[tsahal]

Seria melhor afirmar que na area dos sistemas de 155mm rebocados, o M777A1/A2 é sim o melhor que ha visto que existem sistemas rebocados de 105mm. Isso do vehiculo rebocador ter que ser mais potente que a peça a rebocar é outra invenção moda Papatango visto que o M777 pode ser rebocado até por um Land Rover ou um Supacat HMT, dai ser Ultra Light Weight! E não digo isso baseado em sites mas sim porque vi com os meus próprios olhos. Falar de preços é inventar e especular mas se o Papatango sabe o preço é porque se calhar ja comprou algum.

[papatango]

tsahal -> Estamos a falar de peças de artilharia de 155mm e não de peças de artilharia de 105mm 88mm ou outros milímetros quaisquer.

O veículo que reboca o sistema depende do peso do sistema.

A foto seguinte mostra o «novo» Prime Mover para o M777:



Trata-se de um veículo mais ligeiro e com capacidade para ser transportado num C-130.
Para sua informação tsahal, e porque eu não quer que lhe falte nada e que lhe fiquem dúvidas:
A seguir coloco-lhe a foto do «Prime Mover» para a peça M198 também, de 155mm:



E se qiser saber tsahal, eu garanto-lhe que o M777, pode até ser transportado por cavalos, mas a explicação que dei, foi sobre o que implica transportar uma bataria de artilharia para algum lugar com capacidade de combate e sobre as vantagens de ter uma peça de artilharia que poupa vários milhares de kg.

A bataria tem que ter capacidade para se movimentar e para transportar a respectiva guarnição. Você pode transportar uma peça com um Land Rover, mas se o fizer, vai ter que deixar alguma coisa para trás.
Numa demonstração, qualquer um pode demonstrar até um Hummer a fazer o pino.
Mas nas operações a sério, ou nos exercícios, qualquer um vai querer ter um veículo de reboque adequado. Não demasiado grande, mas suficiente para sair dali à pressa, se for necessário evitar fogo de contra-bateria.

Por isso, é que os americanos, esses tipos que como o papatango inventam coisas e não percebem nada de guerras, até têm um veículo mais pequeno para transportar uma peça de artilharia que pesa várias toneladas a menos o M777 e utilizam outra maior para o M198.

<sarcasmo>
Quanto a se comprei ou não comprei, meu caro tsahal, como eu já sabia o preço antes de o sistema ter sido lançado, aproveitei logo para comprar dois para decorar a porta de entrada...
<fim de sarcasmo>




Os meus cumprimentos ...

[Lightning]

Se quer saber tsahal, o M777, pode até ser transportado por cavalos

Os cavalos são caros, que tal uns escravos .

[papatango]

Lighting: Por escravos, ou por mulas ...

Aliás, a dimensão dos tractores de artilharia sempre foi pensada consoante o tipo de armamento a rebocar. É algo de absolutamente básico.
Os alemães desenvolveram uma familia inteira de Half-Track para rebocar os seus canhões, desde os A/T de 50mm a 88mm até à artilharia de 105 a 150mm.

Portanto, a vantagem do M777 é evidente. Uma unidade armada com este tipo de sistema vai poupar muitos kg e reduzir por isso a sua necessidade de transporte.

[tsahal]

Ficam para traz a rodas da peça Papantango?  Veja por quais vehiculos elas são rebocadas no Afeganistão e na net até pode encontrar fotos do M777 ser rebocado por Land Rovers e semelhantes e não necessariamente apenas por viaturas pesadas como vc pensava.

Um M777 transportado a cavalo so se for na sua mente inventora ou vc é um super homem e faz de cavalo especialmente criado para transportar peças de 155mm. O Oto Melara M56 de 105mm sim mas o M777 apenas na sua mente. Ele até ficou conhecido por isso.

Esse vehiculo apresentado por si é apenas uma supacat HMT 600 blindado e com uma caixa de carga para as munições, nada de novo.

O M198 não pode rebocado por uma viatura ligeira pq sendo antigo não foi desenvolvido para ser Ultra Light Weight como foi o M777.

Uma bateria é constituida n apenas pelas peças mas tb com outros meios e cada meio tem o seu modo e adquado meio de trnasporte.

