[ricardonunes]

Bom, a tirada do ricardo nunes foi infeliz, mas isso não impede que a questão continue a colocar-se.

Opiniões

[routechecker]

Relativamente á outra questão a Força Aérea um dos principais problemas que enfrenta é de facto a saída de PILAVs e técnicos especializados, que chulam a entidade atraves da sua formação e depois a abandonam a procura de melhores salários, e isto não é para enjoar mas sim para resolver, porque se a Força Aérea não começa a ter mão firme nestes senhores acabamos por ter os ceus patrulhados por andorinhas, pardais e afins. Tenham juízo e apresentem aqui soluçoes e não comentários futeis para resolver os problemas das nossas Forças Armadas. Ganhem juízo :twisted:   :twisted: ).
Tenho vergonha? Era o que faltava  :lol:  :lol: . Tenho ambição? Pode ter a certeza de que sim.
Tenho varios amigos/conhecidos que serviram nos 3 ramos.
Curiosamente o pessoal da Marinha percebe perfeitamente o conceito "Mudar de vida para melhor".
Jà no Exercito...se calhar é o passarem muitas horas a andar ao sol e à chuva. O ciclo seca/molha/seca o couro cabeludo deve provocar dilatações com efeitos funestos...  :lol:  

rgds

[Iris-t]

Armada:
- NAVpol .......................  250 milhoes de euros;
- 1 Submarino a juntar aos 2 ja comprados da mesma classe .... 450 milhoes de euros;
- 3 Fragatas tipo F-100 como escoltas do NAVpol 1500 milhoes de euros;
- 10 NPO .............  100 milhoes de euros;
- 2 NPC ...............  10 milhoes de euros;
- 5 Helis Lynx ......... 100 milhoes de euros;

TOTAL: +/- 2400 milhoes de euros

Força Aérea:
- Substituição dos 6 C-130 por 6 A-400M .............  250 milhoes de euros;
- Substituição dos 38 F-16 A/B e MLU por 40 TYPHOONS ............. 1000 milhoes de euros;
- Compra de 3 avioes de transporte tipo Airbus A-310 ......... 150 milhoes de euros;
- Compra de 2 avioes de reabastecimento aéreo ........... 100 milhoes de euros;

Desconozco si los otros valores asignados a cada item son correctos, pero en los 2 que están en negrita, creo que te has quedado pero muy corto, veamos:

40 typhoon T2, están valuados en unos 120 millones de dólares, en euros, creo que estaríamos hablando "fly away" alrededor de unos 60 millones, esto es sin armamentos y sistemas sensibles, en total creo que pueden rondar unos 100 millones de € la unidad 100*40= 4000 millones de €.

En cuanto a las F-100, pues depende las nuevas van a salir bastante más caras porque tienen más tonelaje, pero incluso construyendolas de las primeras versiones 500 millones de €, es lo que le cuestan a la Armada Española, a Portugal le saldrían más caras alrededor de 600.

[pchunter]

Tenham lá calma em primeiro por mais que a malta goste de equipamentos militares, uma ponte ou um aeroporto fazem muito mais falta que um submarino. Isto é simples meus amigos sem infraestruturas não há progresso, sem progresso não há dinheiro e sem dinheiro não há brinquedos novos para as forças armadas.
Somos um pais pequeno com poucos recursos e por vezes acho mais razoável gastar bem o pouco que há do que pensar em megalomanias impossíveis.
Fica a opinião

[tyr]

O progresso economico é prioritario (neste momento) ao reequipamento das forças armadas, pois para se reequipar é preciso dinheiro e para ele aparecer é preciso fazer investimentos, mas tenho sérias duvidas de qual é a vantajem (a nivel de desenvolvimento economico) de mais uma ponte a ligar a margem sul a lisboa (o tgv tem claras vantagens em termos de transporte de mercadorias e a expanção ou criação de um novo aeroporto permite acolher um maior fluxo aereo, o que permite baixar custos das operadoras de turismo e trazer mais turistas, para alem de auxiliar o escoamento de comercio, etc...).

