Artilharia do Exército

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Kalil

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #705 em: Maio 10, 2022, 05:50:40 pm »
...e no fim vem o espanhol por ser o mais barato  :mrgreen:

Deve ser o que o orçamento permitir comprar 18 peças..

Ou então não, e bastam 6 só para podermos ter instrução e know-how.

Cpts

 

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tenente

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #706 em: Maio 10, 2022, 06:08:38 pm »
...e no fim vem o espanhol por ser o mais barato  :mrgreen:

Deve ser o que o orçamento permitir comprar 18 peças..

Ou então não, e bastam 6 só para podermos ter instrução e know-how.

Cpts

O estudo que li acerca do futuro substituto dos M114 indica que muito provavelmente será o triple seven, não só pela preferência dos especialistas do ExPor, mas principalmente, pelos custos envolvidos.
O que pode agora, acontecer, é que venhamos a receber algumas dessas BF dos Américas a custo Zero devido ás cedências de alguns materiais nomeadamente os M114 e M113 de origem Americana ás FFAA da Ucrânia.

Na minha opinião o material de artilharia da BrigInt deveria ser AP(R) fosse o Caesar, ou mesmo outro material mas nunca mais material médio rebocado, por todos os motivos relacionados com a rapidez de deslocamento e tiro !

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #707 em: Maio 10, 2022, 07:38:28 pm »
...e no fim vem o espanhol por ser o mais barato  :mrgreen:

Deve ser o que o orçamento permitir comprar 18 peças..

Ou então não, e bastam 6 só para podermos ter instrução e know-how.

Cpts

O estudo que li acerca do futuro substituto dos M114 indica que muito provavelmente será o triple seven, não só pela preferência dos especialistas do ExPor, mas principalmente, pelos custos envolvidos.
O que pode agora, acontecer, é que venhamos a receber algumas dessas BF dos Américas a custo Zero devido ás cedências de alguns materiais nomeadamente os M114 e M113 de origem Americana ás FFAA da Ucrânia.

Na minha opinião o material de artilharia da BrigInt deveria ser AP(R) fosse o Caesar, ou mesmo outro material mas nunca mais material médio rebocado, por todos os motivos relacionados com a rapidez de deslocamento e tiro !

Abraços

A grande diferença é o preço, quer na aquisição que da manutenção.
Aquele loader deve dar trabalho a manter.
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #708 em: Maio 11, 2022, 09:20:22 am »
Poderiam explicar-me (que sou leigo) em qual a utilidade prática de artilharia rebocada em conflitos modernos? Sobretudo se o mesmo ocorrer em território nacional?
Obrigado
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #709 em: Maio 11, 2022, 10:44:13 am »
Poderiam explicar-me (que sou leigo) em qual a utilidade prática de artilharia rebocada em conflitos modernos? Sobretudo se o mesmo ocorrer em território nacional?
Obrigado

Depende das fronteiras, da orografia, da densidade florestal, entre outras. Na UKR está a ser bastante utilizada.

No caso do 777, para além de rebocado também é helitransportado.
Tenho ideia de que a manutenção, por outro lado, não é nada fácil/económica.
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #710 em: Maio 11, 2022, 01:29:53 pm »
No entiendo la opción por el SIAC, no está en producción ni el ET tiene prevista su sustitución.
 
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #711 em: Maio 11, 2022, 08:21:20 pm »
Poderiam explicar-me (que sou leigo) em qual a utilidade prática de artilharia rebocada em conflitos modernos? Sobretudo se o mesmo ocorrer em território nacional?
Obrigado

Depende das fronteiras, da orografia, da densidade florestal, entre outras. Na UKR está a ser bastante utilizada.

No caso do 777, para além de rebocado também é helitransportado.
Tenho ideia de que a manutenção, por outro lado, não é nada fácil/económica.

Referia-me a nós e no ponto de vista defensivo. Pelo que entendi a única vantagem será ser helitransportado, mas do ponto de vista defensivo, uma vez que nao temos capacidade antiaérea, os helicópteros não ficarão fora de operação logo no inicio do conflito?
 

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Lightning

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #712 em: Maio 11, 2022, 08:55:09 pm »
Referia-me a nós e no ponto de vista defensivo. Pelo que entendi a única vantagem será ser helitransportado, mas do ponto de vista defensivo, uma vez que nao temos capacidade antiaérea, os helicópteros não ficarão fora de operação logo no inicio do conflito?

A nossa capacidade anti aérea são os F-16.
 

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Red Baron

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #713 em: Maio 11, 2022, 09:06:08 pm »
Poderiam explicar-me (que sou leigo) em qual a utilidade prática de artilharia rebocada em conflitos modernos? Sobretudo se o mesmo ocorrer em território nacional?
Obrigado

Depende das fronteiras, da orografia, da densidade florestal, entre outras. Na UKR está a ser bastante utilizada.

