Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2055 em: Fevereiro 02, 2022, 09:44:20 pm »
O facto do navio vir equipado com VLS de 32 células, não quer dizer que venha logo com as células cheias de mísseis. A ideia é que caso um dia seja necessário enchê-las, é possível sem que o navio tenha de ir a doca seca para a instalação de mais células.

Um dos maiores problemas dos navios europeus, é serem em grande parte, limitados nos seus VLS. Se todos tentassem melhorar este aspecto, estávamos, enquanto aliança, no bom caminho, pois era sinal que se deixavam de "minimalismos" (e é por anos a sermos minimalistas, que agora não conseguimos olhar de igual para igual para os russos).
Claro que não quer, e é um facto que a marinhas europeias equipam os seus navios com poucos silos, mas o meu ponto era que enquanto países que levam a Defesa a sério têm reservas de guerra, nós andamos a brincar às Forças Armadas. Basta ver que uma Constellation, por exemplo, que leve 8xVLA(sroc), 16xSM-2 Block IIIC, 32xESSM Block 2, 21xRam e 16xNSM, leva uma valor total superior a $150 milhões (ou 130 milhões EUR) só em mísseis. Alguém está a ver, mesmo que se comprem apenas 3 fragatas modernas (assegurando, assim, duas operacionais), que se comprem mísseis suficientes para as equipar por completo em caso de emergência? Lá vamos ter que ir de urgência aos stocks americanos…
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2056 em: Fevereiro 02, 2022, 09:51:33 pm »
Com Regimentos e navios a cair de podre, em que falta de tudo. está-se mesmo a ver que o mais racional é comprar 150 M € em misseis.
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2057 em: Fevereiro 02, 2022, 09:56:33 pm »
Com Regimentos e navios a cair de podre, em que falta de tudo. está-se mesmo a ver que o mais racional é comprar 150 M € em misseis.

Uma discussão muito interessante e deveras útil para o futuro emprego das unidades de combate de superficie da MdG.
O tal pormenor que faz toda a diferença quando, daqui a uns dez anos, se comecar a pensar em adquirir as Fragatas substitutas das VdG.

Tendo nós toneladas de exemplos da exiguidade orçamental que limita e de que maneira, a quantidade e qualidade como por exemplo a escolha do modelo do novo e simples heli ligeiro que substitui o ALIII, o MLU das BD, o MLU dos lynx, dos ridiculos upgrades das G3 dis Fuzos, da falta de uns miseros milhões para duas Marlin e de uma verba ainda menor para colocar o quarto Tejo operacional, da não substituição do NRP Berrio nem mesmo por um AOR usado que custaria 50 milhões de Libras, alguém ainda tem ilusões que no caso das Fragatas a condição primordial para a sua escolha será terem uma capacidade apreciavel de lançadores de misseis ?

É o que eu venho afirmando, acordem e pensem na quantidade de misseis que a Marinha possui para as cinco fragatas; pensem na quantidade de misseis que os dois tridentes possuem, pensem na quantidade de misseis que num ano, ou numa decada foram disparados em Exercícios pela Marinha.
Será que como alguns aqui profusamente gostam de escrever, a doutrina, da Marinha quanto às unidades de combate mudou ou vai mudar assim tanto ?
Vão os futuros orçamentos da Marinha proporcionar a aquisição de tão elevado numero de misseis ?
De onde virá esse dinheiro que nos ultimos quarenta anos não existiu sequer para efectuar as manutenções mais básicas e devidas às unidades Navais ?

Abraço
« Última modificação: Fevereiro 02, 2022, 10:24:24 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2058 em: Fevereiro 02, 2022, 10:06:24 pm »
Com Regimentos e navios a cair de podre, em que falta de tudo. está-se mesmo a ver que o mais racional é comprar 150 M € em misseis.

Piramide de Maslow, como disse um antigo CEME, penso que oriundo dos Paraquedistas.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2059 em: Fevereiro 02, 2022, 11:26:00 pm »
Com Regimentos e navios a cair de podre, em que falta de tudo. está-se mesmo a ver que o mais racional é comprar 150 M € em misseis.

