NH-90

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JLRC

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« Responder #45 em: Janeiro 04, 2007, 12:23:48 am »
Citação de: "papatango"
 
Em meu entender, o helicóptero que está de facto "fora do baralho" é o Lynx.

Mas não está previsto nem vai estar previsto mudar de helicóptero embarcado, pelo que a questão nem se coloca.  :roll:

cumprimentos


Concordo com o Papatango. O ideal seria o UALE operar o NH-90 TTH e a Marinha o NH-90 NFH.
 

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typhonman

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« Responder #46 em: Janeiro 04, 2007, 01:10:42 am »
Acho que na generalidade deve ser um dos poucos temas em que estamos de acordo( quase todos os membros do forum) :lol:
 

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OPCOM

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« Responder #47 em: Janeiro 05, 2007, 12:44:38 pm »
Boas,
Caro Spectral.
O pessoal do gale e tal como disse não foi formado nos Puma, mas nos NH90 tabém não foram de certeza. Ao tempo que este pessoal está no activo, já tiveram tempo suficiente para se formarem nos Puma, know how temos de certeza para o fazer.
Quando fala no custo da manutenção dos helis, e tendo o EH 3 motores e o NH 2, também a redução de 9 aeronaves para 4, irá reduzir os custos de manutenção.
Diz que os M60 vão ser substituidos por Leo2, grande upgrade é verdade, mas 37? Que tal como todos sabemos com o passar dos anos falta de manutenção e desgaste vão sendo cada vez menos. E tendo como termos de comparativos os nossos potenciais adversarios (37=nada). Você acha que temos 64 M60 operacionais? e os custos de manutenção reparação destes não vão ter nada a ver com os dos LEO2.
Eu acho é que no actual estado das nossas FA, acho (minha opinião), que há sectores muito mais importantes do que ter 9 helis State of the art, a fazer transporte táctico em exercicios que vai ser basicamente a utilidade deles), e mostrar nos shows aéreos e exposições. Quantas vezes enviamos um Puma para o estrangeiro? (tirando a guerra colonial).  E isso da Logistica nato ou europeia, cada um vai com o que tem, quase nada do que temos actualmente está equiparado aos standarts Nato (G3, F16 A/B,P3P).
Quantas vezes enviamos um Puma para o estrangeiro? (tirando a guerra colonial).
Os Lynx também concordo que estão a deslocado, mas já os temos, estão pagos, há que os rentabilizar.
Acerca de missõs SAR, eu prestei serviço no TCAT. e só não tem nada a ver, não é so a autonimia, é a impossibilidade de voar de noite e com más condições atmosfericas, por isso O EH era mesmo necessário.
Viram a reportagem sobre os Comandos no Afganistão: as tropas estrangeiras diziam: muito profissionais, mas pareciam mal equipados. Acho mais importante enviar tropas para o estrageiro bem equipadas e protegidas (até jipes temos que pedir emprestados, e Ivecos aos Italianos), do que ter os tais 9 NH a fazer vista em Tancos.
Mais uma vez, esta é a minha opinião.
 

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papatango

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« Responder #48 em: Janeiro 05, 2007, 01:01:22 pm »
Infelizmente tenho que oncordar com o OPCOM.

O GALE, parece ser mais um devaneio de um periodo da nossa história em que parecia que o crescimento económico não ía parar e que as acções na bolsa não íam descer e que toda a gente ía ficar rica.

O periodo em que se decidiu que teriamos duas esquadras modernas e operacionais com aviões modernos (coisa que nunca tivemos) e helicópteros que tinham que chegar aos Açores, mesmo que isso implicasse serem os mais caros do mercado (e neste caso eu não estou em desacordo com a sua compra).

A mania das grandezas, é também um problema das forças armadas.
Lembrem-se dos planos malucos dos generais dos anos 40 e 50 que afirmavam que Portugal podia perfeitamente criar 10 divisões, quando os americanos diziam que deveriamos tentar ter apenas uma divisão moderna.

Nem a tal divisão moderna conseguimos tornar operacional e eficiente.

Uma força armada como o exército português, tem a obrigação de ter capacidade para conseguir gerir adequadamente os seus poucos meios.

