Finalmente: Leopard II para Portugal

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1320 em: Maio 12, 2021, 02:35:26 pm »
Agora que vi esta notícia lembrei-me onde raio está o Leo de recuperação ou o lança pontes, que ia ser adquirido para a frota Leo ?

Defence 360° (@Defence360) tweetou: The 🇩🇪 @BaainBw has awarded @RheinmetallAG to suplly 44 Pionierpanzer 3 Kodiak armoured engineer vehicles worth around EUR295 million for the @Deutsches_Heer. The first vehicle is due to roll off the assembly line in 2023, with delivery to be complete by 2029.

https://t.co/qc47X3IHaG

https://twitter.com/Defence360/status/1392411538577936384?s=20

Abraços
« Última modificação: Maio 12, 2021, 02:38:48 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1321 em: Novembro 22, 2021, 11:08:06 pm »


How the Leopard 2 turret cheek works
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1322 em: Janeiro 29, 2022, 11:55:48 pm »
Boa noite.

A propósito de crise na Ucrânia, os misseis anti tanque estão na ordem do dia,
como uma forma "barata" de defesa contra as forças blindadas.
Este sempre foi um assunto que sempre achei importante para Portugal!
Pode-se saber qual é a nossa situação em termos de mísseis anti tanque?
Cumprimentos,

Jean-Pierre.
 

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LM

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1323 em: Janeiro 30, 2022, 12:54:13 am »
Em um trabalho académico explicavam que os (poucos) Milan estavam a terminar o prazo de validade (e são, tecnologicamente, antigos). Os TOW devem ser poucos; ou seja, praticamente - em qualidade e quantidade - não temos ATGM.

O que, com uns Carl Gustav modernos, era uma sistema custo / benefício muito bom. Enfim...
« Última modificação: Janeiro 30, 2022, 12:54:47 am por LM »
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1324 em: Janeiro 30, 2022, 02:29:22 am »
A nossa situação não é lá muito positiva neste aspecto (tal como em todos os outros nas FA, portanto não é surpresa). Os sistemas existentes são velhos e em quantidades reduzidas. O LAW é fraquinho, o TOW é grande e gordo e obriga o atirador a ficar exposto, o Milan também sofre deste último problema. Isto não quer dizer que sejam inúteis, pois ainda servem para destruir veículos com pouca ou nenhuma blindagem, mas face a ameaças mais modernas, ficam "curtos".

Ora o que está a faltar? De tudo um pouco, desde os sistemas leves e baratos como o Carl Gustaf M4 e/ou Spike SR, aos sistemas médios  como o MMP ou Spike LR/ER, até sistemas mais avançados como o Spike NLOS. Os primeiros deveriam ser distribuídos pelo máximo de forças possíveis, o segundo para unidades especializadas em ACar e para os veículos, e o terceiro seria uma solução de extremamente longo alcance.

Penso também que em certos casos (por exemplo Pandur), devíamos deixar de ter versão dedicada ACar, pois com a existência de RWS capazes de levar, por exemplo, mísseis Spike, não faz sentido ter veículos dedicados.

Como exemplos:




E o Spike NLOS:
« Última modificação: Janeiro 30, 2022, 03:21:41 pm por dc »
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1325 em: Janeiro 31, 2022, 12:07:35 pm »
Em um trabalho académico explicavam que os (poucos) Milan estavam a terminar o prazo de validade (e são, tecnologicamente, antigos). Os TOW devem ser poucos; ou seja, praticamente - em qualidade e quantidade - não temos ATGM.

O que, com uns Carl Gustav modernos, era uma sistema custo / benefício muito bom. Enfim...

Boas eu lembro-me de alguém aqui no Forum dar a entender num tom um pouco tímido e sem querer dizer mais do que podia, que até tínhamos uma boa quantidade de reservas desse material, e fiquei com a sensação que era parte da nossa estratégia de resistência em caso ocupação território. Mas secalhar estou enganado e secalhar o material tb é antigo.
 

