Substituição dos M113

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papatango

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Re: Substituição dos M113
« Responder #330 em: Março 17, 2024, 11:38:54 am »
Citação de: Cabeça de Martelo
Fala-se muito dos LPD, mas o que vejo é o Exército Norte-Americano e o Espanhol a usar navios ro-ro para transportar esse tipo de material para os vários TO.
Um navio de desembarque com doca integrada, não é uma solução milagrosa e todos os países que possuem navios com esta característica precisam de outros meios de apoio. Ter um LPD operacional custa caro.
O LPD pode efetuar a missão de vários outros navios, pode transportar helicópteros, carros de combate, ambulâncias, permite operações de envolvimento vertical, desembarques em pontos não preparados, evacuação sanitária e mesmo extração de forças em praias, sem a necessidade de um porto.

O LPD pode ser substituido em cada uma dessas funções por um navio diferente, mas nenhum pode fazer o mesmo ao mesmo tempo.
E é por isso que os países que os têm querem continuar a te-los e é por isso que continuam em operação e a ser vendidos.

Citação de: Kalil
O facto de aparentemente todos pensarmos na capacidade de projecção de forças, ser condição para a existência de uma unidade pesada no exército, implicando que o destacamento em cenário NATO será a principal função da mesma, leva-me a pensar até que ponto será relevante uma unidade destas na defesa da integridade do território nacional.
Essa é uma discussão já quase académica que aqui referimos já vezes sem conta.

Os carros de combate (vulgo tanques) foram inicialmente adquiridos para combater uma invasão espanhola.
Os espanhoiis tinham os T-26 e os BT-5 (peça de 45mm) recuperados da guerra civil e nós não tinhamos nada.
Depois o Salazar conseguiu que os ingleses nos cedessem tanques Valentine (peça de 40mm) mas com uma blindagem tal, que os tanques espanhóis todos juntos não lhe furavam a blindagem...

O Franco foi-se queixar ao Hitler e pediu uma carrada de tanques Panzer IV. O Hitler acedeu, mas enviou apenas uma fração do que o Franco pedira.
Com o fim da guerra recebemos Sherman de transporte de pessoal, carros Sherman e também os M-47 Patton, que davam vantagem.
Depois os espanhóis entenderam-se com os americanos e ficámos assim até que a Espanha entrou na NATO.

Uma unidade pesada pode ser projetada por estrada, mas é uma complicação enorme e demora semanas. Um LPD demora dois ou três dias a chegar a um ponto do Mediterrâneo ou do Mar do Norte, ainda que seja um alvo apetecível.
A isto juntava-se a vantagem do apoio a populações civis e a tese do LPD reforçou-se depois da crise da Guiné em que enviámos o Bérrio para retirar civis, protegido por uma fragata da classe Vasco da Gama.

A questão acaba sempre na nossa intenção de fazer efetivamente parte da NATO com uma componente de combate terrestre. Somos o país que está mais longe da Russia, pelo que provavelmente seriamos muito mais úteis investindo na marinha, na sua componente de patrulha, nomeadamente capacidade anti-submarina.

Não creio que o problema hoje sejam os espanhóis. E caso houvesse uma qualquer crise maluca, pois na Espanha nunca se sabe quando é que começam a declarar independências uns dos outros, haveria sempre a possibilidade de ter unidades ligeiras, equipadas com mísseis anti-tanque, para reduzir a hipotética vantagem dos espanhóis, na remota possibilidade de algum maluco castelhano tomar o poder e se lembrar de unificar a Hispania.  :mrgreen:
« Última modificação: Março 17, 2024, 11:41:00 am por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dc

