais vantajoso adquirir aí,  até porque a nossa realidade não nos permitirá outros grandes sonhos.
João Pereira
 

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Re: CAS
« Responder #77 em: Abril 21, 2023, 02:17:32 pm »
"Em que se questiona, o que é que uma discussão entre os governos de Portugal e Brasil, tem a ver com a possibilidade de compra da aeronave por outros países da UE? Portugal não manda nos outros, nem vai andar a comprar pelos outros. Devem querer que andemos a fazer de moços de recados/vendedor de porta em porta, para tentar impingir o KC aos outros."

Não manda, mas se for considerado um produto "made in UE" poderá fazer a diferença.
E aí aumentariam os nossos benefícios.
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Re: CAS
« Responder #78 em: Abril 21, 2023, 02:23:50 pm »
"Se calhar, deviam era perder tempo a discutir o posicionamento geopolítico do Brasil, mas isto se calhar não convém."

Para sermos moços de recados de quem, como tu dizes?

O que temos nós a ver com as decisões do Brasil? Não são soberanos?

Ou tinham de entrar todos no comboio da carneirada?

Os maiores clientes da Embraer estão nos EUA. Vai-se passar alguma coisa?  ZERO.
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Re: CAS
« Responder #79 em: Abril 21, 2023, 02:35:49 pm »
"Quais são as missões previsíveis? É que depressa uma simples missão em África torna-se imprevisível, basta começarem a aparecer drones ou MANPADS, que mudam completamente o paradigma daquilo tudo. E num mundo de crescentes tensões, em que o risco de conflito convencional atingiu níveis que não se via desde a guerra fria, é só estúpido achar que podemos adquirir um meio limitado a cenários de baixa intensidade."

As previsíveis são esta e outras do género porque guerras a sério ficámos à porta. Basta ver a actual e as últimas.
Quanto aos MANPADS, se forem armas anti tanque também retiramos as PANDUR?

Quanto ao meio ser limitado, em quê  neste tipo de utilização?

Um país que nem munições tem quer adquirir caças de 5a geração? 20 ou 30 para ir para a frente de combate da guerra fria?

Entretanto andamos na RCA à boleia dos helis paquistaneses (acho eu) para proteger as nossas forças  e de F16 a caçar avionetas no Alentejo...
É preciso é ter 2 ou 3 prontos para os desfiles, como os Leopards.
João Pereira
 

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Re: CAS
« Responder #80 em: Abril 21, 2023, 02:54:58 pm »
Porque permitem usar glide bombs pesadas e com recurso a GPS ou laser. E podem fazê-lo de mais alto que os Hélis e chegam lá mais rápido diminuindo o tempo de reação nos campos. Além disso, na Amazónia a floresta é tão cerrada que quase nem há clareiras para helicópteros aterrarem. Foi um problema que os americanos também encontraram no Vietnam e por isso desenvolveram as Daisy cutters para fazer clareiras artificiais.

Mas não quero que pensem que os ST ganharam a guerra. Quero que contemplem que os Uh-60 chegaram à Colômbia em 1998 e os ST em 2006/08 e que comparem os danos causados nesses anos. Só para temperar a animosidade para como ST. Só isso.

Não tens mesmo noção de nada, é confrangedor ler os teus posts.

Este Fórum é onde??? Já fomos anexados? Comparados quase, porque alguns estão a vender mas ..calma, que ainda há filho de muitas mães diferentes das que criaram coninhas
 

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Pescador

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Re: CAS
« Responder #81 em: Abril 21, 2023, 03:07:58 pm »
"Quais são as missões previsíveis? É que depressa uma simples missão em África torna-se imprevisível, basta começarem a aparecer drones ou MANPADS, que mudam completamente o paradigma daquilo tudo. E num mundo de crescentes tensões, em que o risco de conflito convencional atingiu níveis que não se via desde a guerra fria, é só estúpido achar que podemos adquirir um meio limitado a cenários de baixa intensidade."

As previsíveis são esta e outras do género porque guerras a sério ficámos à porta. Basta ver a actual e as últimas.
Quanto aos MANPADS, se forem armas anti tanque também retiramos as PANDUR?

Quanto ao meio ser limitado, em quê  neste tipo de utilização?

Um país que nem munições tem quer adquirir caças de 5a geração? 20 ou 30 para ir para a frente de combate da guerra fria?

Entretanto andamos na RCA à boleia dos helis paquistaneses (acho eu) para proteger as nossas forças  e de F16 a caçar avionetas no Alentejo...
É preciso é ter 2 ou 3 prontos para os desfiles, como os Leopards.

