[Lusitan]

Existem na realidade mil e um argumentos, todos eles válidos, quando se debate este tema, mas a questão de fundo permanece  : como é que se pode resolver a dependência energética da UE em relação à Rússia ?  com o gás argelino ?  construindo centrais nucleares ?

A solução passa por uma aproximação da UE à Rússia.   Este país, para além dos recursos que tem,  é um mercado vastíssimo . As elites (russas ou de qualquer país) têm todo o interesse em fazer negócios e... exceto para os mercadores de armas, a paz e o respeito das convenções, são essenciais. Seria talvez mais interessante delimitar de uma vez por todas as linhas vermelhas. Eu não quero ser o advogado do diabo mas quem tem pisado os calos à Rússia tem sido os EUA e a OTAN. A Rússia retalia onde e como pode, inclusive em Africa,  chasse gardée  tradicional do Ocidente.

Não vejo onde é que a Rússia seja prejudicada, ou não queira, uma UE coesa ;  os EUA sim ! não querem um euro que faça concorrência ao dólar como moeda de referencia no comércio mundial.

Resumindo :
Um conflito militar significaria uma destruição mútua.  Vamos  pôr de parte esta hipótese... aliás, já está posta de parte pela OTAN.
Se a Ucrânia for ocupada, a retaliação do Ocidente será de natureza económica, vamos eventualmente para uma guerra de uma natureza diferente ; gostaria mais de "esgrimir" argumentos ou até de especular sobre as consequências de um conflito deste tipo.

Foi a aproximação à Rússia por questões energéticas que nos deixou nesta embrulhada. A Alemanha, por exemplo, é hoje um estado totalmente dependente da energia russa e por isso refém das vontades russas.
Mas a Rússia nesse sentido está mais dependente da UE para manter as sua máquina de guerra do que a UE da Rússia que pode variar as suas fontes de recursos energéticos. Até a Alemanha pode reabrir as suas centrais nucleares para ficar menos dependente dos russos.

A Rússia tem interesse em manter e aprofundar trocas comerciais com a UE, mas as suas elites têm interesse em manter os seus monopólios, tanto empresariais como de poder. As duas ópções são mutuamente exclusivas. Além disso a Rússia não quer negociar de igual para igual, principalmente em questões de segurança. Quer negociar em posição de força. O seu posicionamento estratégico é de tentativa de controlo de fontes energéticas que rodeiam a UE. Por isso é que está na Arménia, na Síria, na Líbia. Está também na Venezuela e está a posicionar-se para chegar ao Golfo da Guiné a partir do Mali e da RCA. As elites russas falam há mais duma década (especialmente para consumo interno) que estão numa guerra, e nós europeus andamos há uma década a fingir que está tudo bem.

O boicote económico só existirá se a Rússia atacar a Ucrânia. E se a Rússia atacar a Ucrânia, acha mesmo que a Rússia não estará já em pé de guerra com a NATO? Acha que a Polónia ou a Roménia ficarão mesmo parados a ver tanques russos a aproximar-se da sua fronteira sem dar apoio aos ucranianos? Acha que os russos ficarão quietos a ver Kaliningrad sofrer um bloqueio económico europeu?

Além disso, se os russos de facto queriam uma cintura de segurança em torno deles, porque razão estão cada vez mais perto de anexar a Bielorussia e querem invadir a Ucrânia? Para eles a cintura de segurança é na Polónia por isso é que exigem que a NATO retorne ao posicionamento de 1997 antes da expansão. Porque razão é que deveríamos abandonar aliados aos caprichos de uma potência inimiga? Ainda para mais uma que quebra tratados e acordos como se nada fosse...

[Lightning]

Isto não está fácil, os americanos simplesmente negam qualquer compromisso de negar na NATO paises que queiram a sua protecção, devem estar a medir o pulso uns aos outros, pelo menos os americanos aceitaram facilmente a não colocação de mísseis na Ucrânia.

