O fim da EU

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dremanu

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O fim da EU
« em: Abril 26, 2005, 03:04:45 pm »
Companheiros:

O voto do "Não" à constituição em França cada vez ganha mais terreno. As ultimas sondagens indicam uma maioria de 60% da população que vai votar "Non".  

Isto para mim são boas notícias, e faz-me acreditar que se aproxima a derrocada da EU. Acredito que se os Franceses votarem não, vai-se dar um "efeito dominó", e pelo resto da Europa outros países votaram não da mesma forma.

Será que isto é o princípio do fim?
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Miguel

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« Responder #1 em: Abril 26, 2005, 05:43:45 pm »
Os ultimos dados que eu tive "hole" indicam que o "sim" esta novamente a subir 48 porcento contra 52 de "não"

eu acredito que o sim vai ganhar

dremanu se vc e contra a UE !! qual sera a capacidade da Europa se defender contra os EUA, China, etc...

vc ainda quer voltar ao orgulhosamento sos!!

longa vida a UE  :)
 

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Yosy

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« Responder #2 em: Abril 26, 2005, 07:34:10 pm »
O não a Constituição NÃO é o fim da UE. E ainda bem.


Longa vida a UE.
 

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dremanu

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« Responder #3 em: Abril 29, 2005, 12:58:11 am »
Citação de: "Miguel"
Os ultimos dados que eu tive "hole" indicam que o "sim" esta novamente a subir 48 porcento contra 52 de "não"

eu acredito que o sim vai ganhar

dremanu se vc e contra a UE !! qual sera a capacidade da Europa se defender contra os EUA, China, etc...

vc ainda quer voltar ao orgulhosamento sos!!

longa vida a UE  :D
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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dremanu

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« Responder #4 em: Abril 29, 2005, 01:02:00 am »
Citação de: "Yosy"
O não a Constituição NÃO é o fim da UE. E ainda bem.


Longa vida a UE.


Talvez sim, ou talvez não, do futuro só deus sabe....  8)
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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JoseMFernandes

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« Responder #5 em: Abril 29, 2005, 08:06:10 pm »
Citação de: "dremanu"
Citação de: "Yosy"
O não a Constituição NÃO é o fim da UE. E ainda bem.


Longa vida a UE.

Talvez sim, ou talvez não, do futuro só deus sabe....  8)



Porque o assunto, que me parece importante, tem sido aqui debatido com interesse, mas de forma algo telegrafica e possivelmente menos compreensivel para alguns membros menos familiarizados com o tema, permito-me desenvolve-lo um pouco mais.Comecemos pela entrevista de

Jean-Claude Juncker(PM do Luxemburgo e Presidente do Conselho da UE):

" E preciso demonstrar aos franceses, que dizer NAO, por mau humor, por razoes conjunturais, é renunciar aos beneficios e vantagens do tratado constitucional.Recusar um texto que pode melhorar as politicas europeias, preferindo os  antigos textos, julgados demasiado liberais é totalmente anti-'cartesiano'.O campo do NAO nao é homogéneo.Nao encontro um ponto de convergencia entre os argumentos de M.Fabius(PSF) e M. Le Pen (extrema-direita).Ha no campo do nao, pessoas que querem mais Europa e outros que pensam que se foi demasiado longe.Como po-los de acordo ? Os partidarios do SIM, e sou um deles, nao deveriam dizer que tudo vai ser melhor; uma Constituiçao por si so nao melhora ou deteriora nada.Os parlamentares europeus, eleitos por sufragio universal e os governos nacionais que se apoiam sobre uma legitimidade democratica interna, aplicarao este texto.O que nao difere da  Constituiçao da V Republica( actual versao da Constituiçao francesa):ela permitiu  a França privatizar e nacionalizar, permitiu a alternancia e a coabitaçao.

(No caso de um NAO)
... nao ha um plano B.Se a França e os Paises Baixos disserem NAO, os outros membros devem prosseguir o processo de ratificaçao previsto.