Uma discussão muito interessante e deveras útil para o futuro emprego das unidades de combate de superficie da MdG.
O tal pormenor que faz toda a diferença quando, daqui a uns dez anos, se comecar a pensar em adquirir as Fragatas substitutas das VdG.

Tendo nós toneladas de exemplos da exiguidade orçamental que limita e de que maneira, a quantidade e qualidade como por exemplo a escolha do modelo do novo e simples heli ligeiro que substitui o ALIII, o MLU das BD, o MLU dos lynx, dos ridiculos upgrades das G3 dis Fuzos, da falta de uns miseros milhões para duas Marlin e de uma verba ainda menor para colocar o quarto Tejo operacional, da não substituição do NRP Berrio nem mesmo por um AOR usado que custaria 50 milhões de Libras, alguém ainda tem ilusões que no caso das Fragatas a condição primordial para a sua escolha será terem uma capacidade apreciavel de lançadores de misseis ?

É o que eu venho afirmando, acordem e pensem na quantidade de misseis que a Marinha possui para as cinco fragatas; pensem na quantidade de misseis que os dois tridentes possuem, pensem na quantidade de misseis que num ano, ou numa decada foram disparados em Exercícios pela Marinha.
Será que como alguns aqui profusamente gostam de escrever, a doutrina, da Marinha quanto às unidades de combate mudou ou vai mudar assim tanto ?
Vão os futuros orçamentos da Marinha proporcionar a aquisição de tão elevado numero de misseis ?
De onde virá esse dinheiro que nos ultimos quarenta anos não existiu sequer para efectuar as manutenções mais básicas e devidas às unidades Navais ?

Abraço

Exactamente por esses motivos é que eu acho que não seria má opção ter apenas uma classe de superfície.

Façam o exercício,

Opção A: 2 MEKO 200 + 2 AH140
Opção B: 4 MEKO 200
Opção C: 4 AH140

Prevendo um custo igual de 2500M para as 3 hipóteses, considerando as MEKO a melhor opção ASW e as AH140, obviamente não na versão full, mas mais capazes ao nível do radar e mísseis disponíveis e até ter peça 127 (contando com um menor custo de construção base para compensar).

Creio que ter apenas uma classe, e claro que aí teria de haver uma decisão estratégica acerca do que é a missão da Marinha, permitiria uma manutenção mais fácil e, quase que obrigava, politicamente, a que esta fosse realizada dentro de portas. E de 4, seria expectável ter sempre 3 operacionais. Para além de todo o processo de aquisição ser também mais simples, menos dado a atrasos/aumento de custos.
Isto independentemente da plataforma escolhida.

Ps, mencionei estes dois sobretudo, por serem já familiares aqui do fórum.
O exercício é meramente teórico.

Cumprimentos
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2060 em: Fevereiro 02, 2022, 11:56:26 pm »
Pelo discurso conhecido, desconfio que isso vai acabar em dois Cross C com 8 células, até para colmatar o tal tipo de navio que falta e, depois duas ou três fragatas para substituir as BD.
Que deviam era equacionar o RAM para essas duas que vão ser as Fragatas de 1ª linha ainda durante muito tempo. Mesmo uma linha torta
« Última modificação: Fevereiro 02, 2022, 11:58:53 pm por Pescador »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2061 em: Fevereiro 03, 2022, 01:16:28 am »
Peças de 127? Ou se arranjam baratuchas, em segunda-mão — como fizeram os holandeses para as DZP —, ou então é para esquecer. Caso não saibam, as peças de 127 modernas têm um custo unitário de cerca de 50 milhões de euros. Por alguma razão os bifes (com as Type 31) e os américas (com as Constellation) optaram pelas Bofors 57.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2062 em: Fevereiro 03, 2022, 01:24:37 am »
Peças de 127? Ou se arranjam baratuchas, em segunda-mão — como fizeram os holandeses para as DZP —, ou então é para esquecer. Caso não saibam, as peças de 127 modernas têm um custo unitário de cerca de 50 milhões de euros. Por alguma razão os bifes (com as Type 31) e os américas (com as Constellation) optaram pelas Bofors 57.