Eu até achava uma boa ideia o exemplo da Finlandia, isto é, uma finlandizacao, uma região neutra de paises entre a NATO e a Russia, seriam a Bielorrussia, Ucrania, quem sabe os paises do Cáucaso, não integrariam a NATO (para segurança da Russia), mas também não teriam tropas russas (porque os paises da europa de leste que são mais pequenos que a Russia também tem direito a se sentir seguros de não serem atacados pela Russia), estes paises teriam liberdade de acordos economicos livre de pressões com qualquer bloco, europa e russia, e qualquer agressão ou integração de um desses paises num dos blocos faria todo o acordo terminar.

A Russia estaria mais segura militarmente, mas deixaria de ter estes líderes fantoche nos paises vizinhos, não poderia mais intervir neles.

PS: Devia ter ido para diplomata 

[Viajante]

Os maiores inimigos da UE são de facto os EUA e a Rússia e não tanto a China, porque a estes interessa um colosso que rivalize com a Rússia e EUA em simultãneo!

Se repararem, desde que surgiu o Euro, os maiores críticos são americanos, a vaticinarem que iria ser um fracasso:
https://www.newyorker.com/magazine/2016/10/24/the-failure-of-the-euro
https://www.npr.org/2011/01/25/133112932/paul-krugman-the-economic-failure-of-the-euro?t=1641896582508

Obviamente que o Euro em si, até mais do que a própria UE, tem muito poder concentrado. Desde que escrevo neste fórum refiro isso, o Euro é uma enorme arma que os europeus têem contra o mundo e em especial contra o dólar! Se repararem, o dólar ainda é a moeda dominante nas matérias-primas comercializadas pelo mundo a fora e só esse facto dá um enorme poder aos EUA, porque só um país imprime notas de dólar e todos os outros países atropelam-se para conseguirem arranjar dólares para comprarem bens. Mesmo os EUA em declínio e com uma dívida gigantesca, conseguem passar entre os pingos da chuva de qualquer crise. Mesmo na iminência da falência, enquanto o dólar for rei, basta imprimirem mais uns camiões de notas para pagar qualquer extravagância!

Quanto à energia, não conheço a fundo o que os países pensam fazer para acabarem com a dependência do petróleo e do gás, mas no caso da Alemanha, a verdade é que ainda têem as centrais nucleares a funcionar e têem um novíssimo centro de dados (só o 8º mais poderoso do mundo, o Juwels) dedicado apenas à investigação...... nuclear!

Como já foi referido por aqui, às grandes potências, interessa falarem individualmente com cada país europeu, não têem qualquer interesse em lidarem com a UE como um todo.

[LM]

Os países têm interesses, que certas "afinidades" (serem democracias, com economia de mercado, culturas similares, etc) podem potenciar; considerar "normal" que um país, com um CV discutível, dite as alianças dos seus vizinhos é um mau principio. Iriam considerar normal Marrocos impedir uma aliança Portugal - Espanha, ameaçando invadir a Madeira? Ou Espanha colocar tropas na fronteira se Portugal assinar uma aliança com o RU? E discutimos a "razoabilidade" do "pedido" da Rússia para impedir a Finlândia de pertencer à NATO? A seguir impedem que a Finlândia conduza treinos com os restantes membros da UE?!

Compreendo que a Rússia faça pressão para não ver a Ucrânia na NATO - mas também não estou a ver a NATO com interesse em incorporar a Ucrânia - agora, depois de invadir a Crimeia (que, historicamente, é Russa - mas também quando houve uma Ucrânia independente?) e intervir no Donbass, ameaçar uma guerra total com a Ucrânia e com exigências com a Finlândia? Nos anos 30 dar espaço para isso deu mau resultado.

E, claro, a Rússia dispensa bem uma União Europeia.               

[Lightning]

Um artigo interessante
https://expresso.pt/internacional/ucrania-a-russia-dominou-a-tatica-more-tanks-more-talks-e-por-isso-que-estamos-a-viver-a-semana-mais-importante-para-a-europa-em-30-anos/

Acho interessante alguns pontos, como os EUA deverem procurar um escorrega, uma saida, a Putin.
Os russos terem forças colocadas numa posição de ameaça a Kiev, eu até pensava que Kiev estaria longe, mas olhando cuidadosamente para o mapa, na zona de fronteira entre a Russia, Bielorrússia e Ucrânia, Kiev fica perto. As FA europeias serem vistas como cruz vermelha musculada para apagar fogos e dar vacinas.
E no fim algo que também já tinha pensado, quer a Russia invada ou não, de certeza que os ucranianos não vão esquecer isto, os russos que não fiquem à espera de ficar amigos dos ucranianos, este tipo de ameaças só faz é esses países se distanciarem mais de Moscovo.