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Re: Substituição dos M113
« Responder #331 em: Março 17, 2024, 06:16:24 pm »
A tese de que se iria usar o LPD para transportar meios nacionais para o Mar do Norte ou para o Mediterrâneo, não é lá muito realista. Com uma velocidade máxima de 21 nós (no caso do LHD Juan Carlos I) e apenas 19 nós no caso dos LPD estilo Rotterdam/JdW, são navios demasiado lentos para serem considerados uma forma "rápida" de projecção de força. Um LPD saído do Alfeite levava pelo menos 2.5 dias a chegar a Sicília, leva um pouco menos a chegar a um porto no Sul de França, e leva consideravelmente mais se for para desembarcar o que quer que seja para lá de Itália. Levaria 1 dia e meio para chegar à costa ocidental francesa, e levaria muito mais para ir directamente para o Mar do Norte. A isto acresce o risco de haver um submarino adversário algures, e afundar o nosso LPD carregado dos meios mais valiosos do EP.

Tenho sérias dúvidas que seja mais eficiente usar um LPD para transportar uns 50 blindados da BrigMec, do que transportar tantos ou mais por estrada ou por comboio, dentro do continente europeu. Em certos casos, será preferível transportar por estrada/comboio pela Península Ibérica até um porto espanhol, e depois aí sim um navio (militar ou civil) a transportar para o destino.

O ponto forte do LPD, é caso seja necessário fazer desembarque de forças em ilhas, ou num território fora do continente europeu. Ainda assim, num cenário militar, mesmo para o fazer nos nossos próprios arquipélagos, seria uma complicação porque nos falta tudo para apoiar tal operação, o que torna o navio em si quase irrelevante no meio de todas as lacunas. E mesmo nesse caso (desembarque nos Açores ou na Madeira), a BrigMec não seria certamente a unidade terrestre utilizada, por não se adequar ao local.

Para transportar estritamente pessoal, a via aérea é de longe a mais eficaz.
 
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Re: Substituição dos M113
« Responder #332 em: Março 17, 2024, 07:18:54 pm »
Sim, o M113 é feito de aluminio.
O objetivo era faze-lo suficientemente leve para que pudesse flutuar.
Eu conheci gente que serviu na então Brigada Mecanizada, que afirmava que o M113 nem uma 7.62 perfurante aguentava quanto mais uma 12.7...


Quanto à questão da mobilidade da força mecanizada portuguesa, ela nunca seria resultado de uma operação autonoma, mas sim dentro do quadro da NATO. Coisas como a proteção e operação de desembarque etc. seriam sempre feitas em conjunto com outras forças.

E há aqui uma outra questão que é a questão politica. Quem tem capacidade para movimentar uma força mecanizada, tem capacidade para a movimentar para onde for necessária, mas tem também a capacidade para avisar os aliados que também tem capacidade para a remover sem necessitar de ninguém...


O M113 nunca foi pensado para aguentar calibres do tipo ,50 ou o semelhante soviético. Apenas dar mobilidade com alguma proteção contra estilhaços a certa distancia e umas 7,62x39 que pingassem ali. Aquela liga de alumínio mesmo dita "balística" nunca daria para mais. 

Mas mesmo a Pandur é limitada, se não lhe colocarem placas extra.
 
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dc

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Re: Substituição dos M113
« Responder #333 em: Março 17, 2024, 11:45:27 pm »
A vantagem do Pandur face ao M-113, além de ser um veículo mais moderno, é que já foi pensado para receber blindagem "add-on". Resta saber é se foi adquirida blindagem add-on para todos os Pandur, ou se se ficaram pela quantidade mínima para missões NATO.  :mrgreen:
 

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Re: Substituição dos M113
« Responder #334 em: Março 18, 2024, 11:58:36 am »
 
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Re: Substituição dos M113
« Responder #335 em: Março 18, 2024, 01:29:28 pm »


Menos peso só mesmo haver limite de peso no pessoal. Só malta até 70 kg  ;D ;D ;D
Isso de não levar placas de proteção pelo peso é ........
 

