[Spectral]

E outro ponto muito importante. A França de 1944/45 não é de forma alguma exemplo para ninguém. Entre outras "acções louváveis" que o novo governo francês tomou estava colocar prisioneiros alemães a realizar operações de desminagem, em clara violação da convenção de Genebra. E quanto à cultura de medo que se criou por causa da caça ao colaboracionista é melhor não falar.

Acho que isso foi um tratamento generalizado a todos os países ocupados pelos Alemães. Por exemplo, tanto na Holanda como na Noruegas, as mulheres que tinham tido filhos deles foram completamente ostracizadas, e por vezes os seus filhos foram-lhes arrancados.
Pode parecer chocante e vergonhoso agora, mas temos sempre de ter em conta as circunstâncias muito especias da altura.

Quanto ao resto, não podia estar mais certo  

Cumptos

[Ricardo Nunes]

A coboiada falar em pacifismo europeu e grotesco. Todos os grandes generais da historia foram europeus e se os EEUU nao mudam de politica ainda vamos ter

europatriota, existiram inúmeros generais bastante influentes nos maiores conflitos do mundo, norte-americanos. Patton e Eisenwoher por exemplo.

[Fábio G.]

Os EUA não estavam preparados para este tipo de guerra de guerrilha isto é um novo tipo de guerra para eles, estão a "aprender" e a tirar conclusões da pior maneira como é este tipo de guerra urbana. Mas penso que numa guerra convencional e mais dura como poderá ser com a Coreia do Norte será mais favorável aos EUA, o seu equipamento e meios tecnológicamente mais avançados, o treino e a capacidade de "pôr" esses meios no terreno são capacidades que só os EUA têm ou ninguém tem igual.

[europatriota]

Ricardo>

Eisenhower e Patton ? Que batalha importante comandaram eles ? A escaramuca das Ardenas ? Ora, ora. Sabe que os alemaes em 44 so tinham na frente ocidental 15% das suas tropas ? E as menos aguerridas ? Que a frente ocidental era uma peluda para eles ? Que na verdadeira frente, a de leste, estavam 70% das forcas alemas (e as melhores, os outros 15% estavam na Jugoslavia, Finlandia Alemanha, etc.) ? Que os russos tiveram 20 milhoes de baixas mortais (contra 100.000 mortos na Europa dos EEUU,  200 vezes menos) ? Que os europeus fizeram face ao nazismo desde 40 com 30 milhoes de baixas e que os EEUU so abriram a II frente 4 anos, em Junho de 44,  depois e 10 meses antes do fim da guerra, quando esta ja estava praticamente ganha ?

 Quer comparar Napoleao, Hindenburg  ou Jukov com os generais cobois que so sabem matar peles/vermelhas, e mesmo assim tiveram varios Little Big Horns.... ? Que ate levam porrada da heroica resistencia iraquiana (que nao tem orcamento) apesar de gastaram por ano 500 bilioes de dolares ? Os EEUU militarmente sao uma anedota...

[Spectral]

Tretas.

Não seja ignorante a esse ponto, porque depois vão surgir as habituais bocas do "os franceses são um povo de covardes que nunca ganhou uma vitória militar e que se borram de medo ao ouvir o som dos tiros".

Estes extremistas dos 2 lados são mesmo uma peste...

[Ricardo Nunes]

Bem, já agora aproveito este post ( editando-o ) e vou mais uma vez ( !!! ) tentar esclarecer alguns pontos, ou pelo menos apresentar o meu ponto de vista, ao nosso camarada europatriota.

Eisenhower foi, para todos os efeitos, o comandante supremo das forças aliadas na europa, um dos grandes arquitectos do Dia D, e uma das vozes mais "calmas" e moderadas do alto comando aliado ( muito longe dos "sonhos" de Montgomery ). Muito do sucesso do dia D, em termos de comando e chefia, se deve a ele.

