A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

  • 2980 Respostas
  • 276653 Visualizações
*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 13386
  • Recebeu: 2884 vez(es)
  • Enviou: 3420 vez(es)
  • +2188/-5338
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2970 em: Maio 18, 2022, 10:52:05 am »
Devem ir treinar alforrecas como os russos treinam golfinhos
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

PereiraMarques

  • Moderador Global
  • *****
  • 7523
  • Recebeu: 890 vez(es)
  • Enviou: 283 vez(es)
  • +1008/-13
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2971 em: Maio 18, 2022, 11:32:51 am »
Deve é ir estudar os cérebros das alforrecas que habitam o EMA/Arsenal  :mrgreen:
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 13386
  • Recebeu: 2884 vez(es)
  • Enviou: 3420 vez(es)
  • +2188/-5338
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2972 em: Maio 18, 2022, 11:37:05 am »
Deve é ir estudar os cérebros das alforrecas que habitam o EMA/Arsenal  :mrgreen:

Também não é preciso insultar as alforrecas dessa maneira tão brutal  :'(
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: PereiraMarques

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5858
  • Recebeu: 255 vez(es)
  • +2287/-232
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2973 em: Maio 18, 2022, 11:55:38 am »
Decidi colocar este post aqui, porque na realidade não diz especificamente respeito à fragatas da classe Vasco da Gama, sendo muito mais genérico.
Por isso, para não desvirtuar o outro tópico...
Deixem-me ser chato ...
Citação de: dc
Portugal tem capacidade para operar à vontade 5 fragatas, ou até mesmo 6. Este é o mesmo país, que nos anos 90, tinha 4 João Belo, 3 Vasco da Gama, 10 Corvetas e uns quantos Cacine

Quando em 1991 as Vasco da Gama foram incorporadas, o numero de alunos no ensino superior era de 187.000, 20% da população em idade escolar
(menos se considerarmos os anos anteriores, já que o pessoal da fragata tem que ser formado e treinado)
Os navios a serem adquiridos vão encontrar uma população no ensino superior que atingirá os  450.000 (mais de 50% da população em idade escolar)

Isto é um bom sinal, mas ao mesmo tempo significa que as aspirações dos jovens são mais elevadas e que para os contratar, vai ser necessário dispender muito, muito, muito mais dinheiro...
Logo aqui, temos um custo adicional dificil de comportar...

Para complicar as coisas, uma Playstation hoje, tem mais capacidade total de processamento de dados que todos os navios da marinha portuguesa juntos, em 1990
São mundos diferentes e 40 anos (1990 - 2030) alteram de forma dramática um país.

Os quesitos em termos de pessoal com formação superior não têm nem de perto nem de longe comparação, como não têm comparação com os requisitos em termos de pessoal com formação média.

É quase como comparar a formação de marinheiros na Sagres, a aprender técnicas de navegação à vela com os simuladores que em ambiente virtual, são utilizados pelos americanos para formar pessoal para os seus navios.
Há mais de 20 anos atrás, os americanos gastaram rios de tinta para mostrar que os novos navios para o século XXI implicavam necessidades de formação para os quais a US Navy não estava preparada.

A somar a um estratosférico aumento nos custos com pessoal, para os convencer a ir para a tropa e para os convencer a ficar na tropa, há o disparatado aumento nos custos dos navios, mas mais que isso, um desconcertante aumento nos custos de manutenção da miriade de equipamentos que os navios têm que ter a bordo. Ao fim de um ano, os custos para manter um navio de guerra operacional podem ir de 10 a 15% do seu valor de aquisição (isto pode baixar se os navios forem pouco utilizados, mas aumenta em marinhas com alto grau de prontidão).


Citar
Off Topic ---
Isto faz-me lembrar a década de 1950, em que os generais portugueses diziam orgulhosamente que a nação tinha toda a capacidade para preparar até 10 divisões para os padrões NATO, considerando a população portuguesa e o que o país tinha feito durante a I guerra mundial.
Os portugueses olhavam apenas para o número de divisões, mas no entender dos americanos não se tinham apercebido das exigências tecnológicas, que em 1950 eram já completamente diferentes das de 1945 (para não falar das de 1939)

Portugal afirma que tem capacidade para preparar 11 divisões. Dez de infantaria e uma blindada até 1954. Os oficiais aceitam os padrões NATO mas querem manter a capacidade para manter as seculares tradições da infantaria portuguesa (ou seja, meter o bedelho e meter dinheiro ao bolso).
Quando os equipamentos americanos começam a chegar, a falta de pessoal com treino e os custos começam a mostrar-se incomportáveis.
Portugal vai baixando as expectativas, mas passado o prazo previsto pelos americanos, Portugal não conseguiu formar nem uma única divisão. De 10 na teoria passámos para zero na prática.