Penso que o que faria mais sentido era padronizar com a Oto melara 76mm. As BD, as hipotéticas novas fragatas e eventualmente os supostos NPO com capacidade “de combate”...
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2063 em: Fevereiro 03, 2022, 05:35:20 am »
Concordo, até porque essa é a tendência europeia no que concerne a fragatas, ficando as 127 reservadas para navios mais pesados (contratorpedeiros AAW, ou “fragatas” com deslocamento > 7.000 t).
Talent de ne rien faire
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2064 em: Fevereiro 03, 2022, 06:21:01 am »
Peças de 127? Ou se arranjam baratuchas, em segunda-mão — como fizeram os holandeses para as DZP —, ou então é para esquecer. Caso não saibam, as peças de 127 modernas têm um custo unitário de cerca de 50 milhões de euros. Por alguma razão os bifes (com as Type 31) e os américas (com as Constellation) optaram pelas Bofors 57.

E os Canadianos com as Halifax.
Cá pelo burgo a ideia inicial e optar pela doutrina NPO.
Armar as FRAGATAS por fases começando pelas HMG, seguindo-se os CIWS, depois os torpedos, a seguir os misseis e por fim as peças de Artilharia de maior Calibre. :mrgreen:
Assim como assim, tal como os NPO, as missões expectáveis para as Fragatas serão primordialmente protokulares e show the Flag por esses Palops fora, para quê usarem, " canhões tão grandes ", os visitados até podem levar a mal.

Abraços
« Última modificação: Fevereiro 03, 2022, 06:23:41 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2065 em: Fevereiro 03, 2022, 06:29:20 am »
Peças de 127? Ou se arranjam baratuchas, em segunda-mão — como fizeram os holandeses para as DZP —, ou então é para esquecer. Caso não saibam, as peças de 127 modernas têm um custo unitário de cerca de 50 milhões de euros. Por alguma razão os bifes (com as Type 31) e os américas (com as Constellation) optaram pelas Bofors 57.

Penso que o que faria mais sentido era padronizar com a Oto melara 76mm. As BD, as hipotéticas novas fragatas e eventualmente os supostos NPO com capacidade “de combate”...
Concordo plenamente e até me atreveria a adicionar a possibilidade das 57 mm. As peças de 57mm equipadas com munições ALAMO e MAD-FIRES e a 76 mm com munição STRALES, são muito mais baratas que as 127 mm e mesmo mais adequadas ao que se pretende de uma fragata hoje em dia… as peças de 127 mm modernas são caríssimas e, mesmo equipadas com munição Vulcano, têm um alcance máximo de 85 km, o que é insuficiente hoje em dia para NGFS devido à proliferação de mísseis anti-navio com alcance superior, mesmo que modestos e subsónicos, como, por exemplo, aqueles que os Iranianos têm e fornecem aos Houthis… não é à toa que quer os Estados Unidos, quer o Reino Unidos estão a retirar da sua doutrina anfíbia o desembarque em larga escala oposto, como aconteceu nas duas Guerras do Golfo, e a substituir os grandes navios anfíbios por navios mais pequenos, polivalentes e que possam ser comprados em grande quantidade (LAW na US Navy e MRSS na Royal Navy).
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2066 em: Fevereiro 03, 2022, 07:40:44 am »
Eu devo ter explicado mal a ideia. O calibre da peça principal não era o que estava em questão, apenas mencionei no exemplo de forma a ter dois modelos diferentes com capacidades diferentes, como o que habitualmente se propõe com o clássico (para PT) modelo 2+3.

É exactamente por uma questão de uniformização que ter uma só classe pode ser uma mais valia. O 127 é obviamente muito caro, e possivelmente desnecessário. Eu queria era ter 4 novas a caminho, o calibre da peça não me faz confusão nenhuma!
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2067 em: Fevereiro 03, 2022, 09:37:19 am »
Peças de 127? Ou se arranjam baratuchas, em segunda-mão — como fizeram os holandeses para as DZP —, ou então é para esquecer. Caso não saibam, as peças de 127 modernas têm um custo unitário de cerca de 50 milhões de euros. Por alguma razão os bifes (com as Type 31) e os américas (com as Constellation) optaram pelas Bofors 57.

