[typhonman]

Para um pais pequeno da NATO o F35 é um grande negocio, mas para a nossas necessidades eu preferia os Rafale.

Para operar a partir do nosso Porta-Aviões é o melhor  .

Estou a brincar, eu até acho o Rafale um avião interessante  .

Rafale eu gosto, mas se fossemos uma Grécia, com F-35A e Rafale...

O futuro, indica F-35A, não faz sentido Rafales, Typhoons, com design dos anos 80, apesar das modernizações, a "situational awareness", a troca de dados, a EW, etc, são de outra dimensão.

[Kalil]

Também partilho da opinião acima. O mais importante será conseguir operar em conjunto com os restantes aliados.
Não consigo acreditar que em todo o mundo ocidental, o único avião capaz seja o F-35.

Não é o único, existe o F-22, mas quem não ainda é "stealth" está a pensar nisso, como seja o FCAS, Tempest...

O F-22 é um caça com uma missão específica, não dá para comparar com os aviões habitualmente aqui em discussão. Mas, já agora, reparar se que os aliados que não tem acesso ao F-22, seja Israel, Coreia, Japão, usam nessa mesma função um impressionante aparelho projectado no final dos anos 60, que é tudo menos Stealth.que

Eu não digo que o F-35 não seja grande máquina, mas passados 15 anos, continua a viver mais da expectativa do que de provas dadas. O Tempest talvez só daqui a outros 15 anos é que esteja operacional.
Antes deste conceito stealth também se afundavam destroyers e bombarbeavam bunkers e reactores nucleares em território hostil.
Nem todas as missões são contra S400 ou Su 35, especialmente as da FAP.

O Gripen e o Rafale, os 4,5, têm boas suites de comunicações, e bons leques de arsenal (assim haja dinheiro) sendo que o avião francês, é um verdadeiro polivalente, e com grande payload.
Ambos estão e estarão activos nas próximas 3 décadas, pelo menos.
Mas não são stealth.

[dc]

Tal como disse anteriormente, um dos maiores custos na modernização é desenvolver os novos equipamentos e/ou software, testar, certificar na aeronave, uma coisa é desenvolver esses equipamentos por nós, outra coisa é só comprar os equipamentos para a modernização, sendo o desenvolvimento feito por outro país, o caso EPAF até é engraçado nisso, muitos não sabem mas os EUA também fazem parte apesar de não terem nenhum avião padrão F-16 MLU, o interesse americano é a partilha de custos no desenvolvimento de novos equipamentos, os países europeus depois certificam esses equipamentos para o F-16 MLU, e os americanos ficam com um lote abrangente de equipamentos (a um custo mais baixo do que se fizessem sozinhos) que depois podem escolher para modernizar os seus aviões, mas também são livres de colocar outros equipamentos diferentes se preferirem.

Sim, mas não me parece que isso se aplique a todos os caças. Por exemplo o desenvolvimento de tecnologia dos Rafale está totalmente a cargo dos franceses, os outros países se quiserem, pagam, mas não têm de se preocupar com certificações, apenas em pagar o produto concluído e a sua instalação. Ficará certamente mais caro que fazendo parte de um consórcio tipo EPAF, claro, mas não deveria ser o "fim do mundo".

O caso dos armamentos, sim, eu percebo a ideia, mas por exemplo, a FAP já vem com intenção de adquirir JSOW, AIM-9X (ou equivalente) e SDB há mais de 10 anos. E até agora chegou 0.
Ora nos últimos 10 anos, teria levado o país à falência, se comprássemos armamento anualmente? Num ano compravam 50 AIM-9X, no outro 20 a 40 Aim-120D, no outro 50 SDB, noutro 20 JSOW, noutro 10 JASSM e por fim reforçar o stock de Harpoon para F-16 e P-3. Juntamente com estas armas, as respectivas versões inertes para treino. Tal como os upgrades às aeronaves, certificar os pilotos a utilizar novos armamentos também não se faz de um dia para o outro.

Voltando ao tópico, é o que venho dizendo há muito tempo, até 2040 ter o misto F-16V (PA I) + F-35 parece ser o mais vantajoso a nível operacional. Para o dia a dia os F-35 são demasiado caros, o Viper serve perfeitamente para interceptar Cessnas. Para CAS também.
Estar a comprar Rafales ou Typhoons ou qualquer outro caça G4+ novos em 2030, era garantir a obsolescência passado 10 anos.