Patton foi um dos mais influentes generais americanos da 2ª Guerra. Comandou no Norte de África, dividiu o comando com Montgomery na invasão da Sicília, comandou uma boa parte do avanço em Itália e por fim acabou na Europa. Foi um dos mais carismáticos generais da 2ª grande guerra mundial.

Claro que, e isto é lógico, não o podemos comparar a outros generais da antiguidade de uma forma literal.
Siga-me o raciocínio: antigamente um "general" ( leia-se comandante ) comandava as tropas a um nível táctico, no terreno, instruindo unidades com o evoluir da situação. Ora felizmente os tempos evoluem, e com eles os campos de batalha, que deixaram de ter uma dimensão de uns poucos hectares para frentes de centena de Km, responsabilidade de um general. Logo parace-me bastante óbvio que a sua comparação não faz qualquer sentido.
Um general moderno já não funciona a nível táctico mas sim estratégico ( espero que saiba as diferenças ). Ou seja, porporcionalmente, tomando em conta a época em que viveram, generais como Patton e Eisenhower foram excelentes organizadores e estrategas e por vezes, no caso de Patton, extremamente motivadores para as tropas devido à sua personalidade.

Deixe-se de comentários um pouco ridículos. A César o que é de César.

Esse comentário em que afirma que em termos militares os norte-americanos são uma patetice... é algo de fabuloso.
Se bem que os americanos têm militares extremamente pouco astuciosos, penso que é mais do que óbvio que, em guerra aberta, são imbatíveis.
Qualquer exército que se veja obrigado a conter uma guerrilha urbana nas mãos numa época de extremo mediatismo sofreria da maior parte dos problemas do exército americano.
Eu critico veemente a classe política norte-americana pela falta de visão estratégia, mas já não sou tão radical face ao seu exército e homens.

Com os melhores cumprimentos,

[emarques]

As opiniões sobre o Patton variam muito. Há muito quem considere que ele era mesmo um "coboi".

Mas durante a 2ª GM alguns comandantes americanos foram bastante influentes. Omar Bradley, por exemplo. Ou, na 1ª GM, John Pershing.

E na guerra civil americana surgiram generais de uma qualidade extraordinária. Grant, Sherman, Jackson... E, possivelmente, o melhor general americano de todos os tempos, Robert E. Lee. Dêem uma vista de olhos à batalha de Chancellorsville. Incrível.

[Ricardo Nunes]

17-05-2004 16:48:00 GMT .  Fonte LUSA.    Notícia SIR-6038099

Durão Barroso condena atentado no Iraque e garante empenho contra terrorismo

O primeiro-ministro condenou segunda-feira o atentado que vitimou Ezzedine Salim e garantiu que Portugal continua empenhado em ajudar o Iraque a "derrotar o flagelo do terrorismo", numa carta enviada ao novo presidente do Conselho do Governo provisório iraquiano.

"Condenamos firmemente este acto de terrorismo odioso que contribui ainda mais para a destabilização do vosso país", afirmou Durão Barroso, na carta dirigida a Ghazu Ajil al-Yauar.

Ghazi Ajil al-Yauar, um chefe tribal sunita, foi escolhido segunda-feira como novo presidente do Conselho de governo provisório iraquiano, na sequência da morte de Ezzedine Salim num atentado suicida.

Na carta a que a Agência Lusa teve acesso, Durão Barroso afirmou ter recebido a notícia da morte de Ezzedine Salim "com choque e horror", e expressou, "em nome do Governo e do povo português", as suas condolências à família e ao Conselho do Governo provisório iraquiano.

Lusa/Fim

[Spectral]

O Patton era realmente um excelente general, mas tinha muitas atitudes de cowboy    


Cumptos

[dremanu]

E o general Washington? Que na altura comandou o exército Americano contra o Exército Britânico, que com certeza era o melhor do mundo naquela época.

E o general Mcarthur? Que comandou todo o teatro de operações do pácifico.

E o almirante Nimitz? Chefe supremo da marinha americana no pacífico.