No caso do 777, para além de rebocado também é helitransportado.
Tenho ideia de que a manutenção, por outro lado, não é nada fácil/económica.

Referia-me a nós e no ponto de vista defensivo. Pelo que entendi a única vantagem será ser helitransportado, mas do ponto de vista defensivo, uma vez que nao temos capacidade antiaérea, os helicópteros não ficarão fora de operação logo no inicio do conflito?

Mas quem é que ia destruir a nossa capacidade de defesa aérea, os russos?

A grande vantagem dos sistema com o Ceaser é a mobilidade, mas se o resto da bateria não estiver montada em camiões de nada te serve. Pois tens sempre de "montar a tenda".
 

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dc

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #714 em: Maio 11, 2022, 09:18:41 pm »
Se formos a fazer a análise com base na nossa (falta de) capacidade AA e anti-drone, então podemos concluir que nenhum dos sistemas de artilharia irá sobreviver durante muito tempo. Sistemas auto-propulsados terão maiores chances de sobrevivência, mas não fará diferença contra um adversário minimamente competente.

Por isso é que quando vemos políticos e determinadas chefias militares, dizer que o orçamento aprovado, "responde directamente à guerra na Ucrânia", dá vontade de rir e chorar, pois as nossas forças em terra, sem qualquer capacidade AA e C-UAS, eram dizimadas em 2 ou 3 dias.

Se hipoteticamente resolvêssemos este problema, então pode-se dizer que tanto o M-777 como o Caesar, não se substituem, complementam-se. Dependendo da região do país, os acessos por estrada podem ser limitados ou inexistentes, e mover artilharia por helicóptero é uma solução. Também permite que sejam rapidamente transportados num qualquer navio que tenha espaço para isso, e desembarcados num TO qualquer de helicóptero, sem ter de recorrer a Ro-Ro ou LPD ou qualquer outro navio de transporte, como seria o caso de um Caesar ou M-109.

No entanto, para isso podemos dizer que os Light Gun já o fazem, e que nos faz falta é um sistema com maior mobilidade, como o Caesar. Como se trata de um meio para a BrigInt, logo irá apoiar viaturas de rodas (Pandur), o Caesar faz mais sentido devido à sua mobilidade.

PS: os poucos F-16 que temos, com os AIM-9L e poucos AMRAAM, não serão capazes de garantir superioridade aérea. Também não terão capacidade de responder a tudo o que é ameaça aérea, que hoje em dia vai desde mísseis de cruzeiro e outras armas stand-off, a UAVs e loitering munitions de vários tipos e em grandes quantidades.

PS2: onde quer que usássemos a nossa artilharia, estaria completamente sujeita a ataques aéreos. Basta perder 5 minutos a analisar a guerra na Ucrânia, para vermos como simples drones conseguem causar pesadas baixas, seja pelos seus próprios meios, seja dando a localização da artilharia ao inimigo, que procede ao ataque contra-bateria.

Isto faz-me lembrar aquela conversa da "kill chain", que vinha muito à tona quando se falava em destruir um porta-aviões americano. Por cá, facilitamos a kill chain ao inimigo, que basta atacar Monte Real, e ficamos sem qualquer capacidade AA, que dependendo da devastação causada pelo ataque, pode ser temporária ou permanente. "Caindo" Monte Real, ficamos reduzidos a uma guerra de guerrilha e mai nada.
 
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #715 em: Maio 11, 2022, 10:11:23 pm »
A defesa do território nacional é um assunto hipotético, suspeito que até para quem o deveria sempre tomar como possível. Qualquer cenário será a uma escala global ou, no mínimo, continental, em que desconheço a maioria das variáveis. Basta começar pela questão dos recursos básicos para a sobrevivência do país, em que estamos dependentes do exterior praticamente a todos os níveis.

Agora se, por exemplo, os marroquinos se quiserem "vingar" dos 2 séculos que passamos a tentar conquistar o seu território, não nos podiam atacar apenas a nós. E creio que a primeira linha defensiva da península, o poder aéreo, também não seria assim tão simples de ultrapassar.

Em relação concretamente à artilharia a sua utilização e validade é simplesmente ser o único sistema de "longo" alcance disponível, para além dos F-16, claro.

Nesse requisito, até julgo que o m777 perde para os restantes sistemas, com menor alcance usando munição standard.
De qualquer modo, o importante é ter um sistema moderno, capaz, que possa ser utilizado em caso de necessidade, o que não acontece actualmente.

O conflito na Ucrânia tem demonstrado o papel importante da artilharia na destruição de equipamento pesado russo, parece ser ela a responsável por grande parte das perdas de veículos blindados, e não os atgm, como aparentava a informação inicial.
É preciso é ter unidades bem treinadas, não só ao nível dos sistemas mas também na observação e designação de alvos. Ah, e muita ammo.

