O Reapetrechamento da Marinha

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1455 em: Junho 11, 2024, 02:29:42 pm »

Bom, o problema será sempre o Orçamento do Estado, porque por muito chato que seja, o dinheiro tem que vir de algum lado.


O problema é que além de dinheiro falta racionalidade ao Estado português (entre outras coisas, mas adiante...).

Há muito que do ponto de vista de custos, racionalidade económica, simplicidade e eficácia organizacional que se deveria ter acabado com a PSP e com a GNR, fundindo-as num único Corpo de Polícia Nacional (ou o que lhe quiserem chamar).
Acabava-se com duplicação de estrutura, instalacões, meios etc, e tinha-se um unico corpo, doutrina e liderança para uma necessidade comum.
Ou alguém acha que a GNR é uma força com valor militar? Se sim, onde está o treino, os meios, o equipamento e o pessoal com essa capacidade??? Tretas de um Estado que gosta de ter uma força alternativa e mais musculada (mas apenas válida para segurança interna nacional).
Desculpem-me o off topic....

Seria um tema interessante, principalmente em tempos de paz, onde a "vertente militar" da GNR não tem grande utilidade. Se é para ter a GNR como "força militar", algo que hoje em dia poderá ser necessário tendo em conta a conjuntura actual, então convém haver mudanças nela, com esta a preocupar-se menos com outros domínios, e reforçar a sua postura "militar" tal como outras Guardas Nacionais de outros países.


Agora em termos de FA, nós já sabemos que a forma mais fácil de justificar investimento na Defesa, é com uma boa indústria de Defesa. Uma indústria que cria e mantém empregos, que resolve parte das lacunas das FA, e que com o seu crescimento, entra no mercado internacional. Esta indústria de Defesa não dá para tudo, e não vai permitir ter retorno em todos os programas. Mas com um crescimento dela, pelo menos o nível de retorno aumenta, tal como aumenta o nosso peso no mercado internacional, e consequentemente a nossa margem para investir na Defesa.

Vejo N programas, que facilmente podiam trazer benefícios directos ou indirectos, se bem negociados. Podia-se ter optado pelo fabrico das SCAR nacionais. Podia-se ter optado, principalmente com o início da guerra na Ucrânia, pelo fabrico de munições de armas ligeiras, que têm consumo interno suficiente que se justifique, e têm mercado internacional enorme. Podia-se ter iniciado o processo de produção de munições médias ou pesadas (morteiro, artilharia, etc) ou até de determinados foguetes/mísseis. Podia-se ter acelerado, nem que fosse com ajuda da UE, a capacidade de produção das empresas nacionais de drones, havendo um cliente para eles (Ucrânia).

Tal como se devia investir no Alfeite, expandi-lo (antiga Lisnave). Um Alfeite expandido e modernizado, não só conseguia dar vazão às necessidades de manutenção da MGP, como ganharia valências para manter navios mais modernos e maiores, como teria capacidade para produzir navios. O projecto NPO é da Marinha, certo? Então e se os NPOs fossem fabricados em simultâneo na WestSea e no Arsenal Alfeite, acelerando o processo de produção, e não ficando tão dependente da disponibilidade do estaleiro de Viana?

Então e com um Alfeite maior e mais moderno, qual seria o impedimento deste participar na produção de mais navios para a Marinha, nomeadamente as tão faladas fragatas? E que impedimento haveria para optar por um formato similar, em que se incluíssem no projecto vários estaleiros/empresas nacionais na produção das diferentes secções do navio e outras partes/subsistemas? Até as hélices dos navios podiam ser produzida sem Portugal.

Podíamos ter uma indústria de Defesa bastante mais distribuída por distritos, permitindo que os investimentos na Defesa beneficiem várias regiões do país, e que as ditas indústrias tenham acesso a mais mão-de-obra. Imaginem lá uma futura aquisição de P-8, incluir a criação de um centro de manutenção para os ditos nas Lajes (e também para fazer manutenção aos dos americanos).

É claro que na óptica actual, em que virtualmente temos uma iD irrelevante, e que todas as aquisições geram praticamente zero retorno, torna-se difícil convencer quem quer que seja a investir.
 
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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1456 em: Junho 11, 2024, 02:34:23 pm »
Agora, também me parece óbvio que, esta retórica do "não há dinheiro, logo não se investe", vai ser um caso de "sair o tiro pela culatra".