[papatango]

Pergunta:

tenho sérias duvidas de qual é a vantajem (a nivel de desenvolvimento economico) de mais uma ponte a ligar a margem sul a Lisboa

Resposta:

o TGV tem claras vantagens em termos de transporte de mercadorias e a expanção ou criação de um novo aeroporto permite acolher um maior fluxo aereo

1 - O TGV precisa de uma ponte para passar...
2 - A ponte Vasco da Gama, como já se sabia de antemão, não respondia ao verdadeiro problema de descongestionamento da 25 de Abril.
Quando já estava decidido construir a Vasco da Gama, lembro-me perfeitamente de vários políticos afirmarem que a ligação que era mais necessária era a Chelas-Barreiro.

Quando se olha para o mapa, percebe-se o problema.
Na margem norte da península de Setúbal, há duas pontes, mas quem fica  entre as duas pontes (quase meio milhão de pessoas) continua a não ter forma eficaz de chegar a Lisboa.

É por isso, que em toda a região de Lisboa, o município do Barreiro, que fica longe das duas pontes, foi o único que perdeu população, pela simples razão de que ninguém quer morar num lugar que fica longe de Lisboa, e onde a forma mais rápida de chegar é de barco.

O problema, é que o estuário do Tejo é muito largo. A capital do país foi ali colocada por causa da enorme vantagem que o estuário dava. Mas hoje, aquilo que há séculos era bom, hoje tornou-se num problema caro de resolver.

Cumprimentos

[tyr]

sim compreendo o teu ponto de vista, mas continuo a duvidar da vantagem economica da nova ponte, pois se é por causa do tgv, ele pode passar mais para montante (caso se opte defenitivamente por um percurso que passe pelo sul do tejo) onde o rio é muito mais estreito e a construção de uma passagem é muito mais economica.

relativamente a  uma ponte entre a 25 abril e vasco da gama, as ligações por vias rapidas entre as duas tornam a terceira redundante (apesar de ser muito mais confortavel para o pessoal que moram entre elas).

[PereiraMarques]

É por isso, que em toda a região de Lisboa, o município do Barreiro, que fica longe das duas pontes, foi o único que perdeu população

Olhe que não doutor, olhe que não

2 - A ponte Vasco da Gama, como já se sabia de antemão, não respondia ao verdadeiro problema de descongestionamento da 25 de Abril.

Quando já estava decidido construir a Vasco da Gama, lembro-me perfeitamente de vários políticos afirmarem que a ligação que era mais necessária era a Chelas-Barreiro.

Correcto, 20 valores, 20 valores :lol:

Exactamente...basta ver os seguintes mapas referente à densidade demográfica na Área Metropolitana de Lisboa na década de 90 (dados do Censo de 1991), para perceber que era precisamente na área já urbanizada/densificada (grosso modo corresponde ao Barreiro, Seixal, Moita) que era necessário construir a ponte (ainda que na altura pode-se ser apenas rodoviária), de modo a consolidar a malha urbana, e não abrir uma nova frente de urbanização a montante (grosso modo correspondente a Alcochete e parte do Montijo)...apenas para satisfazer a "especulação imobiliária"...parece que na altura "andavam por lá" um tal de "Sr. Silva" e um qualquer coisa "Amaral"...que será feito dessa "gente"







Fonte: http://www.aml.pt/webstatic/actividades ... las_07.pdf

[lurker]

Já agora, pode ver aqui afirmações recentes do Ferreira do Amaral sobre a questão das pontes:
http://ultimahora.publico.clix.pt/notic ... id=1324020

[papatango]

Redundância ?

Do tabuleiro sul da ponte 25 de Abril, ao tabuleiro sul da ponte Vasco da gama são 42km.

Quem estiver no Barreiro, só para dar um exemplo, tem que andar mais de 45km para chegar ao Marquês de Pombal, se for pela Vasco da Gama.

Se quiser utilizar a ponte 25 de Abril são 37km, mas tem que pagar não só a portagem da ponte como o troço de auto-estrada, se - claro - não quiser ficar entupido na Nacional-10 entre o Seixal e Almada, que hoje não é mais que uma avenida congestionada.

Alám disso, esquecemo-nos de uma coisa:

A linha de caminho de ferro de Lisboa para Faro, antes de haver a ligação pela 25 de Abril era feita pelos barcos da CP.
A ligação desde faro até Lisboa, está feita até ao Barreiro e não até Lisboa.