[Lusitan]

Os maiores inimigos da UE são de facto os EUA e a Rússia e não tanto a China, porque a estes interessa um colosso que rivalize com a Rússia e EUA em simultãneo!

Se repararem, desde que surgiu o Euro, os maiores críticos são americanos, a vaticinarem que iria ser um fracasso:
https://www.newyorker.com/magazine/2016/10/24/the-failure-of-the-euro
https://www.npr.org/2011/01/25/133112932/paul-krugman-the-economic-failure-of-the-euro?t=1641896582508

Obviamente que o Euro em si, até mais do que a própria UE, tem muito poder concentrado. Desde que escrevo neste fórum refiro isso, o Euro é uma enorme arma que os europeus têem contra o mundo e em especial contra o dólar! Se repararem, o dólar ainda é a moeda dominante nas matérias-primas comercializadas pelo mundo a fora e só esse facto dá um enorme poder aos EUA, porque só um país imprime notas de dólar e todos os outros países atropelam-se para conseguirem arranjar dólares para comprarem bens. Mesmo os EUA em declínio e com uma dívida gigantesca, conseguem passar entre os pingos da chuva de qualquer crise. Mesmo na iminência da falência, enquanto o dólar for rei, basta imprimirem mais uns camiões de notas para pagar qualquer extravagância!

Quanto à energia, não conheço a fundo o que os países pensam fazer para acabarem com a dependência do petróleo e do gás, mas no caso da Alemanha, a verdade é que ainda têem as centrais nucleares a funcionar e têem um novíssimo centro de dados (só o 8º mais poderoso do mundo, o Juwels) dedicado apenas à investigação...... nuclear!

Como já foi referido por aqui, às grandes potências, interessa falarem individualmente com cada país europeu, não têem qualquer interesse em lidarem com a UE como um todo.

A grande questão relativamente à UE é que cada país europeu segue uma política de segurança e defesa, já para não falar de geopolítica diferente. Enquanto a UE não for pensada como um todo e a sua política de defesa for comum a UE continuará a não estar à mesa das grandes potências. E quando não estás na mesa, estás no menu. Pouco importa teres uma economia gigantesca quando não tens forças armadas coesas para defender as tuas fronteiras e tens de estar sempre à espera da intervenção dos EUA. Ou quando não tens forças armadas capazes de aguentar mais do que 48h num conflicto de alta intensidade. Nem sequer tens sistemas de logística capazes de produzir e reparar de forma consistente as tuas necessidades em tempo de guerra.
https://breakingdefense.com/2021/12/france-wants-to-transform-its-beautiful-army-for-high-intensity-warfare/
https://www.washingtonpost.com/world/nato-runs-short-on-some-munitions-in-libya/2011/04/15/AF3O7ElD_story.html
A UE foi desenhada e pensada para trazer paz, mas nunca se pensou em como se defender a UE.

[LM]

Os países europeus cederam a sua segurança ao Tio Sam, que tem uma posição de super potência também por isso; mas com os EUA pressionados no Pacífico e estes "fogachos" russos começa uma lenta compreensão da situação e uma (tb lenta) integração europeia na defesa. Mas Roma e Pavia...

[legionario]

A maior parte dos raciocínios que aqui tenho lido mostra, implícita ou explicitamente, a necessidade de uma evolução da UE num sentido :  um Risorgimento do Império Romano.  Na prática é isto mesmo, não se torçam nas cadeiras.

