Batalha de Aljubarrota

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papatango

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« Responder #15 em: Dezembro 13, 2005, 04:38:04 am »
Caro Carlos Duran, veja a sua seguinte frase:

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segundo lugar a miña naçao de naçoes que e espanha, , que no seu primeiro momento tamen foi a vosa,


Como saberá, a "nação de nações" é um conceito muito recente, nunca existiu anteriormente.

Aliás, como certamente saberá, não existia conceito de Estado-Nação, quando Portugal fazia parte com a flandres ou a Austria, ou Napoles, da Coroa de origem Austriaca dos Habsburgos.

Naturalmente, muito menos isso ocorria anteriormente, quando Portugal, (e a Galiza) eram a parte mais importante do Reino de Leão, e os Leoneses ainda lutavam contra os castelhanos.

Além de tudo isto caro Carlos Duran, o principio de "Nação de Nações" é algo "abstruso" e dificil de explicar.

A Nação, é por natureza um conceito exclusivo, ou que implica exclusão do outro (daquele que não faz parte da nação). Ora, uma Nação de Nações, é deste modo algo sem sentido, porque implica inclusão de corpos que se excluem, e isto só pode ocorrerà força (com recurso à violência).

O principio da Nação de Nações, é em si mesmo uma contradição.
Não pode haver uma Nação de Nações, porque a exclusão que está implicita no conceito de Nação implica a não aceitação da outra ou outras Nações. A única forma de o aceitar, é transformar os outros elementos (outras Nações) nele próprio, para então o poder acolher dentro da Nação (uma).
Neste caso, há um corpo ( Nação ) que forçosamente tem que alterar os outros, de forma a que eles possam fazer parte dele.

Só há duas formas de conciliar este estranho principio de Nação de Nações, Uma é através da criação de um império, e o outro é através da limpeza étnica.

Foi o que colocou na Lei, o Conde-Duque de Olivares, e foi o que levou à prática Filipe V.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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carlos duran

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naçao de naçoes
« Responder #16 em: Dezembro 13, 2005, 05:01:40 am »
e muito dificil para os portugueses ,que  sao uma naçao unida e com uma persoalidade definida no seu territorio, e poucas diferencias regionais,  entender que na muito mais grande xeograficamente espanha, existen varios pobos muito diferentes, os quais, a maioria, nao por conquista militar castelhana mais sim por unioes dinasticas forman parte do estado espanhol. Isto provoca grandes problemas no nosso pais, fundamentalmente as naçoes ibericas, e digo naçoes por ter categoria de reinos antigos ou principados, historia, cultura propia e grande persoalidade sao: o pais vasco, navarra (reino independente durante seis seculos, aragao (importantisimo reino da idade media na europa) independente ate 1516, galicia, un dos mais antigos reinos da europa e irmao voso na nosa primeira historia, asturias, castela-leao, catalunha e andalucia. Lingua propia teñen galicia, catalunha e o pais vasco.
 Como axeitar estes pobos coa unidade espanhola e muito dificil, noutro tempo fixose coa forza do estado ou pola força ou pola forza do paso do tempo, pero hoje  o problema e grave, eu penso nunha nuns estados unidos ibéricos ( os pobos da actual espanha) con mais grande autonomia e se algun quizer por maioria, pois seren independentes, pois as naçoes nacen pois tamen poden morrer, tan só depende da vontade de seus habitantes. O problema que temos e grave e nao sei como o solucionaremos. Os do centro, chamaremolos mais ou menos castelans nao queren iste sistema, estan satisfeitos porque saben que ate o momento sua cultura foi a oficial e a que se impuso as demais. Eu gostaria de que ficaramos unidos mais de maneira federal con muita muita liberdade.

perdao pola extensao, a partires de agora vou centrarme na historia militar que penso e o que mais nos interessa a tudos.

obrigado
carlos
A verdade nao ten patria
 

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papatango

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« Responder #17 em: Dezembro 13, 2005, 05:18:03 am »
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as naçoes ibericas, e digo naçoes por ter categoria de reinos antigos ou principados, historia, cultura propia e grande persoalidade sao: o pais vasco, navarra (reino independente durante seis seculos, Aragão (importantisimo reino da idade media na europa) independente ate 1516, galicia, un dos mais antigos reinos da europa e irmao voso na nosa primeira historia, asturias, castela-leao, catalunha e andalucia.


Caro Carlos Duran, apenas a título de ligeira nota, o Reino de Aragão a que você se refere, é provavelmente não o Reino, mas sim a Coroa de Aragão.

A Coroa de Aragão, tanto quanto sei, continuou a ter personalidade jurídica, e a fazer parte de uma união dinástica, com a Coroa de Castela e com o Reino de Navarra.