Os comentários que aqui faço, estão relacionados com a realidade dos equipamentos em conjugação com um olhar para a história das forças armadas portuguesas. O país é o mesmo e a mentalidade, pelo menos nesta questão de gostar de aparecer bem nas estatísticas, também.


A única forma de sair deste beco-sem-saida, desta tradição de não aceitar a realidade e fingir que somos uma grande potência - como a Grécia (que me atrevo a dizer que em caso de guerra tinha que afundar as fragatas Kortenaer nas praias das ilhas gregas para elas terem alguma capacidade militar) - é colocar os pés no chão.

Há uma estrutura, gerida por pessoas que estão a olhar para a carreira, para a reforma, para o número de caminhos disponíveis para promoções e aumento de salários não quer alterações, não quer revoluções, não quer mudar nada, absolutamente nada.

O resultado está à vista...
Navios canibalizados, verbas desviadas de aqui para ali, tentativas de dourar a pílula e um imobilismo que é infelizmente uma característica destas instituições há muitas, muitas décadas.

Ou mudamos, para uma força militar pequena mas bem equipada, ou os pequenos escandalos vão apodrecendo a estrutura e dentro de alguns anos, vamos ter deputados no parlamento a dizer que se a marinha não serve para nada, é melhor acabar com ela e colocar a GNR a controlar a ZEE.

Espero estar enganado.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM, HSMW

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 13386
  • Recebeu: 2884 vez(es)
  • Enviou: 3420 vez(es)
  • +2188/-5338
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2974 em: Maio 18, 2022, 01:24:45 pm »
O problema é que não teremos nem uma coisa nem outra

Teremos meia dúzia de chassos enferrujados atracados ao cais para justificar o tacho dos medalhados, e a ZEE continuará sem ser patrulhada/ protegida. Tudo muito holístico com uma fragata de vez em quando a fazer figura de corpo presente no SNMG1 , vista como a parente pobre e excêntrica daquele povo que não se governa nem se deixa governar...o menino especial da turma.
Imagino o que devem gozar e rir-se lá fora. Claro que dirão sempre que o nosso contributo é "muito importante" mas isso é conversa. No fundo até devemos andar lá a atrapalhar....
E mais uns iates para os passeios turísticos a África...

Agora se fosse para uma reestruturação a sério, uma marinha pequena mas decente e com meios adequados como a dinamarquesa por exemplo, assinava já de cruz.

Infelizmente os anos que já levo disto levam-me a ter a certeza absoluta de que isso é uma utopia.

Por isso, é deixar arder....pode ser que quando baterem no fundo abram os olhos
« Última modificação: Maio 18, 2022, 01:35:48 pm por P44 »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM, NVF, oi661114, Subsea7

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 5978
  • Recebeu: 2208 vez(es)
  • Enviou: 531 vez(es)
  • +586/-395
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2975 em: Maio 18, 2022, 03:50:50 pm »
Decidi colocar este post aqui, porque na realidade não diz especificamente respeito à fragatas da classe Vasco da Gama, sendo muito mais genérico.
Por isso, para não desvirtuar o outro tópico...
Deixem-me ser chato ...
Citação de: dc
Portugal tem capacidade para operar à vontade 5 fragatas, ou até mesmo 6. Este é o mesmo país, que nos anos 90, tinha 4 João Belo, 3 Vasco da Gama, 10 Corvetas e uns quantos Cacine

Quando em 1991 as Vasco da Gama foram incorporadas, o numero de alunos no ensino superior era de 187.000, 20% da população em idade escolar
(menos se considerarmos os anos anteriores, já que o pessoal da fragata tem que ser formado e treinado)
Os navios a serem adquiridos vão encontrar uma população no ensino superior que atingirá os  450.000 (mais de 50% da população em idade escolar)

Isto é um bom sinal, mas ao mesmo tempo significa que as aspirações dos jovens são mais elevadas e que para os contratar, vai ser necessário dispender muito, muito, muito mais dinheiro...
Logo aqui, temos um custo adicional dificil de comportar...

Para complicar as coisas, uma Playstation hoje, tem mais capacidade total de processamento de dados que todos os navios da marinha portuguesa juntos, em 1990
São mundos diferentes e 40 anos (1990 - 2030) alteram de forma dramática um país.

Os quesitos em termos de pessoal com formação superior não têm nem de perto nem de longe comparação, como não têm comparação com os requisitos em termos de pessoal com formação média.