E o general Marshal? Chefe de estado das forças armadas da América. O tal que desenvolveu todo o plano de ajuda económica da U.S.A. à europa, no pós-guerra da 2a guerra mundial.

E o general Westmoreland? Comandande supremo durante a guerra no Vietname.

O general Schwartskoff(acho que é assim que se escreve)...ganhou a 1a guerra do golfe.

E o general Wesley Clark que foi comandante supremo da nato, e dirigiu a guerra no Kosovo. Homem inteligentíssimo, e com um conhecimento enorme, basta ler o livro que ele escreveu.

Sem falar no meu favorito, o general Patton. Esse até dispensa palavras. Provavelmente só o Rommel estava ao nível dele, em todos os generais da 2a guerra mundial.

[papatango]

Sabe que os alemaes em 44 so tinham na frente ocidental 15% das suas tropas ? E as menos aguerridas ? Que a frente ocidental era uma peluda para eles ? Que na verdadeira frente, a de leste, estavam 70% das forcas alemas

Mais um disparate, no entanto com alguma fundamentação documental, embora sem fundamentação real.
Os Russos, sempre disseram que arcaram com todo o esforço de guerra, ocultando da sua propria opinião pública os milhões de toneladas de ajuda que receberam através de Murmansk e do Irão.

Em 1944, nas Ardenas, estavam algumas das melhores unidades alemãs. Algum do melhor material alemão (carros King Tiger por exemplo).
Hitler tentou tudo por tudo. Os alemães tinham no entanto uma grande vantagem, que era a vantagem tecnológica correspondente á grande superioridade dos tanques alemães perante os americanos.

No caso das Ardenas até se aguentaram relativamente bem.

Quanto aos generais Russos.

Já li bastante sobre Zhukov e sinceramente não vejo que seja um grande general, e acho que não chega aos pés de qualquer general americano.

Não porque os americanos sejam muito bons, mas porque Zhukov não passava de um carniceiro. As tácticas de Zhukov limitam-se a mandar as tropas para a frente e pura e simplesmente não olhar a baixas, sejam elas as que forem.

Assim até eu, ou você podiamos ser generais.

Para lhe dar um exemplo, falaria por exemplo da batalha começada em 16 de Abril de 1945, a queda de Berlim.

Zhukov estava praticamente com todo o seu grupo de exércitos na frende do rio Oder, directamente em frente a Berlim (60-70 Km). Utilizou uma fortissima barragem de Artilharia (tradicional). Os alemães tinham retirado nessa mesma noite antes de o ataque começar. Resultado, os russos não bombardearam nada e Zhukov, não conseguiu chegar a Berlim.

Quem entrou em Berlim foi o general Koniev, que esse sim utilizou tácticas, como cortinas de fumo em vez de barragens de artilharia fortissimas, rompeu a frente alemã e chegou a sul de Berlim. Depois agarrou no telefone e informou Estaline sobre onde estava e ordenaram-lhe que tomasse a cidade.

Zhukov não foi exactamente um grande estratega.

os EEUU so abriram a II frente 4 anos, em Junho de 44, depois e 10 meses antes do fim da guerra, quando esta ja estava praticamente ganha ?

Ouve-se com cada uma...

Se a guerra estivesse quase ganha, não havia necessidade de invasão, não acha?

Se a guerra estava ganha foi por causa da destruição da industria alemã provocada pelos bombardeamentos americanos.

==

Outro mito:

Sabe que soldados alemães transferidos em 1944 da frente leste para ocidente ficavam muito satisfeitos por ir combater uma guerra civilizada contra os ocidentais ?

Sabe que a maioria, quer dos soldados quer dos oficiais ficaram absolutamente estarrecidos com a violência da guerra a ocidente que eles pensavam que era uma "peluda" ?

-Sabe que os americanos e os ingleses tinham total superioridade aérea?
-Sabe que os alemães tinham que se deslocar de noite porque de dia nada se podia mover?
-Sabe que os alemães tinham que proteger os seus veículos com ramos de arvores (como os vietnamitas) para evitarem os Typhoon (por exemplo).