Espero que a futura estrutura para gerir a utilização dos helicópteros consiga vingar (por muitas maldições que lhe lancem).
Ela não pode ser apenas uma estrutura para racionalizar a manutenção e compra de peças. Deverá ser um comando autónomo que possa servir qualquer dos ramos das forças armadas em igualdade de circunstâncias, sem resmungos patéticos dos respectivos chefes de capelinha.

Pessoalmente com já afirmei anteriormente, acho que a própria Força Aérea não tem muita razão para existir, mas enfim, o que haviamos de fazer com os exedentes... :twisted:

Cumprimentos
 

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Rui Elias

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« Responder #49 em: Janeiro 05, 2007, 03:04:47 pm »
E a mim, parece-me perfeitamente obsceno termos 10 Puma's parados e a FAP sem capacidade relevante SAR como e viu agora com o caso do navio pesqueiro na Nazaré, com helis que nos custaram quase tanto quanto uma fragata AAW a terem um tempo de prontidão de 30 min, nas horas de expediente e de 45 min, fora dessa horas (enquanto um tempo de prontidão para os mais "finos" F-16 é de 7 min. para intercepção de avionetes), e termos um UALE virtual, que o entanto gasta recusos, à espera de uns helis que chegarão em 2011, e termos os tais Pumas's que até há pouco eram bons e que de repente, agora só servem para criar teias de aranha, enquanto se espera que haja comprador.

Com a FAP a fazer-se de esquisita dizendo não ter meios para operar dois tipos de aeronave, o Exército a fazer-se de esquisito e dizer que Puma's para eles, não, toda a gente a sacudir a água do capote quando algo corre tragicamente mal numa simples operação SAR.

Acho tudo isto obsceno e nojento.

Peço desculpa mas é o que penso de tudo isto.   :oops:
 

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papatango

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« Responder #50 em: Janeiro 05, 2007, 03:28:31 pm »
Citar
E a mim, parece-me perfeitamente obsceno termos 10 Puma's parados e a FAP sem capacidade relevante SAR como e viu agora com o caso do navio pesqueiro na Nazaré


Não sei se o incidente na Nazaré terá demonstrado alguma coisa nesse aspecto.

Embora eu ache que o periodo de reação indicado pela Força Aérea como normal um pouco longo, a verdade é que não podemos ter os helicopteros permanentemente com os motores ligados e com os militares prontos para saltar imediatamente para dentro deles.

Os meios aéreos não têm que ser a primeira e unica escolha quando há problemas com um salvamento.

Será que não há meios que possam ser utilizados (e comprados) para permitir um salvamento a 50 metros da praia sem que se tenha que mandar vir um helicóptero que está a mais de 100Km de distância ?


Os PUMA são neste momento uma aeronave do passado e não adianta muita coisa voltar atrás.
É mais complicado encontrar os recursos para a manutenção dos EH-101(muito mais cara que a dos PUMA).

A qualidade dos EH-101 relativamente aos PUMA ficou expressa no último salvamento de um navio efectuado 500Km a oeste dos Açores, onde um PUMA nunca teria conseguido chegar.

Mesmo assim, o tempo estava tão mau, que na primeira tentativa mesmo o EH-101 com os seus três motores, teve que voltar para trás para esperar melhor tempo.

Cumprimentos
 

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Get_It

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« Responder #51 em: Janeiro 05, 2007, 04:49:57 pm »
Só acho que é despropositado estarem a dizer que precisamos de uma nova espingarda de assalto e outros meios em vez do NH-90, pois muito simplesmente estão a dar a ideia que a culpa por ainda não termos esses novos equipamentos é da compra dos NH-90.

Ora bem, a nova espingarda de assalto já podia ter sido comprado desde ano passado, a culpa foi do governo e do concurso que criou, não era por comprar-mos helicópteros NH-90 que íamos ficar sem dinheiro para compras as novas espingardas de assalto. E depois quanto à UALE estar parado é também culpa do governo, pois se o Sr. Dr. Paulo Portas não tivesse cancelado a compra dos helicópteros ligeiros - ou pelo menos tivesse comprado outro modelo logo na altura - já a UALE e FAP estariam a operar novos meios tanto como em missões como na instrução.

Agora, não é por estarmos a comprar helicópteros NH-90 para fazer transporte táctico e quem sabe ainda mais algumas tarefas, que o resto do equipamento não é comprado.