É que uma coisa é deixar tudo como está em tempos de paz, outra é não investir, e depois surgir uma guerra. Alerto que, dada a incapacidade das nossas FA combaterem um conflito de alta intensidade por mais do que 1 semana, o "plano B" vai ser a mobilização da população. A mobilização da população, penaliza o povo pelo não investimento feito nas FA, e penaliza o país porque perde uma boa parte da mão-de-obra que é suposto gerar riqueza. E quando vemos que a maior parte dos mobilizados, serão jovens (o futuro do país, dizem) temos aqui um grande problema.

Mas lá está, "o barato sai caro".
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1457 em: Junho 11, 2024, 03:28:39 pm »

Bom, o problema será sempre o Orçamento do Estado, porque por muito chato que seja, o dinheiro tem que vir de algum lado.


O problema é que além de dinheiro falta racionalidade ao Estado português (entre outras coisas, mas adiante...).

Há muito que do ponto de vista de custos, racionalidade económica, simplicidade e eficácia organizacional que se deveria ter acabado com a PSP e com a GNR, fundindo-as num único Corpo de Polícia Nacional (ou o que lhe quiserem chamar).
Acabava-se com duplicação de estrutura, instalacões, meios etc, e tinha-se um unico corpo, doutrina e liderança para uma necessidade comum.
Ou alguém acha que a GNR é uma força com valor militar? Se sim, onde está o treino, os meios, o equipamento e o pessoal com essa capacidade??? Tretas de um Estado que gosta de ter uma força alternativa e mais musculada (mas apenas válida para segurança interna nacional).
Desculpem-me o off topic....

A GNR é militar e é policia. Logo não é nem um nem o outro. Tem estatuto próprio é que alargado aos interesses, sendo OPC e afinal Militar segundo assumem. Pertence ao MAI. Nada faz sentido. Pior sobrepõe valências de outros. Digo sobrepõe, porque tem vindo a adquiri-las depois dos outros.

Será que sendo todos profissionais não seria melhor acabar com aquilo e escolherem duas opções. Ou militar ou policia. Resolvia num dois em um, o problema imediato de efectivos e de colocações.
As FA precisam de militares, iam buscar a GNR, outros iam para policias.
Acaba também aquela curiosa questão de aéreas de responsabilidade. como acontece numa imensa piada triste dando o exemplo na margem sul de Lisboa.
Trafaria é GNR, Costa é GNR, Almada é GNR se for no Monte de Caparica que são os da Trafaria, mas na Charneca são a GNR da Charneca. Almada é PSP, Corroios é PSP. Sobreda é GNR.
Assalto em Sobreda só sabe a GNR e os bandidos uns metros a frente estão em Almada ou Corroios a vontadinha.
Com os acidentes as vezes é uma questão do lado da mesma rua.
Vice versa. Um granel
Recursos duplicados em muitas das várias vertentes dessas policiais. Gastos em meios e mais gastos em hierarquia das quintinhas

Nada é imutável, só o interesse de carreiras de comando pode justificar a existência de sobreposição de meios

O problema com as parte da "guarda Fiscal", orla marítima, bombeiros de GNR e resgate, não era difícil. Nem que se criasse uma policia de Fronteira e Aduaneira

O problema será sempre a diminuição de quintas. E isso dói porque atinge os níveis superiores
 
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1458 em: Junho 11, 2024, 03:36:50 pm »
Meus caros, mas os vigilantes 1 e 2 são para a guerra? Estamos a falar de um programa de lanchas SAR, que não é cumprido, mesmo com PRR e com um orçamento de milhão e meio por lancha.  :-P



Saudações

P.S. Para LFC o ALfeite tem um projecto que é basicamente uma Vigilante II melhorada. Não seria melhor esta que a versão que a apresentada com convés de voo para drones (vulgo NPC)? Não permitiria investir no Alfeite ao mesmo tempo que se lançava uma classe de 10 a 12 lanchas de fiscalização? Até porque o que a marinha propõe são apenas 4 (E vamos lá ver se o projecto não derrapa).   :P

https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-quer-avancar-com-novos-navios-para-substituir-lanchas

P.S. 2- Seria importante saber o custo da nova lancha para S. Tome. Esta recuperada e mais umas quantas novas, já era um bom acrescento para patrulhar a costa.  ;)

https://observador.pt/2024/01/26/embarcacao-principe-junta-se-ao-navio-centauro-na-missao-da-marinha-portuguesa-em-sao-tome/

P.S. 3 - O problema da GNR é ser MAI e responder perante o governo. Já as F.A. são Presidente, e este é o que é. Por isso mais depressa via a UCC da GNR a ficar com a patrulha de costa do que a sua extinção ou fusão.  A questão é que a GNR ainda quer mais e tem o aval do Governo, porque responde directamente perante o mesmo.

