A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4545 em: Outubro 21, 2023, 09:55:46 am »
São Meko 100. O equipamento é escolha do freguês.  ;)

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/surface-vessels/light-frigates

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Fighting Versatility
The MEKO® A-100 Light Frigate is a compact fighting ship capable of full 4-dimensional warfare, and fits a comprehensive suite of C³ and sensors and effectors, including 16 x VL SAM cells for up to a 64 missile load.



Saudações

Se é para fantasiar...



Sabias que o meu número da sorte é o 300?! :mrgreen:

Dada  localização e responsabilidades de Portugal, menos que a A200 é como comprar tucanitos e esquecer os F16.
Mas como está no sangue jacaré de alguns, não admira que possam optar por uma compra dessas. E lembrar que será para daqui a anos e durar para lá de 2060. Um barquinho nessa altura
« Última modificação: Outubro 21, 2023, 11:20:46 am por Pescador »
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4546 em: Outubro 21, 2023, 02:13:48 pm »
Bom, o que não falta são boas fragatas relativamente em conta. É preciso é na Marinha, haver inteligência para se decidir o que se quer, e também capacidade de contornar as limitações de orçamento impostas pelo Governo.

Daí que, quando se falou que na elaboração da LPM, foram feitos burros pedir 5 fragatas de 1000 milhões cada uma, em vez de olharem a opções mais em conta, e aumentar a probabilidade do Governo aceitar. Gastar 5000 milhões de uma assentada, é diferente de gastar esse valor (ou menos) em 5 fragatas divididas em 2 classes e espaçadas no tempo por 10 anos.

E mais, se é para gastar 5000 milhões em fragatas, ainda existia outra alternativa:
-se arredondarmos o custo unitário de cada Mogami, ou outra fragata equivalente, para 700 milhões/navio, 5000 milhões, dá para comprar 7 fragatas.

E aqui fica a pergunta, compensa realmente comprar fragatas de 1000 milhões, e operar 5, em vez de se comprar 6 ou 7 fragatas mais baratas?
 

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Cabeça de Martelo

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4547 em: Outubro 21, 2023, 04:11:45 pm »
Não tens orçamento, nem militares para teres 7 Fragatas. Quem nos dera!
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4548 em: Outubro 21, 2023, 11:22:38 pm »
Não tens orçamento, nem militares para teres 7 Fragatas. Quem nos dera!

Orçamento não tens. Mas se houvesse dinheiro para comprar 5 fragatas de 1000 milhões, então haveria para comprar 7 fragatas de 700 milhões.

De notar que hoje, a guarnição de 3 fragatas BD/VdG (~160 cada navio), dá para operar 5 Mogami em simultâneo (90 cada uma).

Se conseguíssemos guarnição para as 5 fragatas que temos, requeria 800 marinheiros. Para 7 Mogami precisavas de 630.

Daí que um dos grandes problemas que temos nas FA, é a falta de aproveitamento da massa humana que ainda temos. A questão das fragatas não é caso único.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4549 em: Outubro 22, 2023, 12:57:12 pm »
Não tens orçamento, nem militares para teres 7 Fragatas. Quem nos dera!

Então porque é que pediram 5?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4550 em: Outubro 22, 2023, 02:03:38 pm »
Porque têm mais olhos que barriga. Pedir um orçamento de 5000 milhões para 5 fragatas é que é, qualquer outra alternativa, que permitisse substituir pelo menos as VdG num prazo relativamente curto, foi posto completamente de lado. Agora andam com o tal GT a tentar reinventar a roda, para os requisitos das fragatas "NG", para depois esbarrarem no problema habitual da falta de orçamento.

Ainda se fosse um design nacional (algo que não temos capacidade de fazer), compreendia-se uma maior atenção aos requisitos. Mas numa fragata encomendada a outros estaleiros, vamos comprar o que houver disponível, até porque não vamos nós tugas a inventar algo numa fragata que outros países não tenham já pensado.

Agora, a matemática das guarnições não mente. Se para operar 3 VdG/BD, precisamos de quase 500 marinheiros, e para operar 5 fragatas modernas, precisamos de um número similar, então era tempo da Marinha avançar para a substituição das fragatas velhas, que precisam de uma carrada de gente para operar, e a capacidade de combate é virtualmente nula.
Se conseguíssemos operar as 5 fragatas actuais, esta guarnição permitiria operar 8 ou 9 fragatas modernas (guarnição de 100 e 90 elementos cada, respectivamente). Agora vamos comparar a capacidade de combate "per capita" destes dois casos, e é de rir.

E mais, com os 800 marinheiros necessários para operar as nossas 5 fragatas, dava para ter 8 Mogami (720) + 2 submarinos adicionais (~70)!

Claro que isto exigiria investimento, mas por exemplo para construir 7 ou 8 fragatas, já fazia sentido envolver a indústria nacional.

O aumento de capacidades "per capita", isto é, aumentar capacidades sem aumentar o número de pessoal necessário, existe noutros casos:
-uma FAP capaz de operar 4 P-3, conseguiria operar 5 P-8
-um EP capaz de operar 10 M114, conseguiria operar 18 CAESAR/ATMOS 2000 ou 36 HIMARS/PULS/Astros II ou 12 AP 155mm + 12 MLRS.