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #716 em: Maio 11, 2022, 10:22:16 pm »
Introduzir o Ceaser nisto:


Não vai trazer mais mobilidade. Mas claro que o exercito já tem posto de comando em contentor e já se substituía o AN/TPQ-36 Firefinder.
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #717 em: Maio 11, 2022, 10:47:11 pm »
Muito grato pelas respostas, que me permitem ter uma visão mais alargada sobre os prós e contras de cada sistema  :)
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #718 em: Maio 11, 2022, 10:55:19 pm »
Introduzir o Ceaser nisto:


Não vai trazer mais mobilidade. Mas claro que o exercito já tem posto de comando em contentor e já se substituía o AN/TPQ-36 Firefinder.

Exacto, a unidade não precisa apenas de novos howitzers..

Alguém comentou que se estavam a adquirir também novos camiões, ou a pensar nisso.
 
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dc

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #719 em: Maio 12, 2022, 12:06:52 am »
A defesa do território nacional é um assunto hipotético, suspeito que até para quem o deveria sempre tomar como possível. Qualquer cenário será a uma escala global ou, no mínimo, continental, em que desconheço a maioria das variáveis. Basta começar pela questão dos recursos básicos para a sobrevivência do país, em que estamos dependentes do exterior praticamente a todos os níveis.

Agora se, por exemplo, os marroquinos se quiserem "vingar" dos 2 séculos que passamos a tentar conquistar o seu território, não nos podiam atacar apenas a nós. E creio que a primeira linha defensiva da península, o poder aéreo, também não seria assim tão simples de ultrapassar.

Em relação concretamente à artilharia a sua utilização e validade é simplesmente ser o único sistema de "longo" alcance disponível, para além dos F-16, claro.

Nesse requisito, até julgo que o m777 perde para os restantes sistemas, com menor alcance usando munição standard.
De qualquer modo, o importante é ter um sistema moderno, capaz, que possa ser utilizado em caso de necessidade, o que não acontece actualmente.

O conflito na Ucrânia tem demonstrado o papel importante da artilharia na destruição de equipamento pesado russo, parece ser ela a responsável por grande parte das perdas de veículos blindados, e não os atgm, como aparentava a informação inicial.
É preciso é ter unidades bem treinadas, não só ao nível dos sistemas mas também na observação e designação de alvos. Ah, e muita ammo.

Cpts

Sozinhos ou não, nós não sabemos o dia de amanhã. Ainda antes do conflito que decorre neste momento, havia vozes a piar que a NATO não tinha razão de existir. Se o fim da NATO viesse a suceder-se, ou se houvesse alguma questão como a que se sucede entre a Turquia e a Grécia, poderemos estar em grande parte dependentes de nós mesmos. Em qualquer dos casos, defesas anti-aéreas, e agora também anti-drone, são cruciais, seja do ponto de vista ofensivo, seja defensivo.

A artilharia é de facto o único meio "stand-off" para atacar alvos em terra que temos, tirando os Harpoon dos Tridente, e os F-16 que, ainda assim, por estarem limitados a munições gravíticas, não têm capacidade stand-off nenhuma. Aí entra outro debate, sobre como potenciar o uso dos F-16, e ainda a incorporação de outros meios com capacidade stand-off/non-line of sight, como UCAVs e loitering munition, ou mesmo MLRS se formos na loucura.

Na Ucrânia, é impossível fazer um balanço do sistema mais eficaz. Observam-se muitos vídeos das baixas causadas pela artilharia, porque existe quase sempre um drone a filmar, o mesmo que terá dado as coordenadas dos alvos. O mesmo não se sucede com os ATGM por exemplo, raramente vai haver alguém a filmar cada disparo que é feito.
Mas o verdadeiro "game changer", tem sido o reconhecimento feito com drones, que permitem desde logo realizar ataques com elevada precisão. Isto apenas nos diz que precisamos também de investir nisto.

No que respeita ao Caesar, dizer que não aumenta nada a mobilidade, é gozo.
-tem melhor capacidade todo o terreno que as actuais viaturas que rebocam os M114
-é muito provavelmente mais rápido tanto em estrada como fora de estrada
-demora menos de 1 minuto para entrar em posição de tiro

E isto sem contar com as outras vantagens, como o alcance máximo ou a guarnição que é de metade da de um M114.

Entretanto, reparem no lado direito da foto, quantos militares são precisos para cada M114. E agora reparem que o Caesar precisa de apenas metade. Agora reparem que, num exército com falta de efectivos, substituir os M114 por Caesar, permite duplicar o número de armas de artilharia, sem necessitar de aumentar o número de homens para as operar.