Já temos um governo (não eleito) europeu, tribunais europeus, uma policia europeia, temos também um parlamento europeu, (temos mesmo dois parlamentos... se contarmos com a aberração que é o  "parlamento judeu europeu" que se constituiu em Bruxelas em 16 de Fevereiro de 2012 e que funciona nas mesmas instalações do outro).  Falta mesmo a criação de umas forças armadas europeias.
A ameaça russa é neste momento a mais visível, mas a termo, existem outras ameaças : a China que "comprou" uma parte do Montenegro e que se prepara para instalar uma base na Guiné Equatorial (país da CPLP) aqui bem pertinho da Europa e... com muito desgosto nosso, temos que aceitar a evidência de uma ameaça americana ou  anglo-saxã, visto que o Reino Unido já abandonou a UE e virou-se para as suas ex-colónias.
A realidade :
Tanto a Rússia como os EUA estão em condições de impôr diktat's à UE.
Diktat - "Exigência absoluta imposta pelo mais forte ao mais fraco e tendo apenas a força como justificação"

Eu fui um eurocético mas sou sobretudo um pragmático e de modo nenhum tenho vocação para,  como o herói de Cervantes, lutar contra moinhos.  O meu lado poético ou idealista incitava-me a acreditar numa outra possibilidade para Portugal mas já não temos perfil para isso. 
A única forma de a UE não ceder aos "brutos" é sendo forte e quando digo "forte" , falo de umas F.A. europeias credíveis e não de um ajuntamento de guardas nacionais com tiques de toda a  espécie.  Um recrutamento europeu, um comando europeu, bases europeias e armas europeias.

Daqui até lá, caros amigos temos que ser submissos senão levamos nas trombas, Capici ?
A Rússia invade e ocupa o que quiser, os EUA fazem a mesma coisa e a China prepara-se para fazer o mesmo.

[Subsea7]

A maior parte dos raciocínios que aqui tenho lido mostra, implícita ou explicitamente, a necessidade de uma evolução da UE num sentido :  um Risorgimento do Império Romano.  Na prática é isto mesmo, não se torçam nas cadeiras.

Já temos um governo (não eleito) europeu, tribunais europeus, uma policia europeia, temos também um parlamento europeu, (temos mesmo dois parlamentos... se contarmos com a aberração que é o  "parlamento judeu europeu" que se constituiu em Bruxelas em 16 de Fevereiro de 2012 e que funciona nas mesmas instalações do outro).  Falta mesmo a criação de umas forças armadas europeias.
A ameaça russa é neste momento a mais visível, mas a termo, existem outras ameaças : a China que "comprou" uma parte do Montenegro e que se prepara para instalar uma base na Guiné Equatorial (país da CPLP) aqui bem pertinho da Europa e... com muito desgosto nosso, temos que aceitar a evidência de uma ameaça americana ou  anglo-saxã, visto que o Reino Unido já abandonou a UE e virou-se para as suas ex-colónias.
A realidade :
Tanto a Rússia como os EUA estão em condições de impôr diktat's à UE.
Diktat - "Exigência absoluta imposta pelo mais forte ao mais fraco e tendo apenas a força como justificação"

Eu fui um eurocético mas sou sobretudo um pragmático e de modo nenhum tenho vocação para,  como o herói de Cervantes, lutar contra moinhos.  O meu lado poético ou idealista incitava-me a acreditar numa outra possibilidade para Portugal mas já não temos perfil para isso. 
A única forma de a UE não ceder aos "brutos" é sendo forte e quando digo "forte" , falo de umas F.A. europeias credíveis e não de um ajuntamento de guardas nacionais com tiques de toda a  espécie.  Um recrutamento europeu, um comando europeu, bases europeias e armas europeias.

Daqui até lá, caros amigos temos que ser submissos senão levamos nas trombas, Capici ?
A Rússia invade e ocupa o que quiser, os EUA fazem a mesma coisa e a China prepara-se para fazer o mesmo.

Esqueçam isso, a europa é "flower power" e "arco íris"....
Cps,

[Viajante]

A maior parte dos raciocínios que aqui tenho lido mostra, implícita ou explicitamente, a necessidade de uma evolução da UE num sentido :  um Risorgimento do Império Romano.  Na prática é isto mesmo, não se torçam nas cadeiras.