Além disso, há toda a população dos municipios  que não ficam próximos de nenhuma das pontes, e como já disse são quase 500.000 pessoas.

Não me parece que seja redundante.

Além de que, não podemos esquecer, por serem obras muito caras, estas pontes têm portagens.
Isto quer dizer, que os utentes pagam os seus impostos, (que pagam as pontes de todo o país), e além disso ainda pagam a ponte que utilizam.

Se a ponte Vasco da Gama, já era demasiado afastada das pessoas, faria algum sentido construir uma mais afastada ainda ?

O problema, é que mais tarde ou mais cedo seria necessário construir esta. É inevitável. Por isso faz mais sentido construir uma ponte que possa  servir de ligação ferroviária e rodoviária.

A ponte terá quatro vias férreas. Isto quer dizer que poderá ser construida uma ligação do tipo metro de superfície, que hoje não se consegue com o comboio na ponte 25 de Abril.

De qualquer forma, creio que concordamos todos, que sendo este tipo de investimento promovido pelo estado, mas pago pelas portagens e pelos bilhetes dos transportes, o dinheiro que as pessoas vão gastar, pouco ou nada influi  nos gastos do estado.


Também é preocupante, o nível a que chegaram os preços dos equipamentos militares.
Pelas contas feitas no inicio do post, nem com aquele dinheiro conseguiriamos fazer a "festa", dados os custos astronómicos a que estão a chegar os equipamentos.

Um Leopard-II dos mais modernos a 6.5 milhões de Euros, é um preço absolutamente incrível.
Aeronaves a 100 milhões cada uma, é algo de impensável há uns anos atrás.

Os custos proíbitivos dos armamentos, é qualquer coisa que também nos deve deixar a pensar.

Por quanto tempo terá o país capacidade para suportar umas forças armadas que possam estar ao mesmo nível das de outros países europeus ?


Cumprimentos

[typhonman]

A Grécia lá se adapta.. Ainda agora vai comprar Rafale...

[papatango]

É verdade.

O problema é que a opinião pública grega, aceita muito mais facilmente os gastos militares que a opinião pública portuguesa.

Habituámos-nos a achar que o país não tem inimigos, e pior que isso, tendemos a transformar-nos num país de acha que a NATO serve para nos defender, sem que tenhamos que fazer ou gastar absolutamente nada.

Da mesma forma que há pessoas que fazem as contas um bocado esquisitas das pontes e dos gastos militares, também há aquelas que no extremo oposto, acham que não serve de nada sequer ter forças armadas, porque ninguém nos vai atacar por causa da NATO.

Continuamos com aquele discurso de que não temos que ter medo da Espanha, que são nossos aliados e por aí fora, sem entender que as declarações de amizade dos países são coisa para a TV e para as grandes ocasiões internacionais esquecendo que no mundo real, crava-se a faca nas costas do maior aliado, se isso for vantajoso.

Sempre foi assim ao longo de muitos anos. Nós não somos uma grande potência e haverá sempre quem ache que deve mandar naquilo que é nosso.

Não podemos mudar a natureza humana.

E a natureza humana ameaça tomar conta de nós.

[Boina_Verde]

este comentário pode nao vir muito em conta ,mas eu defendo a opiniao de vários colegas aqui do forum de que tem que haver primeiro bases financeiras para se equipar devidamente as FAs, e acreditem q eu tambem gostava de ver brinquedos novos nas FAs mas devemos esperar...ir comprando ás pinguinhas(mas bom de preferencia)...

quando á proposta do colega instrutor, julgo ser perfeitamente desnecessária a substituição dos F-16 por Eurofighters enquanto q se pode modernizar estes para as versões Block que ficam com um desempenho a morder os calcanhares do eurofighter(já para nao falar do preço de aquisição e manutenção do eurofighter,tudo bem que eu gostava muito de ver o eurofighter na força aérea mas á que ser realistas).

já que o colega instrutor propõe a compra de 6 airbus A400M nao sei porque a aquisição do A-310...sendo assim adquiria-se 2 C-17 para transporte estratégico e seria bem melhor...porque para ter dois aviões para a mesma função gasta-se mais dinheiro desnecessáriamente com a logistica.