[typhonman]

Tal como disse anteriormente, um dos maiores custos na modernização é desenvolver os novos equipamentos e/ou software, testar, certificar na aeronave, uma coisa é desenvolver esses equipamentos por nós, outra coisa é só comprar os equipamentos para a modernização, sendo o desenvolvimento feito por outro país, o caso EPAF até é engraçado nisso, muitos não sabem mas os EUA também fazem parte apesar de não terem nenhum avião padrão F-16 MLU, o interesse americano é a partilha de custos no desenvolvimento de novos equipamentos, os países europeus depois certificam esses equipamentos para o F-16 MLU, e os americanos ficam com um lote abrangente de equipamentos (a um custo mais baixo do que se fizessem sozinhos) que depois podem escolher para modernizar os seus aviões, mas também são livres de colocar outros equipamentos diferentes se preferirem.

Sim, mas não me parece que isso se aplique a todos os caças. Por exemplo o desenvolvimento de tecnologia dos Rafale está totalmente a cargo dos franceses, os outros países se quiserem, pagam, mas não têm de se preocupar com certificações, apenas em pagar o produto concluído e a sua instalação. Ficará certamente mais caro que fazendo parte de um consórcio tipo EPAF, claro, mas não deveria ser o "fim do mundo".

O caso dos armamentos, sim, eu percebo a ideia, mas por exemplo, a FAP já vem com intenção de adquirir JSOW, AIM-9X (ou equivalente) e SDB há mais de 10 anos. E até agora chegou 0.
Ora nos últimos 10 anos, teria levado o país à falência, se comprássemos armamento anualmente? Num ano compravam 50 AIM-9X, no outro 20 a 40 Aim-120D, no outro 50 SDB, noutro 20 JSOW, noutro 10 JASSM e por fim reforçar o stock de Harpoon para F-16 e P-3. Juntamente com estas armas, as respectivas versões inertes para treino. Tal como os upgrades às aeronaves, certificar os pilotos a utilizar novos armamentos também não se faz de um dia para o outro.

Voltando ao tópico, é o que venho dizendo há muito tempo, até 2040 ter o misto F-16V (PA I) + F-35 parece ser o mais vantajoso a nível operacional. Para o dia a dia os F-35 são demasiado caros, o Viper serve perfeitamente para interceptar Cessnas. Para CAS também.
Estar a comprar Rafales ou Typhoons ou qualquer outro caça G4+ novos em 2030, era garantir a obsolescência passado 10 anos.

Em 2007, penso eu, o Gen Vaz Afonso, falou na possibilidade de se adquirir uma esquadra de Typhoon Tranche 1, para posterior MLU, mas.. a ideia morreu. não faria sentido.
(Mesmo assim preciso de fontes), é o diz que diz !

[NVF]

Como o poder político decidiu há muito não incluir os F-16 em missões de combate aliadas –– ao contrário de todos os outros países EPAF (ênfase em "todos") –– penso que devíamos restringir esta frota a missões de soberania nacional e de polícia aérea no Báltico, Islândia, etc. Para este tipo de missões o F-16 é mais do que adequado –– como referido no documento –– e um upgrade para a versão Viper manteria a frota relevante por mais duas décadas. Bem vistas as coisas, 2035 (o ano previsto para a retirada dos F-16)  são quase duas décadas e não está previsto nenhum upgrade significativo.

Agora gastar 3.000 milhões só para ter uma vintena de F-35 –– para os quais não vai haver verba para armar convenientemente, vão ser demasiado caros de operar e, dado o pequeno número de aeronaves, incapazes de desempenhar um papel significativo no caso de um hipotético conflito regional ––, não passa de um absurdo e de uma saloiice tipicamente tugas. A sério, alguém está a ver 04 F-35 com a Cruz de Cristo a "marchar" contra os S400 do Putin? Está tudo doido!

Mais, dada a nossa situação geográfica e habituais carências financeiras, deveria dar-se prioridade à Marinha. Se tivesse que optar, nem pestanejava entre 03 fragatas novas e 20 F-35. De igual modo, não pestanejaria entre novos MPA (para substituir os P-3) e F-35.