E muitos mais haverão. É preciso que nas FA se comece a debater isto. Porque não dá para umas FA com falta de pessoal, continuarem com meios velhos que exigem uma carrada de pessoal para operar.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4551 em: Outubro 22, 2023, 03:20:02 pm »
De notar que hoje, a guarnição de 3 fragatas BD/VdG (~160 cada navio), dá para operar 5 Mogami em simultâneo (90 cada uma).
As fragatas já não levam as guarnições completas. Estica-se o pessoal ao máximo. Depois claro, o pessoal entra em burn-out e abandona o ramo. E depois como não têm pessoal, acabam por esticar ainda mais o pessoal.

Agora, a matemática das guarnições não mente. Se para operar 3 VdG/BD, precisamos de quase 500 marinheiros, e para operar 5 fragatas modernas, precisamos de um número similar, então era tempo da Marinha avançar para a substituição das fragatas velhas, que precisam de uma carrada de gente para operar, e a capacidade de combate é virtualmente nula.
Agora, isto sim.

No entanto, já sabemos como isto anda e continua a ideia que a salvação vão ser os drones; assim não é preciso mais pessoal para nada.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4552 em: Outubro 22, 2023, 04:37:42 pm »
Existe um conjunto de medidas que podem ser tomadas para que conseguíssemos ter pessoal suficiente para guarnecer 3 VdG/BD, o que portanto permitiria guarnecer 5 Mogami ou similar.

Melhores remunerações e melhores condições de trabalho (com navios novos) seriam bastante atractivos. Agora manter uma Marinha de chaços, que ainda por cima precisam de uma carrada de gente para operar, e que pela sua idade precisam de mais trabalho diário para ter tudo a funcionar, é que leva ao burn-out do pessoal, é que não tem lógica.

Mesmo num cenário pessimista, em que 3 fragatas actuais precisam de 480 elementos, mas só temos 400 (faltando 80, que levam ao tal burn-out), com fragatas modernas com guarnição entre os 90 e 100 elementos, conseguias operar 4 fragatas na mesma, o que já seria um incremento face à capacidade actual!

Agora, facto, é que em números brutos, uma Marinha com 1000 militares, conseguia operar 7 ou 8 fragatas (700/720), 4 submarinos (130/140) e 2 MPV120 (120). Com mais 300-400, consegues operar o resto dos navios da Marinha (NPOs, patrulhas, hidrográficos, etc). E o resto do pessoal de terra, administrativo, etc.

De repente, com uma componente naval completa, que requer apenas 1400 marinheiros ou pouco mais, tinhas a 7ª ou 8ª marinha mais poderosa/completa da Europa, e que rondava o top 20 mundial.

Acham que, uma Marinha destas que mete verdadeiramente orgulho a quem serve, e com salários equiparáveis à GNR, não se conseguia arranjar pessoal para guarnecer aquilo tudo? Não me parece.
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4553 em: Outubro 23, 2023, 06:50:50 am »
Porque têm mais olhos que barriga. Pedir um orçamento de 5000 milhões para 5 fragatas é que é, qualquer outra alternativa, que permitisse substituir pelo menos as VdG num prazo relativamente curto, foi posto completamente de lado. Agora andam com o tal GT a tentar reinventar a roda, para os requisitos das fragatas "NG", para depois esbarrarem no problema habitual da falta de orçamento.

Ainda se fosse um design nacional (algo que não temos capacidade de fazer), compreendia-se uma maior atenção aos requisitos. Mas numa fragata encomendada a outros estaleiros, vamos comprar o que houver disponível, até porque não vamos nós tugas a inventar algo numa fragata que outros países não tenham já pensado.

Agora, a matemática das guarnições não mente. Se para operar 3 VdG/BD, precisamos de quase 500 marinheiros, e para operar 5 fragatas modernas, precisamos de um número similar, então era tempo da Marinha avançar para a substituição das fragatas velhas, que precisam de uma carrada de gente para operar, e a capacidade de combate é virtualmente nula.
Se conseguíssemos operar as 5 fragatas actuais, esta guarnição permitiria operar 8 ou 9 fragatas modernas (guarnição de 100 e 90 elementos cada, respectivamente). Agora vamos comparar a capacidade de combate "per capita" destes dois casos, e é de rir.

E mais, com os 800 marinheiros necessários para operar as nossas 5 fragatas, dava para ter 8 Mogami (720) + 2 submarinos adicionais (~70)!

Claro que isto exigiria investimento, mas por exemplo para construir 7 ou 8 fragatas, já fazia sentido envolver a indústria nacional.

O aumento de capacidades "per capita", isto é, aumentar capacidades sem aumentar o número de pessoal necessário, existe noutros casos:
-uma FAP capaz de operar 4 P-3, conseguiria operar 5 P-8
-um EP capaz de operar 10 M114, conseguiria operar 18 CAESAR/ATMOS 2000 ou 36 HIMARS/PULS/Astros II ou 12 AP 155mm + 12 MLRS.