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Re: Substituição dos M113
« Responder #336 em: Março 18, 2024, 03:00:31 pm »
Essa proteção poderá estar em armazém...a não utilização da mesma será para poupança de peso, em termos de deslocamentos, transporte...limite de peso da tripulação não é de certeza... 70kg...isso nem uma militar do sexo feminino em full-gear... apesar de haver uma ligeirinhas! e uns ligeirinhos.

E nos cenários atuais de emprego, podem ter sido usadas em aprontamento mas sem aplicação no terreno, nas condições atuais.
Um abraço
Raphael
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Re: Substituição dos M113
« Responder #337 em: Março 18, 2024, 06:10:24 pm »
Essa proteção poderá estar em armazém...a não utilização da mesma será para poupança de peso, em termos de deslocamentos, transporte...limite de peso da tripulação não é de certeza... 70kg...isso nem uma militar do sexo feminino em full-gear... apesar de haver uma ligeirinhas! e uns ligeirinhos.

E nos cenários atuais de emprego, podem ter sido usadas em aprontamento mas sem aplicação no terreno, nas condições atuais.

Eu falava de peso nu e claro queria dar uma imagem de malta elegante e maneirinha que se vê até muito(menos na Marinha  :D. O equipamento é extra
 

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dc

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Re: Substituição dos M113
« Responder #338 em: Março 20, 2024, 10:38:01 pm »
Geralmente aplica-se a blindagem consoante a missão e a sua ameaça.

Num cenário como a Roménia, se calhar em treino não usariam, para poupar sobretudo combustível, mas caso rebentasse o conflito, lá tinham que lhes aplicar a blindagem extra (ou então não, como nos estamos a referir às FA portuguesas, já é de esperar o pior, do tipo... nem terem levado blindagem adicional).
 

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Re: Substituição dos M113
« Responder #339 em: Março 21, 2024, 12:42:02 am »
Geralmente aplica-se a blindagem consoante a missão e a sua ameaça.

Num cenário como a Roménia, se calhar em treino não usariam, para poupar sobretudo combustível, mas caso rebentasse o conflito, lá tinham que lhes aplicar a blindagem extra (ou então não, como nos estamos a referir às FA portuguesas, já é de esperar o pior, do tipo... nem terem levado blindagem adicional).

Se não foi e for necessário o KC-390 leva...! Ou como as vezes temos feito...pedimos emprestado!
Um abraço
Raphael
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dc

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Re: Substituição dos M113
« Responder #340 em: Março 21, 2024, 01:09:42 am »
Emprestado a quem? Tirando os checos e os austríacos, mais ninguém na Europa os usa. Desconheço que seja possível espetar nos Pandur blocos de blindagem dos Piranha, AMV, etc.
 

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Re: Substituição dos M113
« Responder #341 em: Março 21, 2024, 02:51:02 pm »
metem tijolos de lama com feno e um trinca fortes de peito feito de pé com uma MG a cintura no cimo dos Pandur e eles até fogem
 

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Re: Substituição dos M113
« Responder #342 em: Março 21, 2024, 02:52:51 pm »
metem tijolos de lama com feno e um trinca fortes de peito feito de pé com uma MG a cintura no cimo dos Pandur e eles até fogem

Olha na RCA não precisam disso, basta perceberem que são portugueses...nem se aproximam...nem os russos...
Um abraço
Raphael
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dc

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Re: Substituição dos M113
« Responder #343 em: Março 21, 2024, 03:41:07 pm »
Por enquanto. Muitos destes grupos de guerrilha só vão correr riscos se acharem que têm alguma vantagem, normalmente a nível de poder de fogo, ou uma vantagem contextual, do tipo terem civis como escudo. Enquanto estiverem "outgunned" está tudo bem, o problema é se este paradigma muda.

Os russos pura e simplesmente não vão atacar uma força da ONU amplamente identificada.

Também é certo que o nível de treino e do equipamento que as nossas forças lá destacadas possuem, servirá de dissuasor, quando comparado com a "tropa normal".