É muito mais realista gastar 500 milhões para converter os 28 F-16 em Viper e gastar mais uns 300 milhões para adquirir mísseis e munições em quantidades adequadas, do que estourar 3.000 milhões em F-35 sem armamento.

O argumento de não haver verbas para actualizações dos F-16 porque a EPAF vai acabar também não pega, caso os F-16 nacionais sejam actualizados para Viper. Esta versão está a ser vendida a novos clientes e, obviamente, que vai haver suporte da LM por muitos e bons anos. Mas claro que vai sempre custar dinheiro, só que muito menos do que se saltássemos na carroça do F-35.

[dc]

Também partilho da opinião acima. O mais importante será conseguir operar em conjunto com os restantes aliados.
Não consigo acreditar que em todo o mundo ocidental, o único avião capaz seja o F-35.

Não é o único, existe o F-22, mas quem não ainda é "stealth" está a pensar nisso, como seja o FCAS, Tempest...

O F-22 é um caça com uma missão específica, não dá para comparar com os aviões habitualmente aqui em discussão. Mas, já agora, reparar se que os aliados que não tem acesso ao F-22, seja Israel, Coreia, Japão, usam nessa mesma função um impressionante aparelho projectado no final dos anos 60, que é tudo menos Stealth.que

Eu não digo que o F-35 não seja grande máquina, mas passados 15 anos, continua a viver mais da expectativa do que de provas dadas. O Tempest talvez só daqui a outros 15 anos é que esteja operacional.
Antes deste conceito stealth também se afundavam destroyers e bombarbeavam bunkers e reactores nucleares em território hostil.
Nem todas as missões são contra S400 ou Su 35, especialmente as da FAP.

O Gripen e o Rafale, os 4,5, têm boas suites de comunicações, e bons leques de arsenal (assim haja dinheiro) sendo que o avião francês, é um verdadeiro polivalente, e com grande payload.
Ambos estão e estarão activos nas próximas 3 décadas, pelo menos.
Mas não são stealth.

O F-22 é um caso à parte, é suposto ser o melhor dos melhores na superioridade aérea, e por isso não é exportado para ninguém.
Os outros países usam F-15, porquê? Por uma razão simples, que remédio têm eles? Em 4 caças 5G no mundo, apenas um está totalmente operacional (F-22), os outros 3 estão em diferentes estados operacionais, sendo o que está numa fase mais avançada o F-35. E o F-35 não é um caça de superioridade aérea nem um interceptor, desde logo por limitações face à sua velocidade e raio de acção.

Os israelitas cobiçam o F-22, os japoneses desistiram disso e agora querem um caça novo de 5G a juntar ao F-35.

Os eurocanards têm um grande problema, e não é o stealth. É que até para os próprios fabricantes e países de origem, vão passar a ser caças do passado. Já começam a ter o seu substituto planeado para 2040/45.
O nosso concurso, a haver, começará em meados de 2030 e terminará, com sorte em 2031/32, ou se for o típico caso tuga, 2035. Ora assumindo uma esperança de vida de 30 anos, vamos estar a gramar com caças de Gen 4 até 2060+. Faz sentido? Nessa altura no outro lado do Atlântico já começam a desenvolver G7, e nós ainda a voar caças de G4.

[Kalil]

Gripen e Rafale prevê se que voem até à próxima década de 60, sim. E não é suposto que durante esse período a FAP tenha de enfrentar F-22 ou Su-57.

Acho que valia a pena considerar caso o programa de substituir os F-16 estivesse em andamento, e os novos aviões estivessem totalmente operacionais até 2030.

Agora, se for para empurrar com a barriga para a frente, então que se faça isso bem. Mais vale seguir a linha apresentada acima pelo NVF, e manter os F-16 até ao limite. Daqui a 10/15 anos muita coisa será diferente, não conseguimos discutir esse concurso hoje.

Concordo em absoluto que se deve procurar um equilíbrio de meios, e não investir forte num ou dois. Ter caças 5G não nos torna relevantes internacionalmente por si só, nem nos garante uma supremacia defensiva. Sobretudo quando falta tanta coisa, transporte, reabastecimento, defesa antiaérea, e por aí fora..