Sabe o que é um soldado estar no chão e ter que se baixar sempre que ouve um avião porque sabe que de certeza não é um avião amigo ?

Sabe que a ofensiva das Ardenas teve que ser feita debaixo de nevoeiro se não estaría condenada á partida.

Sea guerra era uma Peluda, porque é que os alemães tinham que se andar a esconder debaixo de galhos de árvore e debaixo da neblina?

Resposta: Acho que se calhar não sabe.
A mim, por exemplo ninguém me ouve discutir subre armas ligeiras. Sabe porquê ?
Porque eu não entendo nada de armas ligeira.
Quando não sei, calo-me, para não dizer disparates, ou então pergunto a quem me parece que entende.

Comparar a imbecilidade de alguns dirigentes americanos que não sabem onde estão, nem o que andam a fazer, que esqueceram muitas lições da guerra do Vietname, é uma coisa. Generalizar, é outra. Corremos o risco de dizer disparates...



PS.
Quando refiro o facto de os franceses se irem todos render á esquadra de policia quando ouvem um foguete, estou obviamente a ironizar.

PPS
Só os militares franceses é que correm para a esquadra de policia  :twisted:

[europatriota]

Pois, pois.

Eisenhower, Patton e C.ª são muito conhecidos porque há Hollyhood...
Não digo que fossem maus generais, especialmente o primeiro, digo que não são de primeira linha porque só participaram em batalhas menores (escaramuças). Já Macarthur fez um pouco mais, mas pouco mais... Quando se aproximava o momento da verdade, das verdadeiras batalhas em larga escala em solo japonês (nas ilhas do Pacífico houve violentas batalhas mas a nível de divisão, não de corpos de exército, de exércitos e menos ainda de grupos de exércitos, como na frente leste), resolveram tudo com bombas atómicas...

Repito, a segunda guerra mundial foi travada sobretudo a leste. Quer no espaço (uma frente de Murmansk e Lapónia até au Cáucaso), quer no tempo (de Junho de 41 até Maio de 45) quer no número de homens envolvidos (a operação Barbarossa de  Junho de 41 consistiu num ataque de 180 divisões hitlerianas e aliadas, perto de seis milhões de homens, a maior invasão da história), quer as baixas  totais (dois milhões em Estalinegrado, a maior batalha de toda a história, superior a Verdun...Leninegrado, o maior cerco da história, 900 dias e 1 milhão de mortos, metade da população total da cidade) não deixam dúvidas quanto a isso...

Os EEUU sí vieram à Europa decisivamente (deixemos as escaramuças da Sicília e sul de Itália) em Junho de 44, CINCO longos anos depois desta começar !!! Durante todo este tempo, os europeus, sobretudo a Rússia, defrontaram  sozinhos a besta nazi com perdas astronómicas. Quando a guerra já estava ganha e os russos entravam na Polónia e Prússia Oriental após recuperarem cerca de 3.000 kilómetros desde os confins do Cáucaso, é que o "dia D" aconteceu... A frente ocidental estava desguarnecida, pela necesidade de conter mais de 10 milhões de russos  que se precepitavam para Berlim para vingarem os seus mortos.

Enfim a realidade nua e crua: só morreram 100.000 americanos na Europa (250.000 em toda a guerra), 300 vezes menos que os europeus (30 milhões de civis e miliatares dos dois lados). A participação dos EEUU na libertação da Europa é ridicula em homens, em baixas, em esforço de guerra (os alemães rendiam-se facilmente na frente Oeste mas lutavam até ao fim na frente leste) e no tempo de luta (quase que chegavam depois da guerra acabar...). Por isso é grotesco os EEUU darem lições de bravura à Europa e dizer que nos libertaram !!!  Quem deve agradecer são os EEUU à Europa por esta ter derrotado quase só a besta nazi. O preço de sangue que pagamos foi 300 vezes superior ! Esta é a verdade !