https://www.dn.pt/portugal/gnr-quer-mais-poder-para-patrulhar-aguas-fiscalizadas-pela-marinha-9217102.html/
« Última modificação: Junho 11, 2024, 03:43:54 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1459 em: Junho 11, 2024, 03:44:20 pm »
Meus caros, mas os vigilantes 1 e 2 são para a guerra? Estamos a falar de um programa de lanchas SAR, que não é cumprido, mesmo com PRR e com um orçamento de milhão e meio por lancha.  :-P



Saudações

P.S. Para LFC o ALfeite tem um projecto que é basicamente uma Vigilante II melhorada. Não seria melhor esta que a versão que a apresentada com convés de voo para drones (vulgo NPC)? Não permitiria investir no Alfeite ao mesmo tempo que se lançava uma classe de 10 a 12 lanchas de fiscalização? Até porque o que a marinha propõe são apenas 4 (E vamos lá ver se o projecto não derrapa).   :P

https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-quer-avancar-com-novos-navios-para-substituir-lanchas

P.S. 2- Seria importante saber o custo da nova lancha para S. Tome. Esta recuperada e mais umas quantas novas, já era um bom acrescento para patrulhar a costa.  ;)

https://observador.pt/2024/01/26/embarcacao-principe-junta-se-ao-navio-centauro-na-missao-da-marinha-portuguesa-em-sao-tome/

Calma não misturar, as colónias é outra coisa. Só para São Tomé são todos os anos algo que fica sempre acima dos 10 milhões a fundo perdido.
Dava para uns EO e uns "Vigilante"
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1460 em: Junho 11, 2024, 03:51:01 pm »
A bimby não tinha de ficar pronta em 2026 por causa dos prazos do PRR?  8)

Eu bem digo que essa coisa não vai sair do papel.  ::)
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1461 em: Junho 11, 2024, 04:21:38 pm »
A bimby não tinha de ficar pronta em 2026 por causa dos prazos do PRR?  8)

Eu bem digo que essa coisa não vai sair do papel.  ::)

Já mandaste o email à Damen? No tempo em que escreveste isso já tinhas tratado disso.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1462 em: Junho 11, 2024, 04:24:03 pm »
Citar
Calma não misturar, as colónias é outra coisa. Só para São Tomé são todos os anos algo que fica sempre acima dos 10 milhões a fundo perdido.
Dava para uns EO e uns "Vigilante"

10 milhões davam para um Bojador e um Vigilante por ano. Só e apenas, a prova que existe dinheiro está é mal distribuído.  ;)



Saudações

P.S. - Consta que só o projecto do defunto Navpol e das defuntas LFC ascende a perto de 26 milhões. Saiam mais 3 Bojador no mínimo.  :P

« Última modificação: Junho 12, 2024, 10:43:54 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1463 em: Junho 11, 2024, 04:51:47 pm »
Citar
Calma não misturar, as colónias é outra coisa. Só para São Tomé são todos os anos algo que fica sempre acima dos 10 milhões a fundo perdido.
Dava para uns EO e uns "Vigilante"

10 milhões davam para um Bojador e um Vigilante por ano. Só e apenas, a prova que existe dinheiro está é mal distribuído.  ;)

Saudações

P.S. - Consta que só o projecto do defunto Navpol e das defuntas LFC ascende a perto de 26 milhões. Saiam mais 3 Bojador no mínimo.  :P

E podíamos oferecer a eles alguns que ficava mais barato e era mais visível em vez de ir para os bolsos de alguns lá, como o tal de museu em Angola de 34 milhões (aquilo para uns rebocos, pintura e vidro, madeira ou alumínio para prateleiras fica caro)
 

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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1464 em: Junho 11, 2024, 04:53:14 pm »
Entretanto noticias do mundo real:

https://oantagonista.com.br/mundo/mar-do-sul-cacas-chineses-vs-fragata-holandesa/

Cá no mundo da Disney ou da Popota é diferente, Temos barcas de turismo para defender a águas
 

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nelson38899

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1465 em: Junho 11, 2024, 04:56:50 pm »
Estamos a meio de 24, e nada se vê.

Eu sempre que vou assistir a alguma apresentação da marinha, só vejo planos atrás de planos.