Como eu ja lhe disse varias fale de coisas que vc entenda e assim a malta fica esclarecida e não baralhada.

[tsahal]

Mais uma forte sua Papatango ``a dimensão dos tractores de artilharia sempre foi pensada consoante o tipo de armamento a rebocar´´, hehe!

Em qualquer pais quer seja para rebocar peças de 155mm ou de 105mm são usadas viaturas normais que para alem de rebocar a peça levam as munições e os operadores da peça, camiões normais. Essas viaturas hoje rebocam peças, amanhã rebocam um atrelado qualquer ou levam tropas. Veja a foto do M198 postada por si.

Olhe no caso dos M114 em Portugal, são viatura Daimler 1222A que antes serviam para transportar tropas dos BiMecs de Santa Guida.

Uma das poucas peças que tem uma viatura configurada especialmente para ela é o SIAC da GD SBS que usa um camião normal da Iveco adaptado com uma cabine isto porque é no seu todo um sistema integrado. Agora se o cliente n quer comprar o camião, leva a peça e para a rebocar usa uma viatura que ja tenha em uso para transportar tropas.

[papatango]

tsahal, eu não pensava nada nem penso nada. Eu limito-me apenas a analisar e a conhecer o que existe.

Agradeço-lhe que não responda com rajadas de metralhadora, porque eu não gosto. Leia primeiro o que está escrito, e tente entender o que é que se está a discutir para não cair no ridiculo.

O veículo que você vê ali, chama-se LWPM, é da Lockeed Martin e é o veículo que foi selecionado como  «Prime Mover» para o M777. Ele é mais compacto e mais leve que os veículos utilizados para transportar o M198.
http://defense-update.com/newscast/0207 ... 7_LWPM.htm
É essencialmente uma viatura mais pequena que os M923 ou o M925 que são normalmente os «Prime Mover» para a peça de artilharia M198 de 155mm.

Se os americanos utilizam o veículo acima para Prime Mover, e ele é mais leve que o M923 ou o M925 e mais compacto que os camiões da série M1078 ou que os MTVR, parece que é evidente que aproveitam o facto de a peça M777 ser mais leve que a peça M198, tentando aumentar a transportabilidade do conjunto.

Quando você tem que transportar uma unidade do ponto A para o ponto B, e considera a necessidade de ela operar de forma independente, terá que ter todas estas características do equipamento em consideração.

É por isso que os americanos utilizam a expressão «PRIME MOVER» ou transportador primário ou principal.

Isto quer dizer que em condições normais os americanos utilizam um determinado veículo para transportar a peça M777 e outro «Prime Mover» para transportar a peça M198 porque é mais pesada.

Ao utilizar uma peça mais leve, em conjunção com equipamentos de transporte mais compactos e mais leves, você consegue meter uma bataria de artilharia num menor numero de aeronaves.

É disso que falamos.

Cumprimentos




PS:
Quanto aos cavalos, meu caro, lamento mas você não tem a mais pequena ideia do que fala.
Os cavalos rebocavam até peças maiores durante a I guerra mundial.

[papatango]

Aliás, a dimensão dos tractores de artilharia sempre foi pensada consoante o tipo de armamento a rebocar. É algo de absolutamente básico.
Os alemães desenvolveram uma familia inteira de Half-Track para rebocar os seus canhões, desde os A/T de 50mm a 88mm até à artilharia de 105 a 150mm.

Mais uma forte sua Papatango ``a dimensão dos tractores de artilharia sempre foi pensada consoante o tipo de armamento a rebocar´´, hehe!

tsahal -> Já lhe pedi para não cair no ridiculo que parece mal. O grave, é que você parece nem sequer ter ideia da barbaridade que acaba de dizer...

Quem desenha um sistema pensado para tractor de artilharia, tem em consideração a sua função e o sistema que vai ser rebocado.
Estude um pouco sobre o desenvolvimento dos sistemas de artilharia desde os anos 30, como é que apareceu a artilharia auto-propulsada, as suas vantagens tácticas e desvantagens etc.
Depois poderá vir discutir estas questões.

