Substituição dos M113

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RABN

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Re: Substituição dos M113
« Responder #180 em: Janeiro 26, 2022, 10:02:21 pm »
Existe vantagem em operar os Pandur em vez de um IFV mais antigo:



É necessário menos gente e menos veículos. Até existir dinheiro para uns Lynx que devem custar quase 10M cada, mais vale operar rodas e comprar uns Bradley em segunda mão para o EREc do que andar com sucata.

Mas podes equipar o BIMec de lagartas com os Bradley também... Não seria preciso um número muito grande para um BIMec mais o ERec e dava para manter a Brigada operacional. E se conseguíssemos uns 18 Leopard 2 em segunda mão, já conseguíamos ter um GCC a 3 esquadrões...

Um BiMec com a nossa organica, necessitaria de cinco Bradleys/PelAt ou seja teriamos de ter pelo menos mais nove/doze IFV/BiMec.
Se actualmente o numero de VB, apenas contabilizando a versão ICV,   para as 3 CAt ronda os 39/42 com Bradleys seriam necessarios 49/53.

Um BiMec e um ERec equipados com pizarro necessitavam de 52/56 IFV menos treze se equipados com Bradleys.

Abraços

Referi a hipotese dos bradley por teoricamente serem mais acessiveis, a partir do stock surplus americano... Claro que não seria a melhor solução, mas sempre era melhor que os M113. Claro que Pizzaros seria melhor, mas duvido que os vizinhos nos vendam suficientes em segunda mão... A comprar novo, havendo dinheiro escolhia o Lynx  c56x1
 

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tenente

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Re: Substituição dos M113
« Responder #181 em: Janeiro 26, 2022, 10:18:49 pm »
Este está mais perto e é tão bom ou melhor que o Americano.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marder_(IFV)

http://www.military-today.com/apc/marder_2.htm



« Última modificação: Janeiro 26, 2022, 10:35:52 pm por HSMW »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Substituição dos M113
« Responder #182 em: Janeiro 26, 2022, 10:42:01 pm »
Este está mais perto e é tão bom ou melhor que o Americano.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marder_(IFV)

http://www.military-today.com/apc/marder_2.htm
Mas o canhão de 20mm... Já o de 25mm dos Bradley se torna curto face ao calibre das peças dos atuais IFV
e tambem temos o problema de o Milan estar em phase-out...
 

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dc

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Re: Substituição dos M113
« Responder #183 em: Janeiro 26, 2022, 11:25:08 pm »
O meu preferido é o CV-90, com calibre à escolha. Isto das hipóteses mais actuais. Os holandeses tinham em stock, mas acho que chegámos tarde, que venderam a um dos países do Báltico.

Olhando para opções mais "futuristas", era sem dúvida com o canhão XM913 de 50mm.

Mas o Marder já me deixava minimamente contente, sempre preenche o buraco existente entre os M-113 e os Leopard.
 
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Re: Substituição dos M113
« Responder #184 em: Janeiro 26, 2022, 11:46:35 pm »
Este está mais perto e é tão bom ou melhor que o Americano.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marder_(IFV)

http://www.military-today.com/apc/marder_2.htm


Não é mau Tenente, mas veiculos já com essa idade tinham de vir com kits de armadura add-on e modernizados, ou pelo menos "recauchutados" e com um bom contrato de manutenção.
A minha preferencia como o DC seria o CV 90, mas como dinheiro para isso é para esqueçer, e os que haviam usados já lhes botaram as mãos, não estou a ver não.
A seguir este caminho bem vamos dizer adeus ás lagartas no exercito português.
 :-P
 

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Red Baron

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Re: Substituição dos M113
« Responder #185 em: Janeiro 27, 2022, 12:58:49 am »
O meu preferido é o CV-90, com calibre à escolha. Isto das hipóteses mais actuais. Os holandeses tinham em stock, mas acho que chegámos tarde, que venderam a um dos países do Báltico.

Olhando para opções mais "futuristas", era sem dúvida com o canhão XM913 de 50mm.

Mas o Marder já me deixava minimamente contente, sempre preenche o buraco existente entre os M-113 e os Leopard.

CV-90 só tem novo.

Uns M3 para a EREc já era muito bom
 

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NVF

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Re: Substituição dos M113
« Responder #186 em: Janeiro 27, 2022, 03:37:30 am »
O CV90 é, de facto, o melhorzinho — gosto especialmente do seu baixo perfil. Mas como disse o RABN, a vantagem dos Bradley é existirem aos pontapés, ao contrário dos Ulan/Pizarro que não serão substituídos no curto/médio prazo. Quantos aos Marder, apesar de serem muitíssimo superiores ao M113 (são verdadeiros IFV), já estão muito velhinhos — não me parece que fossem viáveis por muito tempo, devido à elevada manutenção que devem requerer.
« Última modificação: Janeiro 28, 2022, 12:00:43 am por NVF »
Talent de ne rien faire
 

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Kalil

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Re: Substituição dos M113
« Responder #187 em: Janeiro 27, 2022, 10:44:01 pm »
Para além da hipótese de um negócio de ocasião, como a Estónia fez, não sobram opções para a continuidade do BiMec nos moldes em que ele existe.
A mudança para o Pandur também se depara com dois problemas, o primeiro é o facto de não existirem Pandur suficientes, se estou a fazer bem as contas, e o outro o problema habitual de substituir um IFV lagartas (o que, se formos honestos, não é o caso do M113) por um 8x8 com menor proteção (e teoricamente, comparando com um IFV tradicional) menor poder de fogo.
Por isso, resta provavelmente como única opção, à boa maneira Lusa, desenrascar e encontrar uma nova doutrina que seja compatível com o que temos.
Não será fácil..