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dc

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1326 em: Janeiro 31, 2022, 12:16:38 pm »
A definição de boa quantidade (e também de qualidade), varia. Para nós por exemplo 500 armas anti-tanque é visto como "muito", mas para outros países, tudo abaixo de 2000 é pouco por exemplo. A qualidade, bom, é ver que as BD serão as fragatas de "primeira linha", portanto fazendo o paralelismo, facilmente consideram o Milan um sistema altamente capaz.

Mas essencialmente, a não ser que se tenha feito uma aquisição secreta de ATGM modernos, não estamos lá muito bem.
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1327 em: Fevereiro 01, 2022, 09:35:53 am »
A definição de boa quantidade (e também de qualidade), varia. Para nós por exemplo 500 armas anti-tanque é visto como "muito", mas para outros países, tudo abaixo de 2000 é pouco por exemplo. A qualidade, bom, é ver que as BD serão as fragatas de "primeira linha", portanto fazendo o paralelismo, facilmente consideram o Milan um sistema altamente capaz.

Mas essencialmente, a não ser que se tenha feito uma aquisição secreta de ATGM modernos, não estamos lá muito bem.

Como dizia supostamente Estaline (sempre vi a expressão associada ao homem mas não garanto que seja verdade): "A quantidade é uma qualidade por si mesmo."

A quantidade de armas defensivas só podem ser considerada boa ou má em comparação com potenciais forças inimigas. Se tiveres 2 mil tanques a vir na tua direcção, 500 mísseis não é realmente uma boa quantidade. Se tiveres a Brigada Mecanizada portuguesa a vir na tua direcção então a mesma quantidade é muito boa.  ;D
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1328 em: Fevereiro 01, 2022, 09:45:34 am »
A definição de boa quantidade (e também de qualidade), varia. Para nós por exemplo 500 armas anti-tanque é visto como "muito", mas para outros países, tudo abaixo de 2000 é pouco por exemplo. A qualidade, bom, é ver que as BD serão as fragatas de "primeira linha", portanto fazendo o paralelismo, facilmente consideram o Milan um sistema altamente capaz.

Mas essencialmente, a não ser que se tenha feito uma aquisição secreta de ATGM modernos, não estamos lá muito bem.

Como dizia supostamente Estaline (sempre vi a expressão associada ao homem mas não garanto que seja verdade): "A quantidade é uma qualidade por si mesmo."

A quantidade de armas defensivas só podem ser considerada boa ou má em comparação com potenciais forças inimigas. Se tiveres 2 mil tanques a vir na tua direcção, 500 mísseis não é realmente uma boa quantidade. Se tiveres a Brigada Mecanizada portuguesa a vir na tua direcção então a mesma quantidade é muito boa.  ;D


Tomaramos nós termos 50 lançadores Spike e 500 Misseis era muito bom !!
Com esses numero, conseguiamos equipar os três Bimec e os três ERec á razão de um lançador/Pel e ainda sobravam lançadores ( 14 ) para os Fuzos, Paras e Cmds

Para quê eram necessários 500 ATGM para defrontar a BriMec, com apenas 100, e, se desses 100 misseis, APENAS, metade destruíssem outros tantos blindados, a coitadinha ficava como um passador num par de horas, era o adeus BriMec !!!!
« Última modificação: Fevereiro 01, 2022, 09:51:11 am por tenente »
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1329 em: Fevereiro 01, 2022, 09:53:44 am »
A definição de boa quantidade (e também de qualidade), varia. Para nós por exemplo 500 armas anti-tanque é visto como "muito", mas para outros países, tudo abaixo de 2000 é pouco por exemplo. A qualidade, bom, é ver que as BD serão as fragatas de "primeira linha", portanto fazendo o paralelismo, facilmente consideram o Milan um sistema altamente capaz.

Mas essencialmente, a não ser que se tenha feito uma aquisição secreta de ATGM modernos, não estamos lá muito bem.

O Milan, assim como o TOW já deviam ter sido retiradom do activo há pelo menos uma década.

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1330 em: Fevereiro 01, 2022, 01:00:57 pm »
Como dizia supostamente Estaline (sempre vi a expressão associada ao homem mas não garanto que seja verdade): "A quantidade é uma qualidade por si mesmo."