É quase como comparar a formação de marinheiros na Sagres, a aprender técnicas de navegação à vela com os simuladores que em ambiente virtual, são utilizados pelos americanos para formar pessoal para os seus navios.
Há mais de 20 anos atrás, os americanos gastaram rios de tinta para mostrar que os novos navios para o século XXI implicavam necessidades de formação para os quais a US Navy não estava preparada.

A somar a um estratosférico aumento nos custos com pessoal, para os convencer a ir para a tropa e para os convencer a ficar na tropa, há o disparatado aumento nos custos dos navios, mas mais que isso, um desconcertante aumento nos custos de manutenção da miriade de equipamentos que os navios têm que ter a bordo. Ao fim de um ano, os custos para manter um navio de guerra operacional podem ir de 10 a 15% do seu valor de aquisição (isto pode baixar se os navios forem pouco utilizados, mas aumenta em marinhas com alto grau de prontidão).


Citar
Off Topic ---
Isto faz-me lembrar a década de 1950, em que os generais portugueses diziam orgulhosamente que a nação tinha toda a capacidade para preparar até 10 divisões para os padrões NATO, considerando a população portuguesa e o que o país tinha feito durante a I guerra mundial.
Os portugueses olhavam apenas para o número de divisões, mas no entender dos americanos não se tinham apercebido das exigências tecnológicas, que em 1950 eram já completamente diferentes das de 1945 (para não falar das de 1939)

Portugal afirma que tem capacidade para preparar 11 divisões. Dez de infantaria e uma blindada até 1954. Os oficiais aceitam os padrões NATO mas querem manter a capacidade para manter as seculares tradições da infantaria portuguesa (ou seja, meter o bedelho e meter dinheiro ao bolso).
Quando os equipamentos americanos começam a chegar, a falta de pessoal com treino e os custos começam a mostrar-se incomportáveis.
Portugal vai baixando as expectativas, mas passado o prazo previsto pelos americanos, Portugal não conseguiu formar nem uma única divisão. De 10 na teoria passámos para zero na prática.

Os comentários que aqui faço, estão relacionados com a realidade dos equipamentos em conjugação com um olhar para a história das forças armadas portuguesas. O país é o mesmo e a mentalidade, pelo menos nesta questão de gostar de aparecer bem nas estatísticas, também.


A única forma de sair deste beco-sem-saida, desta tradição de não aceitar a realidade e fingir que somos uma grande potência - como a Grécia (que me atrevo a dizer que em caso de guerra tinha que afundar as fragatas Kortenaer nas praias das ilhas gregas para elas terem alguma capacidade militar) - é colocar os pés no chão.

Há uma estrutura, gerida por pessoas que estão a olhar para a carreira, para a reforma, para o número de caminhos disponíveis para promoções e aumento de salários não quer alterações, não quer revoluções, não quer mudar nada, absolutamente nada.

O resultado está à vista...
Navios canibalizados, verbas desviadas de aqui para ali, tentativas de dourar a pílula e um imobilismo que é infelizmente uma característica destas instituições há muitas, muitas décadas.

Ou mudamos, para uma força militar pequena mas bem equipada, ou os pequenos escandalos vão apodrecendo a estrutura e dentro de alguns anos, vamos ter deputados no parlamento a dizer que se a marinha não serve para nada, é melhor acabar com ela e colocar a GNR a controlar a ZEE.

Espero estar enganado.

Mas mais uma vez, continua a escapar que a evolução tecnológica, permite reduzir bastante o pessoal necessário para operar um navio. Isto faz com que uma Marinha moderna, para ter 5 navios de guerra, precise de 2/3 do pessoal que precisava na geração anterior, para o mesmo número de navios. Já navios auxiliares e de patrulha chegam a ter metade da guarnição dos navios que vêm substituir.

É também preciso ver que uma Marinha com 5 navios de guerra, não será nenhuma potência. Há Marinhas com 20 que não o são. Se, num país com 10 milhões de habitantes, "virado para o mar", não se tem capacidade de guarnecer 5 ou 6 fragatas, com guarnições entre os 110 e os 150 elementos cada uma, então mais vale abdicar da Marinha de todo.

A nível de custos com pessoal, devia-se começar por ter menos "marinheiros de gabinete/administrativos", e mais marinheiros de navios. Conceito inovador numa Marinha, eu sei. Depois temos a questão do excesso de oficiais nos 3 ramos. Se o rácio oficial/praça fosse bem feito, com o mesmo orçamento para pessoal, conseguias contratar mais praças.