Já temos um governo (não eleito) europeu, tribunais europeus, uma policia europeia, temos também um parlamento europeu, (temos mesmo dois parlamentos... se contarmos com a aberração que é o  "parlamento judeu europeu" que se constituiu em Bruxelas em 16 de Fevereiro de 2012 e que funciona nas mesmas instalações do outro).  Falta mesmo a criação de umas forças armadas europeias.
A ameaça russa é neste momento a mais visível, mas a termo, existem outras ameaças : a China que "comprou" uma parte do Montenegro e que se prepara para instalar uma base na Guiné Equatorial (país da CPLP) aqui bem pertinho da Europa e... com muito desgosto nosso, temos que aceitar a evidência de uma ameaça americana ou  anglo-saxã, visto que o Reino Unido já abandonou a UE e virou-se para as suas ex-colónias.
A realidade :
Tanto a Rússia como os EUA estão em condições de impôr diktat's à UE.
Diktat - "Exigência absoluta imposta pelo mais forte ao mais fraco e tendo apenas a força como justificação"

Eu fui um eurocético mas sou sobretudo um pragmático e de modo nenhum tenho vocação para,  como o herói de Cervantes, lutar contra moinhos.  O meu lado poético ou idealista incitava-me a acreditar numa outra possibilidade para Portugal mas já não temos perfil para isso. 
A única forma de a UE não ceder aos "brutos" é sendo forte e quando digo "forte" , falo de umas F.A. europeias credíveis e não de um ajuntamento de guardas nacionais com tiques de toda a  espécie.  Um recrutamento europeu, um comando europeu, bases europeias e armas europeias.

Daqui até lá, caros amigos temos que ser submissos senão levamos nas trombas, Capici ?
A Rússia invade e ocupa o que quiser, os EUA fazem a mesma coisa e a China prepara-se para fazer o mesmo.

Esqueçam isso, a europa é "flower power" e "arco íris"....
Cps,

Tem a certeza do que afirma?
E se nas eleições de este ano, a Le Pen ganhar? https://www.france24.com/en/france/20220105-new-french-election-poll-shows-macron-would-beat-main-challenger-p%C3%A9cresse
Ou até o Macron continuar Presidente (a maior probabilidade). Acha-o assim tão manso assim? Ainda por cima depois da facada nas costas dada pela Austrália.......
E a Polónia? E a Hungria? Também acha que são fofinhos?

Não é fácil, mas concordo com o que afirma o Legionario.
Repare, à Europa só falta vontade em gastar dinheiro na defesa, não é seguramente por falta de tecnologia, poder industrial ou até falta de dinheiro. E ao sentir-se acussada vai continuar vergada? (Brexit + Rússia + Trump e secalhar mais Trump não são estímulo suficiente?). Ainda por cima já não temos os ingleses a boicotarem tudo!!!!!!!

Em 2010, 2011 também ninguém acreditava que a Europa (eixo franco-germãnico), salvasse os países aflitos, mas a custo fê-lo e até já emite dívida da UE para distribuir pelos países!!!! (PRR). O BCE é neste momento quem controla os grandes bancos da Europa e ele não brinca (https://www.jn.pt/economia/bce-investiga-relacao-entre-antonio-ramalho-e-luis-filipe-vieira-14483943.html)

Eu não tenho grandes dúvidas de que vai existir um Exército Europeu, que aliás já está em andamento neste preciso momento..... como resposta às agressões das fronteiras externas! Veja como agora os países são mais cépticos a aceitarem refugiados!

Quem pensou na Europa moderna (UE), pensou numa forma de não andarem em guerra entre os membros, não foi em baixar as calças para o exterior.

E já agora uma achega ao Legionario 
E nas eleições nacionais, como é que eu faço para escolher o meu deputado? E já agora como faço para eu escolher o meu primeiro-ministro? Não são os partidos que escolhem por nós? Também não será muito democrático, pois não? 

[Lightning]

Os países da Europa de leste estão a levar isto mais a sério, a Roménia está a equipar-se muito, a Polónia quer F-35, e penso que já têm mais carros de combate que a Alemanha, outros países mais pequenos tambem, Rafale para a Croácia, F-16 Viper para a Bulgária e outros

Países mais afastados da zona quente não sentem essa necessidade, então Portugal, que somos o país europeu mais afastado, e entre nós e a Rússia temos os grandes todos, Alemanha, França, Espanha, vivemos num mundo à parte, não é cor-de-rosa pois há muita coisa mal, temos muitos problemas, mas cá ninguém deve sentir algum tipo de ameaça militar.