[typhonman]

Gripen e Rafale prevê se que voem até à próxima década de 60, sim. E não é suposto que durante esse período a FAP tenha de enfrentar F-22 ou Su-57.

Acho que valia a pena considerar caso o programa de substituir os F-16 estivesse em andamento, e os novos aviões estivessem totalmente operacionais até 2030.

Agora, se for para empurrar com a barriga para a frente, então que se faça isso bem. Mais vale seguir a linha apresentada acima pelo NVF, e manter os F-16 até ao limite. Daqui a 10/15 anos muita coisa será diferente, não conseguimos discutir esse concurso hoje.

Concordo em absoluto que se deve procurar um equilíbrio de meios, e não investir forte num ou dois. Ter caças 5G não nos torna relevantes internacionalmente por si só, nem nos garante uma supremacia defensiva. Sobretudo quando falta tanta coisa, transporte, reabastecimento, defesa antiaérea, e por aí fora..

A questão é que os nossos F-16, até os do PA I, não aguentam até essa data, mesmo com o SLEP e o "V".
Outra questão é, se todos os membros com algum peso na NATO, Bélgica,Holanda,Dinamarca,Polónia,Noruega etc, pensassem como o "tuga", do tipo a "NATO" e os outros que paguem os F-35, teriamos um problema grave, mas como no seio da NATO só os tugas é que andam com estes filmes, veja-se os Romenos, que já querem o F-35A.

A 5º geração vai ser mais que "hardware", será sobretudo "software", integração de dados, transmissão de dados, ELINT, SIGINT, uma situational awareness, que não é possível em 4 e 4,5G etc, cabe portanto a FAP e ao MDN, saber aproveitar este tipo de meios, (integrando em missões NATO) ou domésticamente, integrando com P-8A por ex, ou mesmo UAV, ou HIMARS.

A NATO mais cedo ou mais tarde vai entrar num conflito regional, seja na fronteira leste com a Rússia, Mediterrâneo, ou mesmo com os Chineses, via USA, convêm estar preparados, ou então optar pela deriva "irlandesa" ou "nova zelândia" e abolir a componente de caça, apostanto em MPA, etc, e missões "arco iris", da ONU e UE.

É uma questão de escolha política, sabendo de antemão, que no que toca a soberania, os "espaços vazios" serão sempre ocupados, seja no fundo do oceano, seja a superfície ou mesmo o espaço aéreo.

Por isso defendo ( e provavelmente será este o caminho), 12 F-35A, para a linha da frente, complementados com 19 F-16V, perfazendo 31 aparelhos, onde os "V", poderiam ser valorizados militarmente, com a aquisição de munições JSOW e JASSM, além de munições comuns, como o AIM-9X, as GBU-38, GBU-12 e SDB, além de Harpoon II.
Dependerá também do governo que em 2025 estará em funções, bem como o acordo "Lajes", estado estrutural dos F-16 do PA I, etc.
Quanto a aeronaves com 2 motores, será quase impossível, mais do que o F-35.

[Kalil]

Mas se os F-16 à data de hoje, continuam desdentados, será credível que venham F-35 devidamente suportados?

Posso estar equivocado, mas a tal situational awereness é uma das bandeiras da Saab.

Se as células dos F-16 não aguentam mais 10/15 anos, então também não será de esperar grande upgrade na frota no futuro. É mais deixar andar e depois, logo se vê.. É já uma filosofia de vida nas nossas FA.

[HSMW]

Concordo com a importância de manter uma aeronave secundária.
Não estou a ver o F-35 a andar a interceptar avionetas e aviões em dificuldades.

[Kalil]

Isso é mais uma bandeirinha na Saab, baixo custo de operação. Com o Gripen se calhar já justifica ter apenas um modelo (economia na manutenção da frota), que seja capaz de fazer todas as missões, mesmo as de menor importância.

[Get_It]

Como o poder político decidiu há muito não incluir os F-16 em missões de combate aliadas –– ao contrário de todos os outros países EPAF (ênfase em "todos") –– penso que devíamos restringir esta frota a missões de soberania nacional e de polícia aérea no Báltico, Islândia, etc. Para este tipo de missões o F-16 é mais do que adequado –– como referido no documento –– e um upgrade para a versão Viper manteria a frota relevante por mais duas décadas. Bem vistas as coisas, 2035 (o ano previsto para a retirada dos F-16)  são quase duas décadas e não está previsto nenhum upgrade significativo.