quanto aos helis tambem sou da sua opinião mas o numero de NH-90 poderia ser acrescido para 14/15...quanto aos apaches,só se fosse o longbow porque para comprar a versao A mais vale comprar tigers(não é que este seja mau,ate preferia este para o exército)(este foi só um pequeno á parte pouco necessário)

e quanto ao equipamento ligeiro-devia-se substituir todas as espingardas automaticas por G36(para nao haver 3 diferentes),devia-se adquirir MG4,MP7 e pistolas novas...como equipamento individual do militar (sem ser armas propriamente ditas) devia-se adquirir oculos de visao nocturna e capacetes além de outras coisas...


cumprimentos...e critiquem muito..

[zocuni]

Tudo bem,

Aqui vai a opinião de um forista que vive fora e que quando vivia em Portugal vivia no Norte.Conheço a região de Lisboa relativamente bem mas confesso estar desatualizado,apenas me reporto ao que leio,vejo pela televisão.
Sem dúvida temos a curto prazo esse desafio (aeroporto x tgv x ponte).
Começando pelo aeroporto,reconheço que como somos um país em que o turismo tem uma importância vital e que a Portela pode estar saturada em 15/20 anos,e do qual a TAP precisa de um HUB para crescer,até compreendo,não vou entrar se será no local x ou y.Agora o tgv e a ponte que não deixa de ser consequência do primeiro,se tivessemos com os cofres cheios,ainda aceitaria.
Somos um país pequeno temos duas grandes cidades(Lisboa e Porto) o resto são cidades medianas do qual duvido a viabilidade económica do projecto,estes projectos demandam grandes massas humanas,sou muito céptico.
Porém no meio disto tudo,estamos em fase final dos fundos estruturantes da UE,e estes projectos têm financiamentos europeus,poderemos desperdiçá-los,não sei.
O problema do TGV é corremos o risco de perder a integração à rede ferroviária européia,ou seja,alguém saberá quantificar esse hipotético prejuízo,não sei.Na verdade ganharemos muito pouco ou quase nada,mas poderemos perder imenso,é cruel.Do ponto ponto de vista de eficiência logistica/operacional na minha opinião não nos acrescenta nada.
Por outro lado,estas grandes obras pelo menos momentâneamente absorvem muita mão-de-obra,ou seja poderá demandar um aquecimento da economia geral.Tudo isto é muito complexo.A ponte pelo que sei só terá sentido se tivermos o TGV,mas aqui posso estar a teorizar errado.
A questão das Forças Armadas,sempre lucrarão indiretamente,eu gostaria que tivessemos umas forças armadas não muito grandes,mas eficientes e muitissimo bem armadas,mas custa muito dinheiro e só com aumento de PIB é que aumentaremos seus gastos temos de ser realistas,embora eu ache em opinião meramente pessoal que deveríamos gastar por volta dos 2,3% do PIB(aliás alguém poderia-me informar onde é gasto o resto,é que para questões militares sempre colocam os 1,3% e no resto),mas isso são questões políticas e não sou eu que venho descobrir a pólvora longe de mim tal façanha,até porque o desenvolvimento português e sua economia demandam umas forças armadas de melhor qualidade em termos de material e recursos não humanos.
São questões complexas epenso que uma não elimina a outra,apenas se cmplementam e no fundo são o termómetro de nosso desenvolvimento.
Há muito por fazer e os recursos nunca serão suficientes,cabe a quem nos governa saber decidir e oxalá que estejam inspirados.
Até não desgosto do Sócrates,embora não seja PS mas que ele tem uns ministros pés-de-chumbo lá isso tem.Eu nunca vi um conselho de ministros tão amorfos e sem graça como estes,diria que eles são imcomparáveis.Desculpem a seca.

Abraços,

[P44]

A Grécia lá se adapta.. Ainda agora vai comprar Rafale...

o nosso azar é não ter a Turquia ao lado


ps - quanto á ponte Vasco da Gama ter sido feita para o Montijo, como muito bem disse o terrivel republicano Pereira Marques, agradeçam ao sr. silva e ao sr. amaral, que antes de decidir a localização da ponte andou a comprar os terenos todos no montijo (vá lá saber-se porquê )