(questao de Tony Blair retroceder com o plebiscito caso o NAO triunfe em França)
...compreendo que ele tenha duvidas sobre a oportunidade de pedir aos britanicos para irem as urnas, depois de um NAO frances, e renegociar um texto que diluiria o anterior, para ter 'menos Europa'.Se a França diz NAO, mesmo sendo a França, nao se pode retirar aos outros paises o direito de se pronunciarem.O Conselho, no fim abordara esse problema.Os partidarios do NAO, tentam legitimar a ideia  que a renegociaçao seria possivel, porque a Constituiçao estaria morta depois de um NAO.Eles tem porém de respeitar a dignidade dos outros paises, tanto mais que eles dao um tao grande valor a Europa das naçoes.A ideia que iriamos todos  renegociar, é de uma ingenuidade extrema.De resto como as facetas do NAO sao tao variadas, nao vejo  sequer sobre o que poderiamos negociar.

(o tratado poderia ser 'laminado' ?)
...com enormes dificuldades e com alguns estados, excluindo a França, talvez se pudessem arranjar pontos de encontro através do mecanismo da cooperaçao reforçada.Mas nao acredito... se a França disser NAO,se outros a seguissem, e o tratado nao entrasse em vigor, a crise seria tal que seriamos incapazes de seleccionar as disposiçoes do tratado susceptiveis de funcionar sem Paris.Todos os estados membros sao iguais, mas sem a França dificilmente poderiamos seguir...

(a França seria a 'ovelha negra'?)
... A França pode ser o unico estado membro a dizer NAO.A Europa teria entao um problema, mas a França teria um problema bem maior...

(as incertezas francesas nao traduzirao um medo e uma incompreensao face ao funcionamento da Europa?)
... toda a gente fala dos aspectos negativos, ninguém fala dos seus sucessos, como o euro, por exemplo:qual seria o preço do litro de gasolina em França sem moeda unica?Qual seria o estado  da industria aeronautica francesa, alema,britanica, sem a Europa? todos os cidadaos estao confrontados com uma densidade tal de problemas que se procuram soluçoes simples.E o NAO responde muito bem ao desejo das nossas sociedades de ter respostas simples.E tao facil dizer NAO, como exigente dizer SIM a forma 'nuancée' com a qual a Europa tenta responder aos problemas.O projecto de tratado clarifica a forma como a Europa funciona, e torna-la mais inteligivel.Os que clamam 'France!France!France!' devem considerar que os negociadores franceses conseguiram aumentar o peso do seu pais em termos de voto.O tratado constitucional visava primeiramente  por em ordem os tres tratados existentes, e que fundimos num so texto: é a terceira parte que retoma as disposiçoes anteriores sem as modificar.A primeira e segunda parte descrevem a Europa tal qual ela sera, com a integraçao da Carta dos Direitos Fundamentais e as modalidades de funcionamento da Europa, ou seja a emergencia sob o plano juridico do Estado de direito europeu, que nao existia.
Melhoramos o funcionamento da Uniao, precisamos as suas competencias:todos os cidadaos, parlamentares e homens politicos, saberao onde acabam os poderes do Estado nacional e começam os da Uniao.

(a directiva Bolkestein vai ser revista ?)
... o direito de trabalho é e ficara o do pais onde o serviço é efectuado.Esta fora de questao que a abertura do sector de serviços contribua a minar as bases dos nossos sistemas sociais."
   
 -entrevista de 29/4/2005- ao jornal Le Monde- trad. da minha responsabilidade,desculpem a extensao mas  Jean-Claude Juncker,que conheço bem e por quem tenho imenso respeito pessoal e politico,(nao conheço politicos portugueses que se lhe comparem)me parece muito certeiro nas suas observaçoes.