Quanto aos custos de um navio moderno, não é preciso ir muito longe: um Arleigh Burke tem um custo de operação anual de 80 milhões de dólares. Uma fragata Europeia, que em média têm 1/3 dos VLS (no nosso caso, seria uma sorte ter 1/6), metade da guarnição, e menores custos de manutenção de forma generalizada, desde logo por serem navios menores, custam consideravelmente menos por ano.

Para terminar, ter 5 fragatas modernas, não fica muito mais caro que ter 2 fragatas mais 6 corvetas ASW. E em termos de guarnição, até deve favorecer as 5 fragatas, que hoje me dia é perfeitamente possível ter fragatas modernas com 120 elementos, enquanto essas ditas corvetas precisavam, no mínimo de uns 60.

Ah, e quase me esquecia ontem: para vigiar a nossa enorme ZEE, os meios mais eficientes, são as aeronaves, tripuladas e não-tripuladas. Esta é a melhor forma de cobrir a maior área possível, ficando os navios de patrulha com a função de intervenção directa. Dados os avanços tecnológicos a nível de UAVs, até se pode dizer que fazia mais sentido reduzir a encomenda dos próximos NPO de 6 para 4, canalizando assim o que se poupava (perto de 100 milhões) para UAVs e equipamento em falta para os restantes NPOs.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44

*

HSMW

  • Moderador Global
  • *****
  • 11484
  • Recebeu: 2186 vez(es)
  • Enviou: 5954 vez(es)
  • +376/-211
    • http://youtube.com/HSMW
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2976 em: Maio 18, 2022, 06:45:14 pm »
Praças não são necessárias...um Biólogo na Superintendência do Pessoal é que faz falta  :mrgreen:

Aviso (extrato) n.º 9951/2022
Defesa Nacional - Marinha - Superintendência do Pessoal
Procedimento concursal comum para preenchimento de um posto de trabalho na carreira e categoria de técnico superior, biologia

https://dre.pt/dre/detalhe/aviso-extrato/9951-2022-183640704

Ou a Superintendência do Pessoal é equivalente a ao Comando de Pessoal e só gere a contratação e colocação?

https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

*

PereiraMarques

  • Moderador Global
  • *****
  • 7523
  • Recebeu: 890 vez(es)
  • Enviou: 283 vez(es)
  • +1008/-13
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2977 em: Maio 18, 2022, 07:53:20 pm »
Vejo concursos para o Instituto Hidrográfico que são feito directamente pelo IH. Idem para concursos para professores universitários que são feitos directamente pela Escola Naval.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: HSMW

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 4177
  • Recebeu: 3520 vez(es)
  • Enviou: 2120 vez(es)
  • +4784/-2279
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2978 em: Maio 18, 2022, 08:56:58 pm »
Crédito: Naval Zero

Citar
Junta-te a nós!
https://candidaturas.marinha.pt/


Sem comentários... ::)
« Última modificação: Maio 18, 2022, 08:58:25 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"I'll miss the sea, but a person needs new experiences. They jar something deep inside, allowing him to grow. Without change something sleeps inside us, and seldom awakens. The sleeper must awaken."
Duke Leto Atreides (Dune, Frank Herbert)
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: tenente, HSMW, Stalker79

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5858
  • Recebeu: 255 vez(es)
  • +2287/-232
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2979 em: Maio 18, 2022, 09:20:45 pm »
Citação de: dc
Mas mais uma vez, continua a escapar que a evolução tecnológica, permite reduzir bastante o pessoal necessário para operar um navio.
Se há algo que absolutamente NÃO escapou foi o facto de os navios modernos terem muito menos, mas muito menos necessidades de pessoal.
Se não fosse assim, em vez de falar em duas fragatas eu estaria a falar de meia fragata.
O número de militares a bordo reduz-se porque a mecanização e informatização permite reduzir postos, mas reduz os menos qualificados, aumentando exponencialmente os mais qualificados e que vão custar muito mais a preencher.
O resultado é que, embora os navios tenham menos pessoal a bordo, a folha de pagamentos no final do mês acaba aumentando.

Citação de: dc
Quanto aos custos de um navio moderno, não é preciso ir muito longe: um Arleigh Burke tem um custo de operação anual de 80 milhões de dólares. Uma fragata Europeia, que em média têm 1/3 dos VLS (no nosso caso, seria uma sorte ter 1/6), metade da guarnição, e menores custos de manutenção de forma generalizada, desde logo por serem navios menores, custam consideravelmente menos por ano.
Na realidade não é bem assim. Você tem razão quanto às capacidades, mas esquece o elefante na sala que são as economias de escala.
Os americanos possuem dezenas de navios iguais e encomendam quantidades que nenhuma marinha europeia sequer sonha encomendar.
O resultado é que eles conseguem reduzir os custos de uma forma que as marinhas europeias nem podem sonhar.
O custo anual de operação de uma Arleigh Burke é de 81 a 140 milhões de dolares por ano  (dependendo da fonte).