E os Canadianos com as Halifax.
Cá pelo burgo a ideia inicial e optar pela doutrina NPO.
Armar as FRAGATAS por fases começando pelas HMG, seguindo-se os CIWS, depois os torpedos, a seguir os misseis e por fim as peças de Artilharia de maior Calibre. :mrgreen:
Assim como assim, tal como os NPO, as missões expectáveis para as Fragatas serão primordialmente protokulares e show the Flag por esses Palops fora, para quê usarem, " canhões tão grandes ", os visitados até podem levar a mal.

Abraços

É mais isso.

Por cá inventa-se complexidade, por isso qualquer coisa que flutue é um navio apto seja para o que for.

Qual a alternativa  a não ter Fragatas com duas dúzias de células?
Só estou a ver os NPO com 76mm e chamar Marinha de Guerra a isso.

Porque fragatas sem células são NPO glorificados.

Para terem 8 sparrow, então vale mais acabar com isso e ter só uns navios para ir ali abaixo servir interesses ou dar uma volta no Mediterrânio para mostrar que existimos.

O mesmo para os futuros substitutos dos F16. Uma dúzia de F16, só para uma parelha levantar de vez em quando e mostrar nas comemorações.

A verdade é que saí caro, até na despesa corrente e mordomias sai. E contudo nunca se analisou onde se pode cortar.

Se é para ter fragatas que o sejam de "corpo e alma", de armamento e sensores adequados. Mesmo sem ir aos limites do que se faz noutros lados. Só para constar e justificar postos não tem utilidade.
A situação 2+3  não será tanto de dois tipos de fragata, mas julgo que o novo paradigma do navios tipo o Crossover, que conseguem ter potencial militar e utilidade onde atualmente a Marinha não tem e precisa. No fundo colmatar um vazio com um dois em um.
Nada impede que tenham armamento semelhante, como ESSM, RAM e 76mm, outro ligeiro que seja padrão, torpedos e misses anti navio semelhantes, sensores. Só a configuração do navio muda para ter outra versatilidade.
Os Cross podem levar 16 células, mas se adquirirem só com 8 não vai o mal ao mundo. Está preparado para mais, como as VG com o espaço atrás da peça principal.
Fragatas de 32 células é coisa comum atualmente, mas não precisam de estar cheios. Podem até só vir preparadas para 16 e decerto arranjam utilidade para o espaço vazio  c56x1

Ter 4 ou 5 fragatas iguais não resolve a situação do navio que falta, um tipo de LSD. A não ser que se continue com a ideia do meganavio expedicionário, para ir ali abaixo com os NPO desarmados levar contentores.

Desembarques de forças expedicionárias onde? Quem vai mandar fazer isso e porquê?

Apoio às Ilhas decerto os navios tipo Cross devem chegar e em simultâneo são navios militares capazes, olhando aos sensores e armas que possuem.
Aliás faltam vários, o AOR e até Draga Minas ou algum tipo de NPO preparado para isso.

Penso que é por isso que se fala de 2+3. Esperemos que não aconteça como com os submarinos e, fique 2+2 na altura de substituir as VD

Por um lado vejo projetado a visão das dificuldades em ter Fragatas modernas decentes, mas em simultâneo a visão da força expedicionária.
Porque é preciso ter fragatas para acompanhar isso, senão é só mais um navio muito dispendioso de protocolo e carga.
Mas se calhar é para ser assim mesmo

Entretanto continuam a navegar corvetas dos anos 70 sem valor militar.
« Última modificação: Fevereiro 03, 2022, 10:17:12 am por Pescador »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2068 em: Fevereiro 03, 2022, 12:33:15 pm »
Eu nada tenho contra os XO, só não acredito que fiquem mais económicos quer em construção quer em operação, se tiverem o mesmo equipamento que uma AH140. E volto a referir, se estivessem 4 a caminho, estava tudo razoavelmente bem, em relação à frota combatente de superfície.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2069 em: Fevereiro 03, 2022, 12:53:05 pm »
Eu nada tenho contra os XO, só não acredito que fiquem mais económicos quer em construção quer em operação, se tiverem o mesmo equipamento que uma AH140. E volto a referir, se estivessem 4 a caminho, estava tudo razoavelmente bem, em relação à frota combatente de superfície.

Poupa-se na compra e guarnição do LPD.

Claro que percebo que um LPD puro é mais capaz, mas para as nossas capacidades, limitações, e necessidades, acho que "get the job done".
 
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