Como já mencionaram, não sei até que ponto as células dos nossos F-16 poderão aguentar mais umas décadas em condições de voar.

Agora gastar 3.000 milhões só para ter uma vintena de F-35 –– para os quais não vai haver verba para armar convenientemente, vão ser demasiado caros de operar

A questão financeira, quer para aquisição ou manutenção, sempre foi o principal aspecto que me deixou perplexo quanto a adoptar o F-35; especialmente quando as Lajes já não têm o mesmo peso como moeda de troca e temos um historial de adquirir aeronaves em segunda-mão e não deverão existir caças F-35 em segunda-mão tão cedo. Sem falar que a própria USAF está a planear utilizar caças F-35 mais antigos para treino e formação visto que mesmo o custo da actualização/modernização das aeronaves é proibitiva.

O argumento de não haver verbas para actualizações dos F-16 porque a EPAF vai acabar também não pega, caso os F-16 nacionais sejam actualizados para Viper.

É como o typhonman escreveu anteriormente, se a FAP não aponta para o F-35 a única "EPAF" que vamos participar vai ser é com os romenos e talvez os croatas. E isso é coisa de pobre.

FAP be like:


A outra questão de as missões de defesa aérea passarem para outro país aliado parece ser fora do contexto. Tal só aconteceria em caso de conflito armado e nunca na vida a NATO poderia retirar a Portugal a soberania do seu território nacional. E para interceptar aeronaves russas em tempo de paz não é necessário um F-35. É que imaginem então os coitados dos irlandeses que há uns tempos têm andado a discutir adquirir um caça mais económico, ao estilo do Gripen, para policiamento aéreo e interceptar os russos que ultimamente se têm aproximado do seu espaço aéreo. Estão desgraçados! Mais vale continuarem a deixar ser a RAF a garantir a defesa aérea.

Em último recurso, preferia trocar os 390 por Gripen E e adquirir uns tantos A400M. Os suecos já há muito que provaram com os Gripen C/D que têm capacidade para garantir a constante actualização durante a vida operacional do caça e a integração de sensores para comunicações, partilha de dados e guerra electrónica. Os Gripen E seriam mais que capazes de operar em missões NATO e em conjunto com meios AWACS, ELINT, SIGINT de outros países aliados, manteríamos também alguma interoperabilidade com os húngaros e checos e ficaríamos com uma verdadeira aeronave de transporte estratégico que bastante falta nos tem feito.

The editions represent the Saab way of handling upgrades to the aircraft. Instead of taking major leaps in the form of one or two mid-life updates during the lifetime of an aircraft, they roll out smaller updates at regular intervals. The idea behind this is that the fighter should be at its best all the time, and not only during the first years after the update, as well as to lessen the technological risk. The pressure to include new features of uncertain long-term value and unproven technology becomes smaller when both customer and supplier knows that it is a shorter time to the next round of improvements.

(https://corporalfrisk.com/2016/02/16/a-visit-to-the-griffins-nest-the-pilot/, 16 de Fevereiro de 2016)

Cumprimentos,

[dc]

O pessoal esquece-se que o F-35 tem um custo unitário idêntico ao de um Viper ou Gripen e inferior aos restantes. Por isso qualquer aquisição rondará valores idênticos se estivermos a falar de caças novos. E se é para gastar tanto dinheiro, parece-me lógico que se compre algo com um futuro mais promissor que os caças de Gen 4/4.5.

Portanto, para continuar na 4a geração, que seja ao manter os F-16 actualizados para o padrão V (se possível com IRST para rebater um pouco a vantagem do stealth), garantindo que operem até 2040/45. Os relatos são algo contraditórios, umas vezes diz-se que não aguentam muitos anos, outras vezes diz-se que com os respectivos upgrades, aguentam ainda muitas h/voo, com base na média de horas anuais têm sido feitas.
A vantagem é que esta opção é muito mais barata, permite descomprimir os gastos da década de 30 (altura da substituição das fragatas e P-3), e ter capacidades interessantes, ao nível do Gripen, mas sem exigir uma logística nova. O dinheiro que se poupa, é como o NVF diz, ser investido em parte num stock de armamentos minimamente adequado, e eu ia um passo à frente, e adquiria UCAVs stealth (Avenger por exemplo) que sempre garantem alguma capacidade de realizar ataques em território hostil.