Os LCS de operação no litoral terão custos de 70 milhões cada um, (segundo análises independentes) e a marinha americana diz que cada navio, com uma guarnição de 35 a 70 militares, terá um custo anual de 50 milhões cada.
https://www.defensenews.com/naval/2021/04/12/high-operating-costs-cloud-the-future-of-littoral-combat-ships-budget-data-reveals/

Devo aqui ressalvar que estou a ser meio cínico com a questão dos dois navios principais.
Aquilo que acho é que, ao possuir apenas dois navios principais, estariamos a transferir para o poder político os problemas da sua eventual "paragem" por falta de orçamento para manter os navios.
(um bocado o sindroma dos M-60 avariados no desfile no Porto).

Os navios para combate contra submarinos teriam que ser vistos e revistos, porque as possibilidades são imensas.
Mas, sistemas ASW são normalmente mais baratos que os equipamentos direta e indiretamente relacionados com os sistemas anti-aéreos de topo de gama.
Seria necessário ver com atenção que tipo de equipamento isso implicaria, sabendo-se de antemão que muitos dos navios disponíveis no mercado são mostrados com todos os sistemas em cima ...
« Última modificação: Maio 18, 2022, 09:59:23 pm por papatango »
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 5978
  • Recebeu: 2208 vez(es)
  • Enviou: 531 vez(es)
  • +586/-395
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2980 em: Hoje às 12:43:36 am »
Ter marinheiros qualificados não é necessariamente mau. Permite que sejam valorizados para o futuro. Este é um país que esbanja dinheiro a formar jovens altamente qualificados, para depois irem para fora.
Mesmo que aumente os custos ao fim do mês/ano, o aumento não será estratosférico ou incomportável, principalmente quando é necessário cada vez menos pessoal para guarnecer cada navio.

O problema é claramente o orçamento ser curto, e a solução, não passa pela Marinha cortar mais e mais. Daqui a 50 anos então, passamos a ter uma Marinha de NPOs, porque é muito caro pagar salários a 100 homens por fragata. Obviamente que não tem lógica nenhuma.
Em vez de se improvisar uma solução de país mal pagador, que se exija ao governo que forneça a verba necessária, começando desde logo por cumprir os 2% do PIB, sem espinhas nem artimanhas. Aliás, cumprindo com os 2%, se o dinheiro fosse de facto canalizado para as FA, e concretamente onde é realmente necessário, resolviam-se praticamente todos os problemas num espaço de 15 anos, e metia-se ordem na casa, sem grandes megalomanias, mas com o necessário. O que tem de acabar é o orçamento das FA ser usado para pagar salários da GNR, e, como no caso recente dos NPO, para se pagar fiscalização milionária de um projecto de construção, que podia ser feita por pessoal da Marinha sem acréscimo de custos.

Com ou sem economia de escala, é sabido que os AB são mais caros de operar que as fragatas de 5000 ou 6000 toneladas europeias. Os valores vão obviamente variar, porque existem desde logo umas 3 ou 4 versões distintas, com idades bastante diferentes (alguns com quase 30 anos, outros novinhos em folha), uns com hangar para heli, mais VLS, peça de artilharia de um modelo mais recente, etc, além de que os navios operam em ambientes muito diferentes, uns têm mais uso que outros.

Os LCS têm tido inúmeros problemas, o que encarece logo as coisas. Ironicamente, colocar nesses navios mísseis anti-aéreos e anti-navio, pouca diferença fariam no custo de operação anual.

Voltando à MGP. Em vez de se ter 2 fragatas, 6 corvetas estritamente ASW, 10 NPO, mais o resto da Marinha, compensava mais, tanto em termos de custos, como na necessidade de pessoal, ter logo 5 ou 6 fragatas, mais os 10 NPO, etc. Também compensava mais a alternativa: 4 fragatas, 4 submarinos, e resto igual. O custo de cada submarino, e o de cada corveta dessas ASW, não difere muito, com a diferença que um submarino leva metade da guarnição da corveta, e é um meio com muito mais valor militar.
Resumindo, existem soluções muito melhores, e no fim, assenta tudo em ser dado o orçamento necessário para uma "Marinha dos mil ofícios".

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Subsea7