De resto, como é evidente, qualquer exército que não pode comprar um determinado equipamento para rebocar um sistema de armas poderá aproveitar outro que tiver e que se adeque às necessidades.

Mas isso não altera em nada a equação. Um sistema mais leve, tem a vantagem de poupar peso e sistemas que ocupam menos espaço e menos peso são mais facilemnte transportáveis, especialmente se servirem para apoiar uma brigada aerotransportada.

Isto é uma daquelas verdades mais velha que o andar para a frente tsahal.

Eu escrevi, sobre as vantagens de possuir uma peça de artilharia mais leve, e sobre o que isso significa em termos de uma unidade básica de artilharia. Foi o que pretendi explicar.

Você vem dizer que quando não há cão se caça com gato, mas isso já todos nós sabemos há muito tempo.

Portanto, se não se importa, responda a uma questão que eu não entendo.
Exactamente o que é que você quer provar ou explicar ?




Cumprimentos

[tsahal]

Como eu lhe disse, ele usa o chassis da SUPACAT. Eles fornecem o HMT à LM esta que o modifica para essa função e até desenvolveu no passado uma para levar uma peça de 155mm na própria viatura. é normal que seja mais pequeno visto que o M777 é ultra light weight ou seja vc com isso chega à conclusão que n é necessario que seja um pesado para rebocar um M777, parabens! A diferença desse é que foi especialmente desenvolvido para isso, permite transporte protegido tanto da tropa como das munições. Ja selecionado? Será?

Os camioes da serie M900 transportam peças de 155mm até que sejam totalmente substituidos pelos MTVR e outros. Antes da serie M900 eram camioes da serie M30 que fazia esse trabalho. Qualquer camião reboca peças não precisa de ser modificado para isso.

Agora tb seguem para a 2 guerra mundial, mais logo vai para o tempo da idade media. Tamos a falar do presente caro Papatango!

Ja ficou mais esclarecido hoje sobre sistemas rebocados de artilharia. Espero q entenda de uma vez por todas pq ja estou cansando de repetir coisas simples mas que vc n consegue entender. Com centrum vai la!talvez.

[papatango]

Meu caro, de que o «Prime Mover» da peça de artilharia M777 deriva é irrelevante.

O que importa, e o que eu afirmei, desde que escrevi o primeiro texto, é que sendo o M777 uma peça de artilharia muito mais leve, sendo rebocado por uma viatura muito mais leve e de menores dimensões e com capacidade para ser transportado numa aeronave do tipo C-130 isso implica que uma bataria de seis peças de artilharia pode ser transportada por um numero relativamente reduzido de C-130 Hercules.

Isto, partindo do principio de que a unidade é aerotransportada de um ponto A para um ponto B, e tem que seguir para um ponto X onde é necessário que entre em acção, tendo que garantir que tanto as guarnições quanto as necessárias forças para protecção estão devidamente municiadas e providas de combustível e rações.

Eu estpu a falar, desde o inicio de um ponto de vista táctico.
Eu estou-me marimbando, para quem é que comprou o projecto a não sei quem e se o modelo é derivado do não sei das quantas.

Estou a falar de uma questão táctica, sobre o que é mais ou menos vantajoso para uma força e sobre quais seriam as vantagens e desvantagens da utilização daquele equipamento.

Peço-lhe que leia primeiro.

Mas acima de tudo, depois de ler, faça um esforço para ENTENDER.
às vezes ler duas ou três vezes ajuda.

= = = =

Quanto à II Guerra Mundial, ou à Idade Média, tenho apenas um conselho a dar.

Se você quiser ter uma visão abrangente sobre armamentos e as questões que estão directamente relacionadas com o seu emprego, você vai ter que estudar história militar, antes de começar a discorrer sobre quem vendeu aquele equipamento a não sei quem.

Para construir uma casa você não pode começar pelo telhado.

As regras sobre a guerra que se aplicam hoje, são em muitos aspectos as mesmas. As armas que hoje são puxadas por camiões eram no passado puxadas por cavalos mulas ou por homens.

Desde que começou a era do automóvel, que as industrias concebem veículos para transportar armas. E os principios básicos são os mesmos.

E, mais uma vez, garanto-lhe que você pode utilizar cavalos para puxar o M777.