Cumprimentos,
PS: As discussões sobre a escolha dos Leopard 2A6 e a compra da nova espingarda de assalto podem ser encontradas no fórum Exércitos/Sistemas de Armas.
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Lancero

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« Responder #52 em: Janeiro 05, 2007, 06:01:34 pm »
Boas, se me pudessem esclarecer uma dúvida... agradecia  

No meio desta polémica sobre o tempo que leva a descolar o heli após o alerta, tenho pensado no que é que poderia ser feito para o encurtar. Sendo que não de pode mexer no normal tempo que leva a fazer as verificações e a ligar os motores, tem que se ir a outro lado.

A minha dúvida/questão é:
Na 'imensa' (de grande) BA6, as instalações da esquadra 751 são muito longe do hangar/pista de onde largam os EH-101? Implicam uma viagem de automóvel - com a necessária, acho, espera pela chegada do motorista e viatura - entre as instalações da esquadra e o local onde está o heli?

Se bem me lembro de uma visita efectuada há BA6 há 5/6 anos, tenho ideia que os Puma por acaso - não por acaso mas concerteza propositadamente - até estavam nos hangares mais próximos do núcleo (edifícios administrativos e outros) da base. Mas isto é de cabeça...

Isto é só um exercício para se tentar perceber onde se poderá encurtar o tempo até o heli estar no ar.
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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ricardonunes

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« Responder #53 em: Janeiro 05, 2007, 07:20:27 pm »
Não sou nenhum entendido, mas acho que o que se devia averiguar é o porquê de se ter um sistema que pode demorar duas horas a identificar o local do acidente.

Citar
A localização precisa do barco criou outra dificuldade: a identificação com rigor do local do naufrágio pode demorar até duas horas, dependendo da posição dos três satélites que fazem a triangulação do sinal de socorro. Na sexta-feira, esse período foi menor porque um pescador avisou o INEM do que se estava a passar quase hora e meia depois da recepção do primeiro sinal de socorro (cerca das 07.00).

E isto para mim é mais uma prova que o problema não é o tempo de aprontamento do aparelho, mas sim do sistema de localização.

Citar
Como a posição estimada apontava para um ponto situado a oito quilómetros para norte, a Marinha "enviou a lancha salva-vidas [Joaquim Lobo, do porto da Nazaré] para o sítio errado". O próprio helicóptero EH101 Merlin da Força Aérea, que descolou pouco antes das 09.00, recebeu já em voo os dados precisos da rede de satélites, informaram algumas das fontes ligadas ao processo.

E também se deve referir a quota culpa do sobrevivente e dos falecidos.

Citar
A posição do barco criou a primeira dificuldade: estava numa zona de rebentação violenta, de bancos de areia com canais de passagem muito estreitos e rodeado de redes de pesca que impediam a chegada, à embarcação, de nadadores-salvadores (a partir da praia) ou da própria lancha salva-vidas. O facto de a balsa salva-vidas da Luz do Sameiro ter ficado enrolada nas redes é outro sinal indicativo, segundo as fontes, da impossibilidade de chegar ao barco.

"Os pescadores criam condições impossíveis de controlar, nem com um helicóptero a cem metros", disse à Lusa o capitão do porto de Sines, Guilherme Marques Ferreira, lembrando ainda que aqueles náufragos "não usavam coletes de salvação no momento do acidente".

Potius mori quam foedari
 

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Lightning

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« Responder #54 em: Janeiro 05, 2007, 08:31:13 pm »
Citação de: "Rui Elias"
E a mim, parece-me perfeitamente obsceno termos 10 Puma's parados e a FAP sem capacidade relevante SAR como e viu agora com o caso do navio pesqueiro na Nazaré,

Um caso que correu mal em tantos que correram bem, mas esses não interessam porque estamos sem capacidade relevante SAR.
http://www.emfa.pt/www/destaques/sar.php?lang=pt&

Citar
com helis que nos custaram quase tanto quanto uma fragata AAW

Duvido mas tem alguma tabela de preços para suportar a sua ideia?
Então com a fragata AAW já tinhamos boa capacidade SAR?