Pessoalmente, penso que a hipotese de um NAO frances(nao sigo Juncker nesse ponto), podera levar a uma' cooperaçao reforçada' entre estados, ou seja a criaçao de nucleos dentro da Europa(lembro apenas como exemplo historico a existencia anterior do Benelux, mas evidentemente agora noutros moldes ).Esta Europa a varias velocidades seria a meu ver a menos favoravel a Portugal ('centrifugaçao' espanhola provavel).
Outra hipotese seria a de que nada se passaria de especial, continuando a Europa a funcionar através do tratado de Nice.Interessante, mas segundo os especialistas pouco provavel, pois Nice foi uma excelente receita para a paralisia das instituiçoes.A Constituiçao era e é indispensavel para o alargamento e as novas adesoes, que ja estao a ser implementadas.
Ainda uma  outra hipotese seria a renegociaçao parcial do tratado, mantendo alguns textos e eliminando outros.Mas dificil de aceitar, pois os compromissos actuais foram tantos e por vezes tao contraditorios, que se um estado rejeitar,  outros imediatamente tenderao a retornar as suas posiçoes iniciais e voltaremos ao principio, e em  muito piores condiçoes( cit.Center of European Reform-GB).
A possibilidade de uma Europa a velocidade variavel ( ou seja alguns paises aplicavam a Constituiçao apos ratificaçao, e outros nao), parece ser dificil de aplicar.Como dizia o jornal alemao Suddeutsche Zeitung ' os paises que nao ratificarem a Constituiçao, deveriam enquanto membros restritos, limitar os seus direitos de voto no Conselho e Parlamento, bem como a participaçao da Comissao, apenas às areas nas quais eles aceitaram a integraçao '. Para além de dificuldades praticas para levar a cabo esta diferenciaçao, ' seria muito dificil imaginar um pais como a França aceitar um estatuto de segunda classe, apesar de, ou até por, ter dito nao a Constituiçao '.
Para muitos observadores a hipotese mais provavel sera uma renacionalizaçao de diversas politicas que estao hoje integradas, uma tendencia que se vinha assistindo ultimamente e  que a Constituiçao visava precisamente inverter.Ou seja, um ano apos a reunificaçao do continente com a entrada na Uniao dos paises da Europa central e oriental seria um estranho retrocesso na historia.
Finalmente, e menos abordada, estara a hipotese da dissoluçao a prazo da Uniao Europeia, pouco provavel é certo, mesmo pouco, mas em politica costuma-se dizer que o pior nunca é de excluir totalmente...

Através do site http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_pt.htm tem links para o texto integral da Constituiçao Europeia, em portugues.
 

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Ria

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(sem assunto)
« Responder #6 em: Maio 17, 2005, 01:51:15 am »
Ugh...me and my horrible Portuguese...from what I read, there is an increased interest of...breaking off from the EU?  Do you believe each country must try to become more independent (economically and otherwise)?  I'm sorry for my ignorance :?
 

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Pantera

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« Responder #7 em: Maio 17, 2005, 02:14:10 pm »
É assim mesmo amigo,eu tb digo não á UE.Podemos ter um exército unico europeu sem precisarmos de uma constituição ou mesmo da UE.Portugal livre e independente!!!

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Yosy

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« Responder #8 em: Maio 17, 2005, 04:47:50 pm »
Citação de: "Pantera"
Podemos ter um exército unico europeu sem precisarmos de uma constituição ou mesmo da UE.

 :toto:

Isto deve ser a coisa mais estupida que li este mês.

Citar
Ugh...me and my horrible Portuguese...from what I read, there is an increased interest of...breaking off from the EU? Do you believe each country must try to become more independent (economically and otherwise)? I'm sorry for my ignorance


No. Most of the portuguese people are pro-EU. And quite rightly so.
« Última modificação: Maio 17, 2005, 05:06:46 pm por Yosy »
 

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komet

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« Responder #9 em: Maio 17, 2005, 05:01:44 pm »
Let's not confuse pro-UE with pro-Brussels as the center of unquestionable decision.

Rome felt almost 2000 years ago.
"History is always written by who wins the war..."
 

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dremanu

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« Responder #10 em: Maio 18, 2005, 12:44:49 am »
Os resultados das ultimas sondagens indicam:

Non: 53%
Oui: 47%

O resultado continua imprevisível...


===============================================

Caro Zezoca:

Na sua opinião, porque é uma europa a várias velocidades algo de errado?
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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dremanu

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« Responder #11 em: Maio 18, 2005, 12:50:47 am »
Citação de: "Yosy"
Citação de: "Pantera"
Podemos ter um exército unico europeu sem precisarmos de uma constituição ou mesmo da UE.

 :toto:

Isto deve ser a coisa mais estupida que li este mês.

Citar
Ugh...me and my horrible Portuguese...from what I read, there is an increased interest of...breaking off from the EU? Do you believe each country must try to become more independent (economically and otherwise)? I'm sorry for my ignorance

No. Most of the portuguese people are pro-EU. And quite rightly so.


Most of the Portuguese are not Pro-EU, what they are, for the most part, is brainwashed and oblivious to what the costs and benefits of participating in the EU is all about.