E muitos mais haverão. É preciso que nas FA se comece a debater isto. Porque não dá para umas FA com falta de pessoal, continuarem com meios velhos que exigem uma carrada de pessoal para operar.

Ou então o objectivo foi terem a certeza que recebiam um NÃO
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4554 em: Outubro 23, 2023, 10:17:53 am »
Não tens orçamento, nem militares para teres 7 Fragatas. Quem nos dera!

Então porque é que pediram 5?

Faz parte do plano concertado de não vir nenhuma e aceitar fazer um lifting às VdG inferior ainda ao que fizeram as BD.
Se quisessem mesmo tinham começado por 2/3 e depois para em 2035 substituir as BD logo viam os projetos existentes, ou o mesmo mas com outros equipamentos

 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4555 em: Outubro 23, 2023, 10:19:52 am »
Existe um conjunto de medidas que podem ser tomadas para que conseguíssemos ter pessoal suficiente para guarnecer 3 VdG/BD, o que portanto permitiria guarnecer 5 Mogami ou similar.

Melhores remunerações e melhores condições de trabalho (com navios novos) seriam bastante atractivos. Agora manter uma Marinha de chaços, que ainda por cima precisam de uma carrada de gente para operar, e que pela sua idade precisam de mais trabalho diário para ter tudo a funcionar, é que leva ao burn-out do pessoal, é que não tem lógica.

Mesmo num cenário pessimista, em que 3 fragatas actuais precisam de 480 elementos, mas só temos 400 (faltando 80, que levam ao tal burn-out), com fragatas modernas com guarnição entre os 90 e 100 elementos, conseguias operar 4 fragatas na mesma, o que já seria um incremento face à capacidade actual!

Agora, facto, é que em números brutos, uma Marinha com 1000 militares, conseguia operar 7 ou 8 fragatas (700/720), 4 submarinos (130/140) e 2 MPV120 (120). Com mais 300-400, consegues operar o resto dos navios da Marinha (NPOs, patrulhas, hidrográficos, etc). E o resto do pessoal de terra, administrativo, etc.

De repente, com uma componente naval completa, que requer apenas 1400 marinheiros ou pouco mais, tinhas a 7ª ou 8ª marinha mais poderosa/completa da Europa, e que rondava o top 20 mundial.

Acham que, uma Marinha destas que mete verdadeiramente orgulho a quem serve, e com salários equiparáveis à GNR, não se conseguia arranjar pessoal para guarnecer aquilo tudo? Não me parece.

Com uma Marinha assim até conseguiam justificar tanto almirante e comodoro. Agora com barcos desarmados, civis, fofos, é que não
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4556 em: Outubro 23, 2023, 10:31:33 am »
País sério leva a defesa a sério......

What are the latest updates in global maritime procurement?
 Canada announced an investment of CAD$2.5 billion for up to 61 small vessels
The Norwegian Ministry of Defence announced a USD$1.1 billion contract for six MH60-R helicopters
Korean ship builder STX signed an agreement to supply the Peruvian Coast Guard with their 7th and 8th patrol boats
Prime Minister Sheikh Hasina commissioned five indigenously built vessels for the Bangladeshi Coast Guard
The keel of the Italian Coast Guard's new multipurpose offshore unit was laid. The design and construction are estimated at EUR€ 80 million, delivery is expected in April 2025.

Cá basta ter os almirantes a mostrar a farda nas paradas do 25, do dia 10 mais o dia da marinha, para terem uma marinha de guerra.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4557 em: Outubro 23, 2023, 03:31:18 pm »
Não tens orçamento, nem militares para teres 7 Fragatas. Quem nos dera!

Então porque é que pediram 5?

Faz parte do plano concertado de não vir nenhuma e aceitar fazer um lifting às VdG inferior ainda ao que fizeram as BD.
...

Infelizmente acredito o mesmo
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-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4558 em: Outubro 23, 2023, 07:06:20 pm »
Existem casas em madeira de qualidade muito diversificada e preço a condizer.

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Ao que apurámos, o projeto já está em aprovação e a nova Aldeia Naval deverá incluir um conjunto de casas pré-fabricadas em Madeira, «simples mas condignas». A estes jovens, a Marinha consegue, indiretamente, dar um aumento de rendimento, já que as casas se destinam aos que, não tendo casa na zona de Lisboa, possam aceder a estas habitações durante os primeiros anos, com rendas controladas. O projeto do almirante Gouveia e Melo está em curso e a expetativa é que possa aumentar significativamente a atratividade para o ingresso na Marinha.

https://ionline.sapo.pt/artigo/807597/mal-estar-nos-quarteis-salta-para-a-praca-p-blica?seccao=Portugal_i&fbclid=IwAR0EV9aars84HvB28MSLLZHoHz-AHJTCMgwqug7mwEEWA4KLPKR_zGPBLJw
« Última modificação: Outubro 23, 2023, 07:06:56 pm por Observador »
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4559 em: Outubro 24, 2023, 06:23:14 am »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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