A quantidade de armas defensivas só podem ser considerada boa ou má em comparação com potenciais forças inimigas. Se tiveres 2 mil tanques a vir na tua direcção, 500 mísseis não é realmente uma boa quantidade. Se tiveres a Brigada Mecanizada portuguesa a vir na tua direcção então a mesma quantidade é muito boa.  ;D

Mesmo contra uma força da dimensão da nossa, 500 não chegavam, pois os mísseis seriam usados para tudo, desde os Leos aos M-113, M-109, Pandur, ST5 e qualquer outro veículo que calhasse cruzar na mira dos ditos. Depois é preciso contabilizar quantos podem falhar o alvo, o que no nosso caso, a maioria dos mísseis que temos são filo-guiados e o resto nem guiado é, logo corre-se o risco de se falhar muitos deles.
Digamos assim, temos Portugal vs Portugal, forças blindadas das duas principais brigadas vs uma força terrestre com todos os ATGM que temos numa posição defensiva. Eu ainda daria à força blindada maiores chances de vencer (e isto com os números de infantaria reduzidos que temos). Basta ver que os lançadores de armas anti-tanque são poucos, não conseguem estar em todo o lado, e os tipos de mísseis que possuímos obrigam o atirador a ficar exposto ao inimigo. Com sorte dispara 2 ou 3 mísseis até ser detectado e destruído. Tendo em conta que quase todos os lançadores são semi-fixos ou montados em veículo, facilmente são dizimados por artilharia ou em fogo directo dos CCs. Com mísseis mais modernos, talvez o desfecho fosse outro.

A quantidade que "necessitamos" podia-se basear no número de blindados dos nossos vizinhos, Espanha, Marrocos e eventualmente Argélia. Não vamos entrar em conflito com estes tão depressa, mas já serve para ter uma ideia, e até reequilibrar a balança das forças terrestres. Os que temos são poucos e de má qualidade. Conseguindo replicar o número actual mas com sistemas modernos, já era bom, até porque depois podem sempre ser adquiridos mais.
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1331 em: Fevereiro 01, 2022, 01:37:24 pm »
Como dizia supostamente Estaline (sempre vi a expressão associada ao homem mas não garanto que seja verdade): "A quantidade é uma qualidade por si mesmo."

A quantidade de armas defensivas só podem ser considerada boa ou má em comparação com potenciais forças inimigas. Se tiveres 2 mil tanques a vir na tua direcção, 500 mísseis não é realmente uma boa quantidade. Se tiveres a Brigada Mecanizada portuguesa a vir na tua direcção então a mesma quantidade é muito boa.  ;D

Mesmo contra uma força da dimensão da nossa, 500 não chegavam, pois os mísseis seriam usados para tudo, desde os Leos aos M-113, M-109, Pandur, ST5 e qualquer outro veículo que calhasse cruzar na mira dos ditos. Depois é preciso contabilizar quantos podem falhar o alvo, o que no nosso caso, a maioria dos mísseis que temos são filo-guiados e o resto nem guiado é, logo corre-se o risco de se falhar muitos deles.
Digamos assim, temos Portugal vs Portugal, forças blindadas das duas principais brigadas vs uma força terrestre com todos os ATGM que temos numa posição defensiva. Eu ainda daria à força blindada maiores chances de vencer (e isto com os números de infantaria reduzidos que temos). Basta ver que os lançadores de armas anti-tanque são poucos, não conseguem estar em todo o lado, e os tipos de mísseis que possuímos obrigam o atirador a ficar exposto ao inimigo. Com sorte dispara 2 ou 3 mísseis até ser detectado e destruído. Tendo em conta que quase todos os lançadores são semi-fixos ou montados em veículo, facilmente são dizimados por artilharia ou em fogo directo dos CCs. Com mísseis mais modernos, talvez o desfecho fosse outro.

A quantidade que "necessitamos" podia-se basear no número de blindados dos nossos vizinhos, Espanha, Marrocos e eventualmente Argélia. Não vamos entrar em conflito com estes tão depressa, mas já serve para ter uma ideia, e até reequilibrar a balança das forças terrestres. Os que temos são poucos e de má qualidade. Conseguindo replicar o número actual mas com sistemas modernos, já era bom, até porque depois podem sempre ser adquiridos mais.