Tinham-me dito que iam avançar com o concurso das patrulhas e até agora nada, tinham dito que iam construir a bimby, nem uma foto da construção da mesma. As fragatas nem vê-las.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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sivispacem

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1466 em: Junho 11, 2024, 05:12:39 pm »
Estamos a meio de 24, e nada se vê.

Eu sempre que vou assistir a alguma apresentação da marinha, só vejo planos atrás de planos.

Tinham-me dito que iam avançar com o concurso das patrulhas e até agora nada, tinham dito que iam construir a bimby, nem uma foto da construção da mesma. As fragatas nem vê-las.

Nas FA's nacionais, em particular na Marinha, devia ser criada uma nova carreira (ou "Arma", se calhar): a de "Oficial de PowerPoint".
Cumprimentos,
 

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papatango

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1467 em: Junho 11, 2024, 05:24:10 pm »
Citação de: mafets
Ora 80 milhões era o Siroco. Não dava por causa dos Merlin.
O processo que estudou a possibilidade de aquisição do navio francês da classe Foudre, começou há mais de dez anos e só foi completado em 2015 quando definitivamente se concluiu que não se compraria.

A verdade, é que os maiores e mais eficientes helicópteros da força aérea não podiam operar de forma eficiente a partir do navio.
Isto são os factos, o resto é pouco mais que treta...

Se  Portugal tivesse comprado o LPD francês, não faltariam as criticas e o pessoal a "rasgar las vestiduras" e a chamar os oficiais da marinha de burros incompetentes, corruptos e tudo o mais, porque compraram um navio porta-helicópteros que não pode utilizar os helicópteros disponíveis.

Ou então teriamos que esperar dez anos até haver dinheiro para comprar outros helicópteros e deixar o navio a apodrecer no Alfeite.
Acho que era mais realista transferir o navio para a barragem de Castelo de Bode, para operar como base para helicópteros  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


O problema, é o dinheiro e sempre foi o dinheiro.
Falamos de 10 milhões de Euros como se fosse uma grande quantia de dinheiro, quando na realidade não paga três meses de manutenção e custos operacionais, de uma fragata média.

O problema da falta de dinheiro, resulta em compras pequenas e de ocasião, que resultam numa quantidade de linhas de abastecimento e manutenção, que dão sempre problemas.
Comprar um de cada, para termos de tudo, é uma opção muito muito má, num país em que parece que a expressão "economia de escala", parece querer dizer, utilizar a escada e não a escada rolante.

Grosso modo, em termos de construção naval - e correndo os riscos da generalização - poderiamos dar o exemplo:

- O primeiro navio demora seis meses a construir e custa 80 milhões.
- O segundo navio demora três meses e custa 60 milhões
- O terceiro, constroi-se em um mês e custa 40 milhões

Se queremos construir navios em dois estaleiros, e queremos produzir apenas seis navios, a duplicação da estrutura, implica um custo total de 360 milhões em dez meses.
Se construirmos tudo em apenas um estaleiro, os seis navios ficam por 300 milhões em 13 meses.
30% mais tempo e 17% menos custo.

Quando os navios forem construidos, começamos a ter que pensar nos navios que vão ser construidos nos dois estaleiros, ou como é que nos vamos ver livres dos trabalhadores.

Seria o cúmulo da irracionalidade.
E a falta de racionalidade, as pequenas séries, as compras aos poucochinhos e um de cada, cada um para uma função, constituem realmente um problema, e é generalizado ...

« Última modificação: Junho 11, 2024, 05:24:54 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1468 em: Junho 11, 2024, 05:31:12 pm »
24 NOV 2023 - Assinatura do contrato no Pavilhão das Galeotas do Museu de Marinha

27 NOV 2023 - Envio do contrato para o Tribunal de Contas para obtenção do visto prévio.

5 JAN 2024 - Obtenção do visto prévio do Tribunal de Contas.

MEADOS DE 2024 - Início de Construção.

MEADOS DE 2026 -  Entrega do Navio

Fonte: https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_592.pdf
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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sivispacem

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1469 em: Junho 11, 2024, 05:34:50 pm »
24 NOV 2023 - Assinatura do contrato no Pavilhão das Galeotas do Museu de Marinha

27 NOV 2023 - Envio do contrato para o Tribunal de Contas para obtenção do visto prévio.

5 JAN 2024 - Obtenção do visto prévio do Tribunal de Contas.

MEADOS DE 2024 - Início de Construção.

MEADOS DE 2026 -  Entrega do Navio

Fonte: https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_592.pdf

Já compraram o aço? Já chegou?? É que "meados de 2024" é a altura em que jã nos encontramos....
Cumprimentos,