Citar
a terem um tempo de prontidão de 30 min, nas horas de expediente e de 45 min, fora dessa horas (enquanto um tempo de prontidão para os mais "finos" F-16 é de 7 min. para intercepção de avionetes),

Então pela sua ideia o melhor seria por os F-16 a fazer missões SAR?

Citar
e termos um UALE virtual, que o entanto gasta recusos, à espera de uns helis que chegarão em 2011, e termos os tais Pumas's que até há pouco eram bons e que de repente, agora só servem para criar teias de aranha, enquanto se espera que haja comprador.

Pois infelizmente é verdade, mas foi o que foi decidido, nós o que podemos fazer é criticar.

Citar
Com a FAP a fazer-se de esquisita dizendo não ter meios para operar dois tipos de aeronave, o Exército a fazer-se de esquisito e dizer que Puma's para eles, não, toda a gente a sacudir a água do capote quando algo corre tragicamente mal numa simples operação SAR.

E o que é que tem a manutenção dos Pumas na FAP ou no Exército a ver com SAR?

O que é para si uma simples operação SAR?
Eu acho que uma embarcação junto à zona de rebentação onde navios de grande porte não podem aproximar, cercada com redes de pesca que impede qualquer nadador ou bote de borracha de lá chegar e onde a tripulação do navio não tem coletes salva-vidas postos é bem complicada.

Na minha opinião se o Estado decidi-se que os Pumas ficavam na FAP isso podia ser feito mas tinham era que dar meios economicos e humanos para que tal pudesse ser efectuado (pilotos e mecanicos, contrução de hangares e outras infrastruturas para duas esquadras de helicopteros), o Exército já tem pessoal por isso não tem a mesma desculpa mas é porque conseguiram fazer com que o ponto de vista deles fosse aceite, caso o governo decidisse que usavam os Pumas não havia nada a dizer, uma ordem é uma ordem, mesmo que não se goste dela.

Citar
Acho tudo isto obsceno e nojento.

Peço desculpa mas é o que penso de tudo isto.   :oops:


Todos temos direito a ter opinião.

A minha é que dificilmente se pode melhorar o tempo de resposta da FAP, talvez a tripulação estar junto ao helicoptero (não sei como é actualmente), mas os procedimentos que são feitos antes de voo são obrigatorios, um helicoptero não é um carro que basta por a chave na ignição e dar meia volta, e penso que entre meia hora e 45 minutos não é muito tempo, a esquadra dos EH101 tem um heliporto relativamente perto por isso a distancia da esquadra à pista é indiferente.
Do que sou um completo desconhecedor é dos procedimentos desde que o aviso é enviado do navio ou alguém liga para o 112, até que a tripulação do helicoptero é avisada, talvez ai se possa encurtar o tempo, digo talvez porque repito, desconheço completamente o que acontece.
 

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Lancero

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« Responder #55 em: Janeiro 05, 2007, 08:52:35 pm »
Eu até sou da opinião que quem sai mal deste falhanço é a Marinha, não a Força Aérea.
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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Spectral

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« Responder #56 em: Janeiro 05, 2007, 08:55:03 pm »
Citar
Mas então tenho outra questão.
Não seria mais vantajoso que fossem os NH90 a terem capacidade de embarcar no NAVPOL em comparação com os Eh101? Já que serão os pilotos do NH90 a terem treino mais intenso em transporte táctico em relação ao dos EH101???

Porque não ?  ;) )


Lynx : o typhonman disse tudo :wink:  Não estou a brincar, é uma questão essencial...


Citar
Quantas vezes enviamos um Puma para o estrangeiro? (tirando a guerra colonial).

Desde a Guerra Colonial que a missão primária dos Puma é SAR, o que tem obviamente reflexos nas suas outras missões... Pondo a questão de outro modo, que outro país da NATO apresenta(va) uma situação tão pobre no parque de helis como o nosso até à chegada dos EH-101? Com os NH-90 nada impede que a nossa participação no Afeganistão seja um par de NH-90s em vez de uma companhia de comandos.