Patton ? Um palhaço acoboiado que não participou em nenhuma batalha digna desse nome e que morreu num desastre de automóvel  já depois do fim da guerra na Alemanha ocupada ! Bof !

O maior de todos os tempos »? Sem dúvida Jukov, o herói cujo génio permitiu salvar Moscovo no Inverno de 41, de fazer resistir Leninegrado, de obter a vitória retumbante de Estalinegrado (o verdadeiro ponto de viragem da guerra), de quebrar a espinha às Panzerdivisionen em Kursk (a maior batalha de blindados da história) e de obter a vitória final de Berlim, quando três grupos de exércitos com o maior poder de fogo de toda a história penetraram no último covil da besta nazi (só aí cairam 250.000 russos).

Por isso, a  Europa (do Atlãntico aos Urais, como queria De Gaulle) deve alargar-se à Rússia, quanto mais não seja em homenagem ao sacrifício supremo de 20 milhões de russos que cairam pela nossa libertação (eles sim). Heróis individuais ? Sem dúvida Zaitsev, o sniper de Estalinegrado (250 alemães abatidos).

Não me falem pois em "rambos" de Hollyhood e em guerreiros de sofá, como Bush (baldou-se cobardemente ao Vietname...), Blairdalhoca, Asnear, Berlusconas e Burrão, quatro amélias vende-pátrias que nunca pegaram numa arma e que só são "valentes" de boca... tal como a Miss Fardas... outra valentona...

[komet]

O engraçado é que atribui esses números de baixas do exército vermelho à sua"besta nazi" sem pensar um bocadinho nos superiores que confrontam esses soldados com a máxima"victória ou morte", e que ao sinal de hesitação abatem um compatriota ou "camarada" como os nossos amigos comunas lhes chamam, sem pestanejar, mesmo quando estes estão desarmados (sim, lembram-se em Estalinegrado quando não havia espingardas para todos?). Os soldados alemães seja qual for a ideologia dos seus líderes, não merecem menos crédito pela coragem e esforço humano que empenharam na sua luta, muitas vezes desconhecendo a verdadeira natureza da ideologia que supostamente defendiam (nem todos?). Onde eu quero chegar é que a estratégia dominante de muitos generais soviéticos não estaria muito virada para a conservação de vidas dos seus.

Edit: Ah, é caso para dizer, q os russos eram a "besta comunista"  

[Fábio G.]

Só falta dizer que foi os russos fizeram o dia D. Não escreva tanta ideotice junta os americanos foram decisivos para o fim da guerra na europa e venceram no Pacifico de forma inegável. Claro que o dia D não foi só americanos que o ganharam foram os aliados ingleses, canadianos, etc... E invasão da Russia deu-se com pouco mais de 2 milhões de homens e não 6. A costa francesa estava muito bem defendida principalmente o estreito de Callais e que tinha um dos senão o melhor exécito de Hitler e foi graças a um erro estratégico e de orgulho de Hitler que o dia D foi tão decisivo.

[papatango]

Caro Sr. Europatriota.

Para chegar ás minhas conclusões estudei (entre outros) os seguintes livros sobre o assunto russo:

A Queda de Berlim, Cornelius Ryan, Bertrand, 1962
Estalinegrado, Anthony Beevor, Bertrand Editora, 1998
Quando Hitler atacou a leste, Pierre Rondière, Dom Quixote, 1972
Crónica da Segunda Guerra Mundial, Claude Bertin, Ediclube, 1995
A Segunda Guerra Mundial, 50 anos depois, Diario de Noticias, 1995

Os dois mais antigos são do meu Pai e estão religiosamente guardados, mas são repositórios de dados extremamente fiáveis. São acima de tudo trabalhos jornalisticos.

Dado o Sr. estar tão bem informado sobre questões de estratégia, táctica e história militar, talvêz nos queira informar sobre as fontes que utiliza para deduzir as conclusões que tão brilhantemente nos apresentou.

A não ser, claro, que o Sr. tenha presenciado os factos in loco.

Cumprimentos