If there was ever a serious debate about the nature of the EU in this country, which allowed everyone to have a more educated opinion and perception  of what entails our participation in this project, perhaps people would not be so idealistic in their views towards the EU.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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dremanu

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« Responder #12 em: Maio 18, 2005, 12:59:05 am »
Para quem quizer ler (ou tiver a paciência, ou interesse em saber) mais sobre a EU, sugiro este site:

http://www.euabc.com/

O site diz:

O EUABC é um dicionário, disponível na internet, que fornece explicações concisas para a maior parte dos termos utilizados nos debates da UE. Poderá também encontrar muitos «links» úteis!

Tem todas as informações sobre todos os assuntos relacionados com a EU. Um dos textos mais interessantes é a versão "reader-friendly" do tratado constitucional, que podem encontrar tanto em Português, quanto Inglês, ou Castelhano, ou Francês.

Outro site interessante é o de um membro do parlamento europeu, que se encontra aqui:

http://www.bonde.com/?sid=540

Tem excelentes artigos e opiniões que vale a pena ler.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Pantera

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« Responder #13 em: Maio 18, 2005, 11:26:42 am »
Citação de: "Yosy"
Citação de: "Pantera"
Podemos ter um exército unico europeu sem precisarmos de uma constituição ou mesmo da UE.

 :toto:

Isto deve ser a coisa mais estupida que li este mês.

Citar
Ugh...me and my horrible Portuguese...from what I read, there is an increased interest of...breaking off from the EU? Do you believe each country must try to become more independent (economically and otherwise)? I'm sorry for my ignorance

No. Most of the portuguese people are pro-EU. And quite rightly so.


Se quiser ler coisas estúpidas pode começar por ler as suas mensagens.Tem toda a lógica.Os EUA e o Canadá não pertencem à UE,e no entanto pertencem a uma organização chamada NATO,do qual muitos países europeus pertencem.Podemos claramente fazer um exército único europeu sem a UE e sem a Constituição,pois se não fosse assim precisavamos de uma constituição atlantista com os EUA e o Canadá.... isso sim é estúpido!!A independencia de um país em nada põe em causa alianças com outros países.Qualquer dia para pertencer à NATO é preciso uma constituição...

Cumpts

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JoseMFernandes

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« Responder #14 em: Maio 18, 2005, 03:35:19 pm »
Citação de: "dremanu"
Para quem quizer ler (ou tiver a paciência, ou interesse em saber) mais sobre a EU, sugiro este site:

Caro Dremanu
Na ultima consulta que efectuei, nao estava ainda disponivel a versao portuguesa 'reader friendly' do Tratado Constitucional.De resto tanto esse  'site'  como o outro  sao do Jens-Peter Bonde, deputado europeu e um dos presidentes  do grupo politico 'eurocéptico' Independencia-Democracia.Faria minhas as palavras, que ele proprio cita, de Romano Prodi " Jens-Peter trabalha para a desintegraçao e eu trabalho para a integraçao europeia, mas tem um dialogo  construtivo, utiliza métodos democraticos...  é tambem um 'tipo fixe'(nice guy) ".Como nao o vi estes dias, presumo que tenha, tal como a boa parte dos deputados, aproveitado esta 'semana de circunscriçao' na sua Dinamarca.Estou certo que apreciaria bastante se lhe desse conhecimento de  opinioes elogiosas que recebe em Portugal. :)

Agora quanto a questao que me colocou 'porque a meu ver uma Europa a varias velocidades seria algo errado'... Bem... utilizando uma linguagem 'velocipédica' para facilitar,  prefiro um unico pelotao mais ou menos compacto, mesmo com chefes de fila na frente, a haverem varios grupos a descolar, com posteriores dificuldades no ritmo e na perseguicao dos objectivos.Parece-me que neste caso a entre-ajuda sera muito mais dificultada.Ate agora a Uniao Europeia tem sido basicamente um campo comum de solidariedade, as transferencias que tem sido efectuadas entre os paises, independentemente de falhas havidas na sua aplicacao, tem contribuido para firmar a coesao e aumentar ou sustentar o progresso europeu.Embora compreenda que se trata de uma situacao algo incomoda para alguns paises... seja por alguns se sujeitarem por arrastamento, a um certo 'ralentissement' pontual, seja para outros por sofrerem  um grau de exigencia ainda nao compativel com as estruturas existentes, e isto mesmo apos o periodo de adaptaçao.
Mas como disse, entendo que com este alargamento  e os que se seguirao a breve trecho, talvez seja dificil evitar se nao uma separaçao do 'pelotao', pelo menos o seu 'esticamento'...  