"e de F16 a caçar avionetas"

Pego só nisto para perguntar se as íamos caçar com os Tucas?
Como? disparavam contra eles baseados em que lei?
Isto é no terceiro mundo brasileiro ou da Colômbia e outros por lá? Pode estar a parecer, mas ainda não chegamos aí. Só mais na mentalidade dirigente e dos aculturados sambistas e kizombas

Cá com tantos C295 encostados não poderiam ter modificado 2 ou 3 para terem capacidade para isso, acumulando outras a nível de combate marítimo. E mesmo que quisessema bater uma dessa ditas avionetas perigosos metiam-lhe um Sidewinder no rabo.
ISR
MPA
AEW
Nada
Já foram aqui apresentados modelos em fotos.
Estes pandilhas cá compram o mais básico depois andam a  dizer que faz falta discos voadores.  Onde estão os outros modelos de C295? è só para busca e salvamento, cargueiro e transporte de equipas de futebol ou vip

As FA é uma mão cheia de nada.

Compram, deixam ficar na sucata , pilham peças, e depois querem comprar mais coisas sem aproveitar o que existe e o potencial total do que existe.
Negociatas e fazer girar dinheiro

Imagino só as dificuldades de aterrar helicópteros na "floresta tropical" RCA.
Até no Congo tem tantas zonas onde aterram  e contudo é maior floresta de África

Na Amazônia não sei, mas com a deflorestação dos mineiros e ganadeiros também de ter  8)
(Esta foi só para fazer piada)
« Última modificação: Abril 21, 2023, 03:14:52 pm por Pescador »
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #82 em: Abril 21, 2023, 03:11:39 pm »
Portanto, segundo a tua análise o Super Tucano é uma plataforma eficaz?

Está difícil perceberes alguma coisa do que é dito.  :mrgreen:

O ST, tal como qualquer outro meio militar, é eficaz para umas coisas, ineficaz para outras. Existe uma grande diferença entre "eficácia" e ser milagreiro. A tua afirmação essencialmente coloca o ST como o grande diferenciador, ignorando todos os outros factores, como o treino das forças no terreno. Se achas que, as forças colombianas em 1998 e as mesmas em 2006 e anos seguintes, são a mesma coisa tirando a presença da aeronave divina, achas mal.

Nem mais, a culpa é totalmente nossa. E mudar essa situação só depende de Portugal. Não há mais variáveis, apenas zelar pelos interesses do país e negociar convenientemente nesse sentido.  Diferente de prestar vassalagem...

Repara que prestar vassalagem, é o que se tem feito precisamente nestes negócios, e noutras questões não apenas ligadas à Defesa. É que com tantas décadas a "prestar vassalagem" aos americanos, conseguimos ir adquirindo meios militares de várias origens, e só não se adquiriu mais, por falta de dinheiro/orçamento*. Em contraste, em meia dúzia de anos a "não prestar vassalagem ao Brasil nem a ninguém", as únicas aquisições que se fazem de meios novos, são de produtos de um único fornecedor. Aliás, basta avaliar esta revisão da LPM, para se ver que o único acréscimo em termos de meio, serão reportadamente os ST e o 6º KC!

Eu defendo a compra imparcial, sempre que possível com concursos, com base em critérios técnicos, práticos e estratégicos.

*é a resposta fácil culpar os americanos de nos darem sucata. Mas a realidade é que sempre recebemos sucata, porque nunca tivemos um orçamento de defesa decente. Os americanos ficariam felizes da vida se, em vez de darem sucata, pudessem vender-nos equipamento novo (beneficiando directamente a indústria deles).

Se fôssemos um país que soubesse aproveitar o nosso potencial (bases, portos e estarmos a meio caminho entre os EUA e o seu supostamente principal inimigo) seríamos devidamente apetrechados pelo tio Sam.

Como infelizmente somos o que temos sido,  lacaios e fantoches,  aproveitamos zero.

Assim sendo, Europeus, PALOPS, CPLP, o que seja, provavelmente será sempre teoricamente mais vantajoso adquirir aí,  até porque a nossa realidade não nos permitirá outros grandes sonhos.

Mas repara que, esse mesmo potencial, nem em termos de política de defesa, e investimento em meios, é atingido. Achas que num país Atlântico, que tem responsabilidade de proteger portos, bases aéreas, arquipélagos e vias marítimas, a prioridade são meios de COIN, seja para que cenário for? O que é que se tem dito desde sempre? Que comprar meio COIN para África, faria sentido após todas as outras questões estarem resolvidas. O básico não está assegurado, e vamos investir em capacidades, digamos, suplementares.