Estou a ver que teoricos é o que por aqui há mais !!!!!

Não me faças rir, então a Brimec, que é do que estamos a falar, tem pandur e ST5 ?

Para dar cabo da capacidade ofensiva da dita Brigadinha 50 ATGM certeiros chegavam, e sobravam !!!!

Os CC do GCC coitados, quando saltassem uns oito deles tinham que reagrupar e perdiam o impeto ofensivo num ápice, bem quanto ao BiMec, esse então com duas CAt a dois Pelotões nem quero pensar no que acontecia se dois PelAt fossem destruidos pelo fogo ACar.

Mesmo com a Brigada completa os ACar IN posicionados em escalão e desenfiados faziam uma mortandade do caruncho.
Não tens noção das limitações de visão dentro dum CC, limitação essa aumentada pela falta de Infantaria de acompanhamento devidamente transportada num IFV digno desse titulo.
Os efeitos dessas limitações provocam um menor grau de eficácia do tiro tanto dos CC como dos Infantes comprometendo as hipoteses de Victória.

Uma equipa/esq de ATGM bem treinada no terreno devidamente instalada e com cobertura de outras equipas/esq dão conta do que quiserem, basta manterem o sangue frio e esperar, o resto é como limpar o cu a MENINOS.

PTI : depois de um disparo ACar, a equipa muda de posição pois a sua pos tiro foi denunciada.

Abraços
« Última modificação: Fevereiro 01, 2022, 02:42:25 pm por tenente »
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1332 em: Fevereiro 01, 2022, 04:35:46 pm »
Mas eu disse que a BrigMec tinha Pandur? Não. Os ATGM são exclusivamente usados para abater CCs? Não. Contar os ATGM apenas para fazer face à força de lagartas de um país opositor (BrigMec como na conversa anterior) nem sequer faz sentido, e é uma falha estratégica enorme.

Quer se queira quer não, velhos ou não, o EP tem mais de 500 blindados. Uma ofensiva do EP, não será feita exclusivamente pela BrigMec, da mesma forma que se fosse a Espanha a invadir-nos, não era só com Leopard e Pizarros (ironicamente, nem para fazer face a isto temos suficientes). Posto isto, em contexto algum, ter uma força de 500 mísseis antiquados será suficiente para garantir a vitória face a um exército com 500+ blindados. Muito menos quando esses mísseis têm limitações como o alcance, e o guiamento obrigar o operador a ficar exposto durante o voo do míssil. A situação agrava-se quando o número de lançadores é limitado, tal como a quantidade de pessoal "bem treinado" para os operar. E mesmo no treino do pessoal, será que treinam a destruição de alvos em movimento a várias velocidades, de vários ângulos, em várias condições meteorológicas? Se sim, com que frequência, quantos mísseis reais foram lançados? E a força ofensiva, não vai usar cortinas de fumo para limitar a eficácia da força opositora com ATGM?

Conclusão, os sistemas actuais não chegam, em quantidade nem qualidade. Não chegavam para fazer face ao EP, e muito menos chegarão para enfrentar forças muito superiores às nossas.
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1333 em: Fevereiro 02, 2022, 12:14:30 am »
Vimos recentemente na Síria e na Arménia que os sistemas AC em montagem veicular nem sempre são uma vantagem.
E que sistemas como o TOW e AT-3 a operar no interior de edifícios eliminaram muito T-72. 
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1334 em: Fevereiro 02, 2022, 07:35:22 am »
Mas eu disse que a BrigMec tinha Pandur? Não. Os ATGM são exclusivamente usados para abater CCs? Não. Contar os ATGM apenas para fazer face à força de lagartas de um país opositor (BrigMec como na conversa anterior) nem sequer faz sentido, e é uma falha estratégica enorme.