Quanto aos seus esclarecimentos, infelizmente tsahal, tenho que lamentar não ter percebido o que você tentou explicar. Porque o que você disse já eu sabia, e os seus restantes comentários foram completamente extemporâneos, porque você não chegou sequer a perceber de que é que nós estávamos a falar.

Não lhe recomendo Centrum, apenas lhe recomendo atenção. Ler duas ou três vezes ajuda bastante. Não responder depressa demais, também ajuda muito.

Cumprimentos

[tsahal]

``a dimensão dos tractores de artilharia sempre foi pensada consoante o tipo de armamento a rebocar´´.

Como vc sabe, esta barabaridade foi proferida por si, eu limitei-me a rir e a esclarecer. O unico vehiculo especialmente desenvolvido para rebocar peças é esse da Supacat/LM e mesmo assim não é nada de mt novo visto que é uma HMT modificado.

Agora vc diz ``De resto, como é evidente, qualquer exército que não pode comprar um determinado equipamento para rebocar um sistema de armas poderá aproveitar outro que tiver e que se adeque às necessidades´´.

Muito bem ja aprendeu alguma coisa hoje visto que ja concorda comigo. Se todos os exércitos tivessem que comprar camioes so para as peças, vai la vai, ninguem vendia peças! Fique ainda a saber que algumas peças de 155mm estão equipadas com uma APU que lhe permite mover-se em curtas distancias sem a necessidade um vehiculo.

Agora bota para a auto-propulsada, concentre-se na rebocada antes de falar de coisas que tb vc n entende!

N preciso de voltar a repetir visto que vc finalmente ja entendeu que qualquer viatura militar 4x4 ligeira pode rebocar o M777 isto por ele ser Ultra LW e não o M198 que é mt pesado e por isso precisa de uma viatura mais pesada por ser um sistema antigo. Ao desenvolver uma peça de 155mm, uma empresa olha principalmente para o alcance, munições e peso pq se desenvolver uma coisa pesada ninguem compra dai o M777 ser uma boa solução, é ultra light weight, entendeu o filme?

Um Hummer basico reboca um M777 e n é uma viatura pesada e nem sequer foi pensado para isso.

Opine sobre carros e motas, safa-se melhor! Ja lhe disse isso por diversas vezes e não preciso de papagaios, se vc se sente magoado é pq é muito sensivel então.

[HSMW]

[tsahal]

O passado n se aplica aos tempos actuais ou queria cavalos a rebocar o M777 no Afeganistão, hahahaha! Afirma que os cavalos podem rebocar o M777! essa é mais uma bujarda aluciante sua, obrigado fez me rir mais uma vez.

Santo nome, vc precisa de passar uns tempos numa escola de artilharia ou de ver e aprender sobre peças de artilharia actuais in loco e n sobre peças dos anos 30 porque felizmente as coisas evoluiram. Deve ser uma nova tactica inventada por si, rebocar peças no TO com cavalos. Se quiser posso enviar-lhe uma fotos do M777 a ser rebocado por viaturas n blindadas land rover, hummer ou supacat, ou heli transportado ou a fazer fogo, fotos que vc não encontrará na internet até. Por cavalos n tenho visto e a BAE nunca testou isso porque n faz sentido como é obvio. Rebocar peças com cavalos era no passado porque n havia outra forma de as rebocar mas agora ha. Agora n desenvolvem peças de forma que sejam rebocadas por equideos.

Vc caro amigo, quer que os americas morram la no Afeganistão, se eles seguirem as suas teorias, vai la vai! Eu sei que falei no M56 mas é um caso especial visto que esse foi pensado para ser rapidamente desmontado e montado para permitir transporte em cavalos (e n rebocado por equideos) em embiente montanhoso, por isso teve o sucesso que teve.

Enquanto atrelam os cavalos ao M777 e os convençam a bazar, os talibãs mandam uma prendas. Ou vai dizer que o M777 entra em posição com os cavalos e faz fogo com eles atrelados?? e a seguir a tropa monta nos cavalos e vamos  embora??

[papatango]

Em primeiro lugar tsahal, eu não me sinto nunca magoado com o que quer que seja. No máximo posso sentir alguma pena.