Os países continuaram independentes, até que os seus forais (foros) lhes foram retirados, quando os Bourbon franceses criaram a actual Espanha, à imagem do seu (deles) Estado Francês.

= = =

Numa União Dinástica, a Coroa (o direito a administrar o Estado) pertence a um rei ou senhor, que pode ter outras coroas. Mas o facto de a mesma pessoa ser simultaneamente rei de vários países, não transforma esses países em iguais.

A prova disto, só para lhe dar um exemplo, está na tentativa de criar o projecto de organização militar chamado "União de Armas" por parte do Conde-Duque de Olivares.

Como sabe, o rei teve muitas dificuldades em promover a sua ideia da União de Armas, e conseguiu o que queria de Castela (claro), Valência deu-lhe dinheiro, a Flandres e os reinos de Italia aceitaram contribuir com a sua parte em homens, mas o rei nunca conseguiu a autorização do Principat de Catalonya e do Conselho da Coroa de Portugal e Algarves.

Não havia naquele tempo nenhuma Espanha governada por um rei, mas sim vários países totalmente separados (muito mais separados naquele tempo que hoje estão Portugal e Espanha, pois até as moedas e sistemas fiscais eram diferentes).

A referência a Espanha, é sempre uma referência geográfica.

Isto, claro, independentemente de o monarca se auto-proclamar "rei de Espanha" ou noutros casos "rei das Espanhas".

Afinal, quantos reis e imperadores não houve na peninsula Hispanica que se auto-declaravam "rei da Hispania"?
Até os houve que se consideraram "Imperator", numa demosntração clara de que havia a ideia de uma profusão de povos diferentes, que poderiam ser governados por um mesmo soberano.

Essa forma de governo, hoje parece-nos estranha, e muita gente não a compreende.
Por não a compreender, faz alusão à Espanha pré 1715, como se ela fosse um Estado, quando na realidade não o foi.

Este tipo de nota é sempre importante, para localizar as pessoas quando lêm um texto, e é sempre bom lembrar alguns dos pontos de vista dos portugueses.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Yosy

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Re: amor a patria
« Responder #18 em: Dezembro 14, 2005, 01:41:41 am »
Citação de: "carlos duran"
Obrigado amigos:

fico moi ledo (contento) polas vosas respostas, educadas e intelixentes, tan so contestaros que entendo perfeitamente, ainda ser estrangeiro, o significado de aljubarrota para portugal, o mesmo amor que vos tendes a vosa patria eu o teño a miña terra Galicia, a sua lingua e cultura, en primeiro lugar, e no segundo lugar a miña naçao de naçoes que e espanha, , que no seu primeiro momento tamen foi a vosa, e por iso me gostaria, si facedes o favor, me consideredes , como galego, un pouco menos estrangeiro que outros pobos da espanha.
finalmente daros uma opiniao miña; hispania era o nome da peninsula enteira desde os romans, cando no 1516 aparece o reino unido de castela, aragao e navarra,chamase espanha, e nao debeu ser asim porque de este modo exluiase a portugal dunha comunidade peninsular ate ese momento aceptada por ise nome. de este modo en portugal, loxicamente se rexeitou, rechazou  o nome espanha debido ao viciño que quiso sempre conquistar portugal.


Sim, os portugueses veêm os galegos de uma forma diferente dos outros espanhois, um povo mais próximo de Portugal.
 

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manuel liste

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Re: amor a patria
« Responder #19 em: Dezembro 14, 2005, 03:13:20 am »
Citação de: "Yosy"
Citação de: "carlos duran"
Obrigado amigos:

fico moi ledo (contento) polas vosas respostas, educadas e intelixentes, tan so contestaros que entendo perfeitamente, ainda ser estrangeiro, o significado de aljubarrota para portugal, o mesmo amor que vos tendes a vosa patria eu o teño a miña terra Galicia, a sua lingua e cultura, en primeiro lugar, e no segundo lugar a miña naçao de naçoes que e espanha, , que no seu primeiro momento tamen foi a vosa, e por iso me gostaria, si facedes o favor, me consideredes , como galego, un pouco menos estrangeiro que outros pobos da espanha.
finalmente daros uma opiniao miña; hispania era o nome da peninsula enteira desde os romans, cando no 1516 aparece o reino unido de castela, aragao e navarra,chamase espanha, e nao debeu ser asim porque de este modo exluiase a portugal dunha comunidade peninsular ate ese momento aceptada por ise nome. de este modo en portugal, loxicamente se rexeitou, rechazou  o nome espanha debido ao viciño que quiso sempre conquistar portugal.

Sim, os portugueses veêm os galegos de uma forma diferente dos outros espanhois, um povo mais próximo de Portugal.