A única questão aqui é o estado das células do PA II e "PA III", que seria factor decisivo entre optar por uma frota inteiramente de F-16V ou a aquisição de um batch inicial de F-35 entre 2030/35. Este upgrade aos F-16 deveria ser iniciado em 2025 aproximadamente.

[Lightning]

Sim, mas não me parece que isso se aplique a todos os caças. Por exemplo o desenvolvimento de tecnologia dos Rafale está totalmente a cargo dos franceses, os outros países se quiserem, pagam, mas não têm de se preocupar com certificações, apenas em pagar o produto concluído e a sua instalação.

Quase apostava que não se aplica em mais caso nenhum, o Rafale ou outro qualquer ficas com a versão que compras e pronto, queres evoluir a máquina ou vais ao país construtor e compras um pacote existente (desenvolvido pelo país de origem) ou se quiseres algo personalizado ao teu gosto, pagas e bem, pois tens que pagar esse desenvolvimento e certificação, é aí a diferença para os EPAF, todos os países podem participar no desenvolvimento do F-16 dividindo os custos.

Ficará certamente mais caro que fazendo parte de um consórcio tipo EPAF, claro, mas não deveria ser o "fim do mundo".

Isso é uma opinião.

Tal como os upgrades às aeronaves, certificar os pilotos a utilizar novos armamentos também não se faz de um dia para o outro.

Os nossos pilotos frequentam o curso FWIT na Holanda com os restantes países EPAF, não sei dizer se não têm formação nesse armamento, pode ser a nível de simulador de voo.

[Kalil]

O pessoal esquece-se que o F-35 tem um custo unitário idêntico ao de um Viper ou Gripen e inferior aos restantes. Por isso qualquer aquisição rondará valores idênticos se estivermos a falar de caças novos. E se é para gastar tanto dinheiro, parece-me lógico que se compre algo com um futuro mais promissor que os caças de Gen 4/4.5.

Portanto, para continuar na 4a geração, que seja ao manter os F-16 actualizados para o padrão V (se possível com IRST para rebater um pouco a vantagem do stealth), garantindo que operem até 2040/45. Os relatos são algo contraditórios, umas vezes diz-se que não aguentam muitos anos, outras vezes diz-se que com os respectivos upgrades, aguentam ainda muitas h/voo, com base na média de horas anuais têm sido feitas.
A vantagem é que esta opção é muito mais barata, permite descomprimir os gastos da década de 30 (altura da substituição das fragatas e P-3), e ter capacidades interessantes, ao nível do Gripen, mas sem exigir uma logística nova. O dinheiro que se poupa, é como o NVF diz, ser investido em parte num stock de armamentos minimamente adequado, e eu ia um passo à frente, e adquiria UCAVs stealth (Avenger por exemplo) que sempre garantem alguma capacidade de realizar ataques em território hostil.

A única questão aqui é o estado das células do PA II e "PA III", que seria factor decisivo entre optar por uma frota inteiramente de F-16V ou a aquisição de um batch inicial de F-35 entre 2030/35. Este upgrade aos F-16 deveria ser iniciado em 2025 aproximadamente.

Não quero ser chato, nada contra o F-35, mas estes argumentos não convencem.
O custo unitário de cada avião depende do que está englobado nos contratos. Não há nenhum avião, novo, que fique barato se tiver o devido complemento de armamento e suporte logístico. Pode se comprar o F-35 por menos que um Gripen, mas vem só o avião. Se for para mostrar a máquina aos domingos de manhã, chega.

Não há, também, comparação entre um F-16 dos anos noventa, de bloco inicial, mesmo bem actualizado, com um avião novo completamente preparado de raiz para o que é actualmente o padrão de sistemas de comunicações e armas.

E esperar que os F-16 durem até 2045, já ultrapassa os limites da esperança e do optimismo.

Em resumo, ou se poupa, ou se gasta. Investir a meio gás geralmente é desperdiçar recursos. Para um país que não os tem..