Como você já mostrou que não estudou nada sobre o tema de que fala, deixe-me explicar-lhe.

A expressão «Tractor de Artilharia» designa um veículo feito especialmente para a função de rebocar uma peça de artilharia.
Desde que inventaram os automóveis que se produzem veículos que foram especialmente produzidos com o objectivo principal de operar como tractor de artilharia.

Temo-los desde o inicio da I Guierra Mundial.

É claro, que há sistemas motrizes que podem ser utilizados para a função sem terem sido inicialmente desenhados para isso: Cavalo, mulas e burros.

Posteriormente vários países se detiveram na necessidade de transportar a artilharia e após a I guerra a Alemanha começou a construir o primeiro grande exército mecanizado da História.

Nos planos alemães, estavam naturalmente os veículos destinados especialmente à função de tractor de artilharia. Os veículos das séries SdKfz-8, SdKfz-6, SdKfz-11, SdKfz-7 e SdKfz-9, por essa ordem, foram concebidos para a função de rebocar peças de artilharia.

Os exércitos que não tinham atingido esse tipo de sofisticação adaptaram veículos para essa função, mas quer soviéticos quer americanos quer britânicos, fizeram as suas opções e colocaram as suas encomendas para veículos de transporte, considerando as armas que eles deveriam rebocar, juntamente com a guarnição da arma e as munições, e isto dependendo do tipo de unidade de artilharia em que iriam servir e da forma como a unidade estaria enquadrada na estrutura de um exército de um corpo de exército, de uma divisão ou de um regimento.

Mesmo depois da II Guerra Mundial, quando os russos lançaram por exemplo o GAZ URAL-4320 no inicio dos anos 60, eles consideraram-no em função do óbus  D-20 (2A65) de 152mm.

Ou seja, desde que há camiões e artilharia para rebocar, que nenhuma força militar adquire camiões, sem considerar a sua adequação para rebocar as suas peças de artilharia.

A potência, capacidade de carga e capacidade de reboque, são sempre estudadas e testadas para verificar a sua adequação às necessidades.

Portanto, aquilo que você chama uma barbaridade, é um facto histórico.
O que é uma barbaridade, é que alguém que era suposto ter conhecimentos sobre estes temas, faça uma figura tão triste quanto a que você está a fazer.

- - -

A Auxiliary Power Unit das peças de artilharia mais modernas e mais pesadas tsahal, não substitui a necessidade de um reboque. A APU serve para manobra local e é adequada para facilitar as operações de apoio de fogo, ao permitir alterar o alvo com muito mais facilidade, coisa que sem a APU ainda tem que ser feita à mão ou de forma mais ou menos arcaica.

N preciso de voltar a repetir visto que vc finalmente ja entendeu que qualquer viatura militar 4x4 ligeira pode rebocar o M777

Meu caro, eu acho que o que você não precisa é de fazer figuras tristes.
Eu não sinto qualquer necessidade de provar nada a ninguém.

Se eu afirmo que até com cavalos é possivel rebocar um M777,  é obvio que isso implica que qualquer viatura ligeira o poderia mover não acha ?

tsahal. Você está a meter os pés pelas mãos, porque não percebeu o inicio da discussão.
Limite-se à questão inicial, que verá que é mais facil discuti-la.

Volto a pedir-lhe: Leia primeiro com atenção o que está escrito, e faça como eu.
Eu parto sempre do principio de que o meu interlocutor sabe mais que eu.
Até prova em contrário ...
 :roll:


Cumprimentos

[tsahal]

Papatango, vc manda para o meio da conversa o LWPM com foto e tudo e agora está a marimbar-se para ele??? Antes de ter metido ao barulho o coitado do LWPM, deveria saber o que ele é, não? vc podia ser então grato visto que ficou a saber o que é o LWPM. Limitou-se a pescar isso num website e botar aqui no entanto teve azar porque conheço bem esse projecto. Se quiser até lhe posso enviar fotos do HMT em diversas configurações e não são fotos pescadas por ai mas sim fotos tiradas por mim. Com a Supacat, a LM desenvolve ainda o AVA 4x4 e o AVA 6x6, blindados mt recentes ainda na fase de prototipos, mais uma informação gratis para si!