Não vou estar outra vez a discutir a razão de ser ou não do GALE/UALE ou lá como lhe chamem, a minha opinião ( assim como a de outros, mesmo contrária   :wink:

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Bem visto Get_It, aliás até já podíamos ter um GALE/UALE há muito mais tempo, caso houvesse vontade disso, com os ( ou alguns) AL-III da FAP.
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Citar
com helis que nos custaram quase tanto quanto uma fragata AAW

Oh Rui, se dissesse 10% de uma fragata AAW já tava mais perto da realidade  :wink:

Citar
Na minha opinião se o Estado decidi-se que os Pumas ficavam na FAP isso podia ser feito mas tinham era que dar meios economicos e humanos para que tal pudesse ser efectuado (pilotos e mecanicos, contrução de hangares e outras infrastruturas para duas esquadras de helicopteros), o Exército já tem pessoal por isso não tem a mesma desculpa mas é porque conseguiram fazer com que o ponto de vista deles fosse aceite, caso o governo decidisse que usavam os Pumas não havia nada a dizer, uma ordem é uma ordem, mesmo que não se goste dela.


Exacto, era como a ideia de os Pumas passarem para o serviço de combate a fogos, mas quem fazia ( e pagava) a operação e manutenção era a FAP ...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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ricardonunes

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« Responder #57 em: Janeiro 05, 2007, 09:01:27 pm »
Citação de: "Lancero"
Eu até sou da opinião que quem sai mal deste falhanço é a Marinha, não a Força Aérea.


Porquê :?:
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Lancero

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« Responder #58 em: Janeiro 05, 2007, 09:05:45 pm »
Porque é a Marinha que gere o salvamento marítimo. Se o heli chegou lá tarde é porque terá sido chamado já tarde - afinal de contas o primeiro alerta do barco veio às 06h42 e a FAP só foi contactada às 08h45.

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Citar
Nazaré: CEMA assume responsabilidade e solidariza-se com marinheiros

Lisboa, 05 Jan (Lusa) - O Chefe do Estado-Maior da Armada (CEMA) assumiu hoje responsabilidades pelas tentativas falhadas de salvar do mar seis pescadores do barco que naufragou há uma semana na Nazaré, solidarizando-se com os marinheiros que tentaram o salvamento.

      "Assumo todas as responsabilidades - as nossas - como é meu dever, certo que todos saberão também assumir as suas, retirando lições", afirmou o almirante Melo Gomes num documento divulgado internamente a que a Agência Lusa teve acesso.

      Assinalando que apesar de "tudo" terem feito para salvar os pescadores do "Luz do Sameiro", Melo Gomes reconhece que a Marinha "nunca conseguirá explicar ao público" o facto de não ter podido salvar todos os sete tripulantes "a tão curta distância da praia".

      Melo Gomes afirma-se seguro "da eficácia" com que os marinheiros utilizaram os meios ao seu dispor e sublinha que "só os que são do mar" podem compreender inteiramente uma situação como a que aconteceu na Nazaré.

      "Melhorar e optimizar" são os objectivos apontados por Melo Gomes para a Marinha, para os quais conta com "mais e melhores meios, alguns já em construção, outros programados para breve", embora reconheça que "infelizmente nem todos são possíveis face a muitas outras solicitações do Estado".

      O CEMA estende aos marinheiros "o reconhecimento devido", aos que "365 dias por ano, 24 horas por dia, dão de si o melhor para cumprirem as suas missões".

      Apesar de não ter conseguido salvar as vidas de seis dos tripulantes, a Marinha está orgulhosa "das 435 vidas salvas nas 661 acções de busca e salvamento" realizadas em 2006, ressalva o almirante Melo Gomes.

      A operação desencadeada para tentar salvar os tripulantes do "Luz do Sameiro" foi alvo de várias críticas, nomeadamente do dono da embarcação e de vários populares que assistiram às tentativas de resgate, que reclamavam mais rapidez na chegada dos meios ao local.

      O naufrágio levou também o ministro da Defesa a pedir que fossem averiguados os factos em torno do naufrágio, nomeadamente em relação aos procedimentos da Marinha e da Força Aérea.

      Sindicatos, pescadores e municípios reclamaram mais meios de segurança para os portos, enquanto o PCP pediu também a realização de um inquérito ao acidente pela comissão parlamentar de Defesa.



       


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Não seria melhor criar-se um tópico para discutir este assunto?
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ricardonunes

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« Responder #59 em: Janeiro 05, 2007, 09:12:20 pm »
O tópico foi aberto pelo Pereira Marques aqui, acho que se devia discutir o assunto lá, este tópico não é o indicado.
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