Muchas gracias. La verdad es que estamos próximos a Portugal (en concreto: yo estoy a 30 kms)  :G-beer2:
 

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TOMKAT

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« Responder #20 em: Dezembro 14, 2005, 03:29:43 am »
Aos nossos amigos espanhóis...

Quantas "linhas" dedica a história oficial espanhola,... a que se aprende nas escolas, à batalha de Aljubarrota?

Mais que mera curiosidade, gostava de saber de facto... :wink:
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein
 

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manuel liste

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« Responder #21 em: Dezembro 14, 2005, 03:20:49 pm »
Citação de: "TOMKAT"
Aos nossos amigos espanhóis...

Quantas "linhas" dedica a história oficial espanhola,... a que se aprende nas escolas, à batalha de Aljubarrota?

Mais que mera curiosidade, gostava de saber de facto... :wink:


La historia que yo estudié dedicaba a Aljubarrota muy pocas líneas. La historia medieval se tenía que aprender en unas pocas clases y el tema era muy extenso, así que se centraba en aspectos generales de la Reconquista, la expasión de los reinos cristianos, la civilización islámica y las muchas guerras del periodo, entre las cuales se incluye la campaña de Aljubarrota como una más.
 

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TOMKAT

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« Responder #22 em: Dezembro 15, 2005, 06:24:29 am »
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "TOMKAT"
Aos nossos amigos espanhóis...

Quantas "linhas" dedica a história oficial espanhola,... a que se aprende nas escolas, à batalha de Aljubarrota?

Mais que mera curiosidade, gostava de saber de facto... :wink:

La historia que yo estudié dedicaba a Aljubarrota muy pocas líneas. La historia medieval se tenía que aprender en unas pocas clases y el tema era muy extenso, así que se centraba en aspectos generales de la Reconquista, la expasión de los reinos cristianos, la civilización islámica y las muchas guerras del periodo, entre las cuales se incluye la campaña de Aljubarrota como una más.


Obrigado pelo esclarecimento manuel liste.
Contradiz um pouco o que eu supunha acontecer.
Mais por ouvir dizer, que por factos... supunha que a batalha de Aljubarrota não fazia parte da "história oficial" espanhola.
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manuel liste

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« Responder #23 em: Dezembro 15, 2005, 01:53:01 pm »
Citação de: "TOMKAT"
Contradiz um pouco o que eu supunha acontecer.
Mais por ouvir dizer, que por factos... supunha que a batalha de Aljubarrota não fazia parte da "história oficial" espanhola.


Hay españoles que no recuerdan ni el 10% de las cosas que les enseñaron en la escuela, y si de batallas medievales hablamos no digamos, pues hubo bastantes.

Desde luego que esa batalla en particular no está considerada como vital o importantísima para la historia de España, pues no era Castilla el país que tenía comprometida su independencia por entonces. Es obvio que ustedes tienen que darle mayor relevancia.

Las tres batallas que yo aprendí en mi escuela como las más importantes de la historia medieval española fueron:

Guadalete: entrada de los musulmanes.
Covadonga: primera victoria cristiana en la Península contra los musulmanes.
Navas de Tolosa: victoria decisiva contra los musulmanes, que supuso la conquista de Sevilla y Córdoba.

Me atrevo a decir que muchos españoles no conocen ni esas tres.

Saludos
 

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solo

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« Responder #24 em: Junho 19, 2006, 12:12:48 am »
hola me presento me gusta mucho este foro asi que me registre para hablar aqui.

en concreto soy andaluz  (español) yo considero a vosotros los portugueses como nuestros hermanos por algo los dos venimos de los pueblos iberos y celtiberos , me gusta mucho las historias que hablais de las epocas medievales.

ya que lei un mensaje aqui seria posible esa idea que dice un amigo portugues de que en unos años estuviese unida portugal y españa?

yo pienso que los dos somos muy grandes y debemos ayudarnos siempre.
saludos y abrazos desde Màlaga
pd: suerte para el mundial 2006 por un final portugal-espanha.
 

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TOMKAT

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« Responder #25 em: Junho 19, 2006, 12:57:28 am »
Bem-vindo ao fórum... solo.

Citação de: "solo"
ya que lei un mensaje aqui seria posible esa idea que dice un amigo portugues de que en unos años estuviese unida portugal y españa?


Procura outros tópicos noutras áreas do fórum onde se discute bastante essa questão.... e verás qual a opinião da maioria dos portugueses... do fórum pelo menos.

Bons post's... :wink:
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Maginot

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« Responder #26 em: Julho 15, 2006, 01:28:21 am »
Devo dizer o contente que fico em ver os nossos vizinhos cá no forum a ter uma participação activa.

São uma mais valia que enriquece as já interessantes temáticas históricas.
EX MERO MOTU