Cumprimentos
 

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Re: Substituição dos M113
« Responder #188 em: Janeiro 27, 2022, 10:51:35 pm »
A transição de lagartas para rodas não creio que seja o problema, a questão é que os 8x8 em geral têm um preço proibitivo. Juntando a isso as diferenças que inevitavelmente existem entre veículos que oscilam entre as 20 e as 40 toneladas, torna a definição do que pode ser um BiMec um trabalho hercúleo.
Tendo em conta a dificuldade para resolver assuntos em que as soluções são várias, e simples, aqui não consigo ter grande esperança.
 

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dc

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Re: Substituição dos M113
« Responder #189 em: Janeiro 27, 2022, 11:41:55 pm »
Opções até há bastantes, não há é grande vontade de as pôr em prática. Existem por exemplo upgrades para os M-113 (por exemplo o da FFG), existe também a possibilidade de instalar novos sistemas além do upgrade, como RWS, algumas delas com míssil anti-carro incluído. Depois existe a solução adoptada pelo Exército da Noruega, o ACSV G5, que poderia substituir em pleno os M-113 (sendo complementados por CV-90). Depois existem os IFVs puros, novos ou usados, que não substituem os M-113 por inteiro, por falta das versões de apoio, mas colmatam a lacuna da falta de um IFV.

Agora era escolher. A curto prazo adquirir umas dezenas de IFVs, mantendo os M-113 das versões de apoio. Adquirir um meio AA moderno. E a médio/longo prazo, adquirir ACSV G5 nas versões necessárias para substituir todos os M-113.
 

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Re: Substituição dos M113
« Responder #190 em: Janeiro 28, 2022, 12:33:41 am »
A Croácia acabou de comprar bradleys.

Eu diria que podiamos seguir o exemplo dos brasileiros, que se encontram a modernizar os seus M113.

Eu via com bons olhos, a substituição do motor pelo motor dos pandur, adição da proteção e a instalação de algumas torres e instalação de rádios e sistemas de comando e controlo.
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Re: Substituição dos M113
« Responder #191 em: Janeiro 28, 2022, 12:56:27 am »
Bela ideia! Também vou trocar o motor do meu Clio por um motor de um Porche!

Deve caber tal como a embraiagem e a transmissão devem aguentar.

Acho que isso não funciona assim.
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Re: Substituição dos M113
« Responder #192 em: Janeiro 28, 2022, 07:40:22 am »
Para além da hipótese de um negócio de ocasião, como a Estónia fez, não sobram opções para a continuidade do BiMec nos moldes em que ele existe.
A mudança para o Pandur também se depara com dois problemas, o primeiro é o facto de não existirem Pandur suficientes, se estou a fazer bem as contas, e o outro o problema habitual de substituir um IFV lagartas (o que, se formos honestos, não é o caso do M113) por um 8x8 com menor proteção (e teoricamente, comparando com um IFV tradicional) menor poder de fogo.
Por isso, resta provavelmente como única opção, à boa maneira Lusa, desenrascar e encontrar uma nova doutrina que seja compatível com o que temos.
Não será fácil..

Cumprimentos

No mercado ainda existem algumas opções ou para substituir os M113, por outro modelo lagartas, ou para modernizar algumas dezenas de unidades da Frota.

Quanto aos Pandur, das duas versões em falta a de maior numero, os PM 120, está neste momento, no entroncamento, a ser efectuada a transformação de uma dúzia/catorze ICV em PM120, para termos, finalmente, algum apoio de fogos indirecto, a que fica por adquirir será a de combate de engenharia, que se não estou em erro era composta por oito ou nove unidades, mas dizia eu tirando essas, das restantes temos suficientes Pandur para formarmos, dois BiMec completos a 69/70 VB cada.

A falta de 10 unidades, das quinze previstas para a versão ACar, poderá ser facilmente resolvida se e quando o Exército conseguir adquirir umas dezenas de RWS com ATM, o ideal seriam 27, que até poderão ser de 12,7 com lançador Spike L, e assim modificar o mesmo numero de ICV, equipando todos os PelAt dos dois BiMec com uma VB ACar.
A segunda opção, bem mais dispendiosa, seria equipar a torre de uma dúzia dos Porta canhão, com um lançador duplo do mesmo missil, e distribuí-los pelas CAt dos dois BiMec.