[asalves]

Os países da Europa de leste estão a levar isto mais a sério, a Roménia está a equipar-se muito, a Polónia quer F-35, e penso que já têm mais carros de combate que a Alemanha, outros países mais pequenos tambem, Rafale para a Croácia, F-16 Viper para a Bulgária e outros

Países mais afastados da zona quente não sentem essa necessidade, então Portugal, que somos o país europeu mais afastado, e entre nós e a Rússia temos os grandes todos, Alemanha, França, Espanha, vivemos num mundo à parte, não é cor-de-rosa pois há muita coisa mal, temos muitos problemas, mas cá ninguém deve sentir algum tipo de ameaça militar.

Nem temos passado histórico "recente" para isso, agora naqueles países do Leste deve haver ainda muita gente que se lembra como as coisas eram quando não tinham "liberdade".

[Lightning]

Nem temos passado histórico "recente" para isso, agora naqueles países do Leste deve haver ainda muita gente que se lembra como as coisas eram quando não tinham "liberdade".

Já não é muito recente, mas ainda há gente viva do tempo da ditadura, mas como era uma ditadura nacionalista e os comunistas lutaram contra ela, isso ainda deu a Moscovo alguma boa publicidade por cá, completamente ao contrário dos países de leste.

[legionario]

Estive a ouvir um debate entre 3 senhores gauleses  sobre a situação na Ucrânia.
Para um deles , o interesse de Putine é o de pesar na atualidade internacional e  contenta-se com  "gratificações simbólicas"  para não perder a face.
Outro :  Putine não pode manter 100 000 homens mobilizados na fronteira ucraniana durante muito tempo devido ao custo que isso implica. Será ?

Concluem os 3 senhores a mesma coisa que já foi aqui escrito : A UE não só não tem  força militar como se encontra dividida. Dois fatores que fazem com que  Putine considere a UE como um anão politico e, neste sentido, aceite negociar com os EUA e com a OTAN, mas não com a Europa.

Eu gostaria de sublinhar que para além desta ou de outras crises no futuro envolvendo a Rússia, para além da necessidade da UE se afirmar e de se dotar de utensílios que lhe permitam negociar em pé de igualdade, existe uma real dependência imediata da UE em relação à Rússia, pelo menos quando falamos de energia. A opinião publica é contraria à energia nuclear e mesmo que tivesse que ser,  demora tempo, muito tempo...

A Rússia quer um acordo e vai tê-lo. Há condições inaceitáveis  mas de qualquer das maneiras, nem a França nem a Alemanha querem a Ucrânia na OTAN. Os diplomatas encontrarão uma forma de escrever as clausulas de um tratado de forma a manter o status quo. Putine não é eterno, ousemos esperar que um dia UE e Rússia sejam aliados e não inimigos.

[legionario]

Estive a reler os comentários precedentes.
O Lusitan escreveu,  :
" a aversão a um sistema democrático é o principal empecilho a uma aproximação à UE. Um sistema judicial independente é outro. "
Acha que o problema está no regime russo , acha que não haveria conflitos de interesse com outro tipo de regime na Rússia ?
disse ainda :
 "cada país (europeu) segue a sua politica de segurança e de defesa " 
Acha que em Africa, os interesses da França ou de Portugal são os mesmos dos da Lituânia ou da Polonia ?  Como é que poderíamos resolver estes detalhes  ?  eu não contesto o que disse só queria perceber se existe ou não viabilidade neste grande projeto que é a UE como super-Estado dotado de uma única politica externa e claro está, no projeto de umas F.A. europeias.   Possível ou  utopia ?
 

Caro Viajante,
A UE é constituída por países (mais ou menos) democráticos ; votamos em partidos que designam deputados para as assembleias, candidatos para presidente, etc.   Como é que são escolhidos os lideres da UE ?
Felizmente que a UE não é governada por uma quase-autocracia como a Rússia, nem por uma oligarquia como nos EUA, muito menos por um partido único como na China. Felizmente que na UE professamos ideais humanistas e que não temos campos de concentração, reservas para indígenas nem cadeira elétrica, mas temos um longo caminho pela frente em matéria de democracia, ...ou não ?