Desde que seja com concurso, e "que ganhe o melhor", até pode ser israelita ou sul coreano. Essencialmente, queres fazer aquisições com base em critérios imparciais. Não é fazer aquisições com base na "marca" ou para fazer favores.

Citar
Não manda, mas se for considerado um produto "made in UE" poderá fazer a diferença.
E aí aumentariam os nossos benefícios.

Benefícios muito reduzidos, diga-se. Se na UE, os países com maior poder de decisão quiserem, vão preferir avançar com o projecto do A200M, feito inteiramente na UE e não apenas algumas peças feitas em Portugal e na Rép. Checa.

Para sermos moços de recados de quem, como tu dizes?

O que temos nós a ver com as decisões do Brasil? Não são soberanos?

Ou tinham de entrar todos no comboio da carneirada?

Os maiores clientes da Embraer estão nos EUA. Vai-se passar alguma coisa?  ZERO.

Moços de recados? Estamos a falar de coisas a sério, como alinhamentos estratégicos em possíveis futuros "world changing events", como uma guerra à escala mundial, e onde convém saber de que lado estão os nossos "amigos". Estás a comparar Portugal servir de montra/moço de recados/entidade de marketing para um produto, com colocar em cima da mesa uma questão de relações multilaterais?  :mrgreen:

E o que tem o Brasil a ver connosco? Não somos um país soberano? Porque é que temos que seguir a carneirada, AKA, fazer o que eles querem para eles poderem vender os seus produtos cá?

As previsíveis são esta e outras do género porque guerras a sério ficámos à porta. Basta ver a actual e as últimas.
Quanto aos MANPADS, se forem armas anti tanque também retiramos as PANDUR?

Quanto ao meio ser limitado, em quê  neste tipo de utilização?

Um país que nem munições tem quer adquirir caças de 5a geração? 20 ou 30 para ir para a frente de combate da guerra fria?

Entretanto andamos na RCA à boleia dos helis paquistaneses (acho eu) para proteger as nossas forças  e de F16 a caçar avionetas no Alentejo...
É preciso é ter 2 ou 3 prontos para os desfiles, como os Leopards.

Como assim? És vidente? Como é que sabes que até futuras missões que tenham uma parte COIN, não se vão realizar em TOs onde não haja infraestrutura suficientemente perto do TO para operar aeronaves de asa fixa? Como é que sabes que mesmo nas missões em África não haja uma escalada dos conflitos, e que obriguem a algo mais que os ST?

Imagine-se andar a adquirir meios apenas para os cenários "previsíveis", previsões estas que são estritamente baseadas em suposições. Da última vez que se fez suposições na Europa, achou-se que nunca mais haveria guerra neste continente, e portanto não era necessário investir na Defesa...

Se o TO evoluir, no mínimo, adaptas a doutrina. Se o TO evoluir ao ponto em que a utilização de meios aéreos se torna inviável, vais ter que te adaptar, ou então dar à sola de lá. Esta lógica de adquirir um meio que é muita bom no cenário ideal, e depois se o cenário deixar de ser ideal, continua-se a usar na mesma (ser casmurro), não tem cabimento em lado nenhum. Imaginem no Iraque e Afeganistão, perante a ameaça de IED, os países participantes não se adaptarem à ameaça. Também nestas guerras contra o terrorismo, a ameaça de RPGs era grande, e como tal os países adoptaram as "gaiolas" para os seus blindados, e eventualmente, blindagem reactiva (e mais recentemente ainda, protecção activa).

Quanto a ter caças de 5ª geração, fico curioso para saber qual seria a alternativa. Como "não vamos combater na linha da frente da guerra fria, não precisamos", então o que comprávamos para a aviação de caça? Caças de geração 4.5, que custam o mesmo, ou propõem substituir tudo por ST?  ::)

Realmente, um país que nem munições tem, vai andar a adquirir uma aeronave para uma missão tão específica, em vez de uma aeronave mais versátil para aquela missão, e tantas outras.
 
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Re: CAS
« Responder #83 em: Abril 21, 2023, 03:17:42 pm »
"Isto é no terceiro mundo brasileiro ou da Colômbia e outros por lá? Pode estar a parecer, mas ainda não chegamos aí. Só mais na mentalidade dirigente e dos aculturados sambistas e kizombas"

Não,  aqui é primeiro mundo. Ou pelo menos fazemos de conta.