Abraços
« Última modificação: Janeiro 28, 2022, 10:33:25 am por tenente »
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Re: Substituição dos M113
« Responder #193 em: Janeiro 28, 2022, 01:10:40 pm »
Aos Pandur ainda falta uma versão AA. Não estava prevista, mas devia ser adquirida, existindo já torres capazes de levar armamento AA e/ou anti-carro. O sistema M-SHORAD da Leonardo é possivelmente o melhor exemplo disto, colmatando 3 lacunas, tendo um canhão de 30mm, quad-launcher de Stinger e 2 Hellfire. A outra opção é ter RWS com Spike, e uam versão AA dedicada. Ter um veículo exclusivamente dedicado a lançar armas anti-carro, ainda por cima com um lançador simples de TOW, já não faz sentido nos tempos que correm.

Bela ideia! Também vou trocar o motor do meu Clio por um motor de um Porche!

Deve caber tal como a embraiagem e a transmissão devem aguentar.

Acho que isso não funciona assim.

Tecnicamente, é possível, já que existe o Clio V6 (o motor em posição central, no lugar dos bancos de trás, passou a ter tracção traseira).  :mrgreen:

Para os M-113 existem upgrades que já contemplam novo motor. Certamente não será à escolha do consumidor, mas também não é por ter motores diferentes entre os Pandur e os M-113 que a despesa aumenta por aí além. Importa aqui era melhorar o veículo, sem grandes invenções e a um custo relativamente baixo. Isto, aliado à aquisições de uns Bradley e já ficávamos bem melhor do que estamos hoje.
 
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Re: Substituição dos M113
« Responder #194 em: Janeiro 28, 2022, 10:54:33 pm »
Para além da hipótese de um negócio de ocasião, como a Estónia fez, não sobram opções para a continuidade do BiMec nos moldes em que ele existe.
A mudança para o Pandur também se depara com dois problemas, o primeiro é o facto de não existirem Pandur suficientes, se estou a fazer bem as contas, e o outro o problema habitual de substituir um IFV lagartas (o que, se formos honestos, não é o caso do M113) por um 8x8 com menor proteção (e teoricamente, comparando com um IFV tradicional) menor poder de fogo.
Por isso, resta provavelmente como única opção, à boa maneira Lusa, desenrascar e encontrar uma nova doutrina que seja compatível com o que temos.
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No mercado ainda existem algumas opções ou para substituir os M113, por outro modelo lagartas, ou para modernizar algumas dezenas de unidades da Frota.

Quanto aos Pandur, das duas versões em falta a de maior numero, os PM 120, está neste momento, no entroncamento, a ser efectuada a transformação de uma dúzia/catorze ICV em PM120, para termos, finalmente, algum apoio de fogos indirecto, a que fica por adquirir será a de combate de engenharia, que se não estou em erro era composta por oito ou nove unidades, mas dizia eu tirando essas, das restantes temos suficientes Pandur para formarmos, dois BiMec completos a 69/70 VB cada.

A falta de 10 unidades, das quinze previstas para a versão ACar, poderá ser facilmente resolvida se e quando o Exército conseguir adquirir umas dezenas de RWS com ATM, o ideal seriam 27, que até poderão ser de 12,7 com lançador Spike L, e assim modificar o mesmo numero de ICV, equipando todos os PelAt dos dois BiMec com uma VB ACar.
A segunda opção, bem mais dispendiosa, seria equipar a torre de uma dúzia dos Porta canhão, com um lançador duplo do mesmo missil, e distribuí-los pelas CAt dos dois BiMec.



Abraços

Folgo em saber isso, que há veículos suficientes para 2 batalhões completos, mesmo que não seja nas versões exactamente necessárias. Eu honestamente, como não sei a distribuição dos Pandur pelas unidades, vejo o número redondo de 200 e parecem-me sempre poucos.
Os M113 mais recentes deveriam poder ser modernizados, pelo menos, para PM120 e outras valências de apoio, mas não para o transporte de infantaria.


Este tema é complexo (pelo menos para mim), a utilização de infantaria blindada pode ser feita de formas diferentes em cenários diferentes, mas nunca acontece num acto isolado.
Nos conflitos mais recentes, antes do envolvimento directo de tropas mecanizadas há geralmente intervenção de unidades mais pesadas (carros combate ou artilharia, sobretudo esta) ou de apoio aéreo, consoante a precisão necessária e/ou a escala do confronto. Seguindo este prisma, numa perspetiva de conflito real, o que importa seria perceber que tipo de unidade(s) mecanizada é necessária para acompanhar a acção de 2 esquadrões de CC e duas baterias de 155, que é o que temos. Eu não sei a resposta a essa questão, mas suspeito que seria conveniente maior poder de fogo que o que existe na frota Pandur actualmente.
Por outro lado, pode-se assumir uma infantaria mecanizada para acções de baixa intensidade, vulgo missões internacionais, onde ter um batalhão completo (de Pandur ou o que seja) é suficiente em termos de protecção vs ameaça, e já será um luxo, uma vez que nunca será projectado como unidade.
E será provavelmente esta segunda perspetiva, a que paira pelos corredores e gabinetes.