 
 
Citar
Henri de Bresson:Precisa-se de uma Constituiçao para a Europa, porque se chegou a um momento muito importante da historia da construçao europeia.Passamos de 15 a 25 paises, iremos passar a 30 nos dez anos que vem quando para la de Bulgaria e Romenia,  os paises dos Balcas entrarem na Europa.Nao falo da Turquia nem dos paises do Caucaso, que  veremos mais tarde como sera.Para os 25 paises, trata-se de encontrar meios de funcionar de uma maneira eficaz para responder aos problemas politicos que a mundializaçao nos poe.Qual o lugar de uma politica estrangeira e de defesa europeia?Que fazer nao so face aos Estados Unidos, mas tambem aos outros grandes paises como a China, por exemplo, face aos polos que estao em vias de se constituir no mundo?Sabe-se que nenhum dos nossos paises, por si so podera ter peso neste contexto, como alguns o fizeram antigamente: a Inglaterra com o Commonwealth ou a França com o seu imperio colonial.Sabemos que no plano de seguranca interna, face a imigracao, face aos problemas do terrorismo internacional, a criminalidade transfronteirica, ai tambem precisaremos de encontrar os meios de coordenar as nossas acçoes.
Para fazer isto, precisamos de instrumentos institucionais, quer ao nivel executivo quer ao nivel legislativo, de modo a haver um controlo democratico sobre as decisoes que serao tomadas em nome dos 25.Para tal precisamos de uma Constituiçao.Mantivemo-nos durante demasiado tempo numa indecisao entre o que cada governo fazia e o que devia ser feito a nivel europeu, e isso muitas vezes de uma forma opaca.E preciso que haja visibilidade.


Fiz esta transcriçao, do chefe de redacçao de um jornal frances, que embora nao acrescente nada de especialmente novo, acaba por expressar, a meu ver correctamente, muito daquilo que eu proprio penso sobre o interesse de uma Constituicao para a Europa.Assim ela (Europa) ajude os portugueses para alem das mudancas economicas a transformar tambem as mentalidades.E termino exactamente com um excerto de F. Sarsfield Cabral de umas cinco semanas atras no DN, e que apreciei:


  "E preciso mudar as mentalidades"Esta frase repete-se entre nos vezes sem conta.Como noutros lugares comuns, encerra uma verdade, nos nossos habitos laxistas, desorganizados e pouco responsaveis esta a raiz do atraso portugues.Mas nunca se indica de que forma se mudam mentalidades.Os métodos de lavagem ao cérebro e de engenharia social, tentados pelos totalitarismos, nao parecem aconselhaveis.A via ditatorial, seguida por Salazar, conseguiu alguns resultados (sobretudo na restauraçao do Estado) mas à custa da liberdade, com censura e Pide.Em democracia, mudar deliberadamente mentalidades é mais complicado.
Seria irrealista esperar da nossa débil sociedade civil qualquer impulso significativo de modernizaçao mental.Basta olhar as universidades.Ou para as chamadas élites.E o Estado portugues nao so é fraco, ineficiente e corrupto, como da maus exemplos - vejam-se os atrasos nos seus pagamentos.Os partidos convivem bem com a degradaçao do Estado, porque esta lhes convém para darem empregos e negocios as clientelas.(...)
So vejo uma maneira de mudar as nossas mentalidades, a abertura ao exterior, o confronto com outras culturas e outros habitos, a competiçao com estrangeiros.Tivemos a gesta dos descobrimentos, mas nos descendemos dos que por ca ficaram...Isolados no extremo ocidental da Europa, sempre que na historia nos fechamos a decadencia nao tardou.Por isso a concorrencia internacional nao é apenas um imperativo de eficacia economica.E sobretudo uma exigencia cultural.A competiçao de empresas e profissionais estrangeiros nao é indolor, claro.Mas com custos pesados, talvez nos fizesse mudar."