Quer se queira quer não, velhos ou não, o EP tem mais de 500 blindados. Uma ofensiva do EP, não será feita exclusivamente pela BrigMec, da mesma forma que se fosse a Espanha a invadir-nos, não era só com Leopard e Pizarros (ironicamente, nem para fazer face a isto temos suficientes). Posto isto, em contexto algum, ter uma força de 500 mísseis antiquados será suficiente para garantir a vitória face a um exército com 500+ blindados. Muito menos quando esses mísseis têm limitações como o alcance, e o guiamento obrigar o operador a ficar exposto durante o voo do míssil. A situação agrava-se quando o número de lançadores é limitado, tal como a quantidade de pessoal "bem treinado" para os operar. E mesmo no treino do pessoal, será que treinam a destruição de alvos em movimento a várias velocidades, de vários ângulos, em várias condições meteorológicas? Se sim, com que frequência, quantos mísseis reais foram lançados? E a força ofensiva, não vai usar cortinas de fumo para limitar a eficácia da força opositora com ATGM?

Conclusão, os sistemas actuais não chegam, em quantidade nem qualidade. Não chegavam para fazer face ao EP, e muito menos chegarão para enfrentar forças muito superiores às nossas.

onde está discussão já vai, até já mete uma invasão de Portugal pela Espanha.........quando retificares a tua frequência verás que o post inicial do Lusitan apenas, referia isto :


Como dizia supostamente Estaline (sempre vi a expressão associada ao homem mas não garanto que seja verdade): "A quantidade é uma qualidade por si mesmo."

A quantidade de armas defensivas só podem ser considerada boa ou má em comparação com potenciais forças inimigas. Se tiveres 2 mil tanques a vir na tua direcção, 500 mísseis não é realmente uma boa quantidade. Se tiveres a Brigada Mecanizada portuguesa a vir na tua direcção então a mesma quantidade é muito boa.  ;D

Quem derivou do tema inicial foste tú quando  mencionaste Pandur e ST5, e continuaste por aí além alterando completamente o sentido inicial da discussão.
É como na aviação quando a aeronave começa a derivar seja por que motivo for, há que corrigir a rota
. ;)

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Mesmo contra uma força da dimensão da nossa, 500 não chegavam, pois os mísseis seriam usados para tudo, desde os Leos aos M-113, M-109, Pandur, ST5 e qualquer outro veículo que calhasse cruzar na mira dos ditos. Depois é preciso contabilizar quantos podem falhar o alvo, o que no nosso caso, a maioria dos mísseis que temos são filo-guiados e o resto nem guiado é, logo corre-se o risco de se falhar muitos deles.
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A quantidade que "necessitamos" podia-se basear no número de blindados dos nossos vizinhos, Espanha, Marrocos e eventualmente Argélia. Não vamos entrar em conflito com estes tão depressa, mas já serve para ter uma ideia, e até reequilibrar a balança das forças terrestres. Os que temos são poucos e de má qualidade. Conseguindo replicar o número actual mas com sistemas modernos, já era bom, até porque depois podem sempre ser adquiridos mais.

Estou a ver que teoricos é o que por aqui há mais !!!!!

Não me faças rir, então a Brimec, que é do que estamos a falar, tem pandur e ST5 ?

Para dar cabo da capacidade ofensiva da dita Brigadinha 50 ATGM certeiros chegavam, e sobravam !!!!

Os CC do GCC coitados, quando saltassem uns oito deles tinham que reagrupar e perdiam o impeto ofensivo num ápice, bem quanto ao BiMec, esse então com duas CAt a dois Pelotões nem quero pensar no que acontecia se dois PelAt fossem destruidos pelo fogo ACar.

Mesmo com a Brigada completa os ACar IN posicionados em escalão e desenfiados faziam uma mortandade do caruncho.
Não tens noção das limitações de visão dentro dum CC, limitação essa aumentada pela falta de Infantaria de acompanhamento devidamente transportada num IFV digno desse titulo.
Os efeitos dessas limitações provocam um menor grau de eficácia do tiro tanto dos CC como dos Infantes comprometendo as hipoteses de Victória.

Uma equipa/esq de ATGM bem treinada no terreno devidamente instalada e com cobertura de outras equipas/esq dão conta do que quiserem, basta manterem o sangue frio e esperar, o resto é como limpar o cu a MENINOS.

PTI : depois de um disparo ACar, a equipa muda de posição pois a sua pos tiro foi denunciada.

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