Cá eles aterram, carregam os fardos e vão embora. Mas nós limpamos o terreno e filmamos tudo. 🤣🤣🤣, para não chorar.

Tipo tanques sem munições,  aviões sem pilotos,  helicópteros sem peças,  navios sem armas...

Criminosos sem julgamento,  juízes corruptos,  prescrições,  escutas destruídas...

Terceiro mundo são os outros.
« Última modificação: Abril 21, 2023, 03:42:43 pm por Lampuka »
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Re: CAS
« Responder #84 em: Abril 21, 2023, 03:42:31 pm »
Citar
O ST, tal como qualquer outro meio militar, é eficaz para umas coisas, ineficaz para outras. Existe uma grande diferença entre "eficácia" e ser milagreiro. A tua afirmação essencialmente coloca o ST como o grande diferenciador, ignorando todos os outros factores, como o treino das forças no terreno. Se achas que, as forças colombianas em 1998 e as mesmas em 2006 e anos seguintes, são a mesma coisa tirando a presença da aeronave divina, achas mal.

Com esse treino todo e com UH-60 disponíveis não se percebe porque foram com o ST e Cessnas e Tucanos e deixaram os UH-60 para transporte de tropas e rescaldo.

Claramente não liam o Fórum Defesa.
 
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Re: CAS
« Responder #85 em: Abril 21, 2023, 03:56:28 pm »
"Compram, deixam ficar na sucata , pilham peças, e depois querem comprar mais coisas sem aproveitar o que existe e o potencial total do que existe.
Negociatas e fazer girar dinheiro"

Plenamente de acordo 👏👏👏👏👏
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Re: CAS
« Responder #86 em: Abril 21, 2023, 04:10:45 pm »
"É que com tantas décadas a "prestar vassalagem" aos americanos, conseguimos ir adquirindo meios militares de várias origens, e só não se adquiriu mais, por falta de dinheiro/orçamento*"
Que remédio senão comprar fora. A sucata saía cara e ainda ter de pagar a quem não nos pagava seria  demasiado ridículo.
Outros que cederam muito menos,  quanto "mamaram"?
Por aqui mandaram a boca que a Base já não era importante, que iam embora, despediram toda a gente e rasgaram os acordos e... continuam por cá. 
Comidos de cebolada... ou não.
João Pereira
 

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« Responder #87 em: Abril 21, 2023, 04:25:43 pm »
"Achas que num país Atlântico, que tem responsabilidade de proteger portos, bases aéreas, arquipélagos e vias marítimas, a prioridade são meios de COIN, seja para que cenário for? "
Nós nem fiscalizamos, quanto mais protegermos...
É isso que defendo, prioridades e o que possa trazer benefícios económicos.
Quando saímos do A400 achei um erro. Contra a opinião de muitos que já por aqui andavam na altura, que achavam um projecto arriscado e demorado, o que também entendia.
Aparentemente o tempo está a dar razão aos que arriscaram e se mantiveram.  E agora provavelmente estarão a colher os benefícios.
O KC, e a confirmar-se o ST, poderão ser novas  oportunidades. O tempo dirá,  mas os negócios são assim mesmo. Arrisca-se.
E para isso, para poder fazer parte do negócio, é preciso pagar/ comprar. 
Se é perfeito para nós,  não.  Mas poderá ter coisas positivas também.
Mais importante do que desmerecer ou denegrir será obrigar a chulecagem do costume a não estragar as oportunidades.
5a geração não sou contra, só acho que neste momento, sem uma reestruturação profunda de todo o sistema, não teremos condições de aproveitar o potencial.  Por isso, não vejo urgência em optarmos já por qualquer modelo, salvo alguma outra oportunidade que apareça.  Se possível na Europa.
« Última modificação: Abril 21, 2023, 06:24:59 pm por Lampuka »
João Pereira
 
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Re: CAS
« Responder #88 em: Abril 21, 2023, 05:45:01 pm »
off topic:
Lapumka será mais facil se usar o botão de citação (13º, na 2ª fila e a contar da esquerda), quando responde a alguém.
É só colocar lá dentro o que quer citar. Fica mais fácil de ler e compreender os pontos que quer realçar  :G-beer2:

Citar
Exemplo
 
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Re: CAS
« Responder #89 em: Abril 21, 2023, 05:45:42 pm »
Não fazem falta?

Depende. Faz falta uma aeronave de treino? Faz. Faz falta uma aeronave de COIN? Não.


Mas tu achas que não faz falta, ou tens dados para afirmar que não faz falta?