[caedlu]

SELVAGENS  
Como Usted ha visto, salem Gibraltar (reivindicación histórica española, pública y notória), Ceuta y Melilla (reivindicaciones históricas marroquíes, públicas y notórias). No salen las "Selvagens" porque no son una reivindicación histórica española, ni por diplomacia ni por otra forma. las "Selvagens " HAN SIDO DESCUBIERTAS POR UN PORTUGUÊS, y no era posible, hasta poco más de 100 años, o menos aún, saber que hacian parte geográfica de Canárias por estaren en "placa" canariña". España nunca las ha reivindicado, y solo cuando empezaran a tener importància para LA DEFINICIÓN DE ÁGUAS TERRITORIALES (a partir de los años 1950, y principalmente de los años 1970, con las 200 millas marítimas) algunos círculos han empezada a hablar de reivindicación. El único problema es que no hoy fondamiento jurídico (y me perdone mi castellano....), o, si hay, entonces TODAS LAS ISLAS REIVINDICADAS POR MARRUECOS (alhucemas, Peñon (...) Gomera) serán de imediato marroquíes....

[alfsapt]

Também as Canárias foram descobertas por um Português... e Ceuta conquistada por outro Português... e depois veio um Papa castelhano emitir leis pouco católicas... mas enfim, que se pode fazer enquanto teimarem ver gigantes no lugar de moinhos de vento?

[sierra002]

¿España ha reconocido la soberanía portuguesa sobre las Selvaghens o se da por hecho que al reconocer las fronteras portuguesas sin especificar, las Selvagens se incluyen?

[emarques]

Também as Canárias foram descobertas por um Português...

Não, não foram. Existem vestígios em alguns pontos das ilhas de contactos comerciais que chegavam ao império romano. E a partir daí os berberes e depois os árabes mantiveram relações comerciais com as ilhas (o pico de Teide é visível a partir do continente em certos dias, aparentemente). A partir de certo ponto, começaram a chegar às ilhas visitantes dos reinos cristãos, mas quem foi o primeiro... Mas andavam por lá genoveses, aragoneses, portugueses, e provavelmente vários outros, e terão sido italianos os primeiros colonizadores (Lanzarote recebeu o nome de um Lancelotto qualquer).

E também não foi nenhum papa que se meteu ao barulho, Afonso V renunciou às suas reivindicações sobre as Canárias no tratado de Alcáçovas, e nesse não se meteu nenhum papa.

[alfsapt]

Também as Canárias foram descobertas por um Português...

Não, não foram. Existem vestígios em alguns pontos das ilhas de contactos comerciais que chegavam ao império romano. E a partir daí os berberes e depois os árabes mantiveram relações comerciais com as ilhas (o pico de Teide é visível a partir do continente em certos dias, aparentemente). A partir de certo ponto, começaram a chegar às ilhas visitantes dos reinos cristãos, mas quem foi o primeiro... Mas andavam por lá genoveses, aragoneses, portugueses, e provavelmente vários outros, e terão sido italianos os primeiros colonizadores (Lanzarote recebeu o nome de um Lancelotto qualquer).

E também não foi nenhum papa que se meteu ao barulho, Afonso V renunciou às suas reivindicações sobre as Canárias no tratado de Alcáçovas, e nesse não se meteu nenhum papa.

...então não foram "oferta" nossa com o tratado de tordesilhas?

[alfsapt]

Então retraindo-me da "descoberta" que afinal é uma disputa sanada sem Papa (desta feita):

“Conhecidas desde a Antiguidade, praticamente ignoradas dos navegantes nórdicos, figuradas em cartas desde pelo menos 1339, visitadas por marinheiros portugueses e genoveses que com eles navegavam desde o tempo de D. Dinis, as Canárias eram reivindicadas pelo rei de Portugal já em 1345.”

“Conhecidas e disputadas antes - e mais - do que as outras, as Canárias foram também as primeiras a receberem um povoamento europeu. Já Henrique III de Castela concedera direitos de senhorio e colonização ao normando Jean de Bettencourt no ano de 1404. Gradualmente, os guanches foram sendo dominados e escravizados. Mas em 1455 ainda três das ilhas - e entre elas Tenerife e a Grã Canária - permaneciam nas mãos daqueles, impermeáveis à penetração espanhola. Por isso, a total ocupação das Canárias, com a definitiva redução dos indígenas, acabou por se completar apenas no fim do século, sendo por isso mais tardia que a dos arquipélagos desertos do Atlântico. De resto é conhecida a demorada disputa entre Portugal e Castela pela posse do arquipélago canário, que surgiu no século XIV com a reivindicação das ilhas por D. Afonso IV. Castela, em qualquer caso, exerceu desde o início uma posse mais efectiva nas Canárias. O Tratado das Alcáçovas (1479) pôs um termo definitivo às pretensões portuguesas. A troco do pleno senhorio das Canárias, Castela reconhecia o de Portugal sobre a Guiné, desde o Cabo Não até aos índios inclusivamente, bem como sobre o arquipélago da Madeira, o dos Açores e o de Cabo Verde..”

http://www.ceha-madeira.net/canarias/hia11.html

[sierra002]

Por el tratado de Alcaçovas ¿No serían las Selvaghens españolas?

[alfsapt]

Por el tratado de Alcaçovas ¿No serían las Selvaghens españolas?

As Selvagens foram descobertas em 1460 e desde aí designadas como arquipelago de apenas duas ilhas desabitadas.

Parece-me que o tratado de Alcáçovas apenas faz referência ao arquipélago das Canárias.

Tratado das Alcáçovas - Texto integral do original castelhano
http://bnd.bn.pt/ed/viagens/brasil/obras/tratado_alcacovas/

[old]

Ceuta y Melilla no son plazas de soberania, son territorio nacional.
Gibraltar es una plaza de soberania  que deberian de reclamar con muchisima mas fuerza.

Lastima de politicos

[Doctor Z]

Ceuta y Melilla no son plazas de soberania, son territorio nacional.
Gibraltar es una plaza de soberania  que deberian de reclamar con muchisima mas fuerza.

Lastima de politicos

Claro, quando é favor da Espanha ... Ceuta e Melilha são espanholas, mas
Gibraltar não é inglês, não é ?

Já que estamos no assunto, para ti, o concelho de Olivença e as ilhas
Selvagens também é espanhol, não é ?

Faz-me recordar uma cantiga do artista pimba, Tony Carreira : "Sonhador,
sonhador ..." ...

[othelo]

Como se costuma dizer "De Espanha, nem bom vento, nem bom casamento".

Este forista espanhol, deve achar que é dono de toda a verdade e que os "nuestros hermanos" (...dace) descobriram que a Terra é "redonda".

Não é à toa que são aparentados aos "gitanos" e nós temos que ter sempre um olho neles e outro no nosso "burro" senão podemos dizer-lhe adeus.

[sierra002]

Não é à toa que são aparentados aos "gitanos" e nós temos que ter sempre um olho neles e outro no nosso "burro" senão podemos dizer-lhe adeus

Que malo es el calor. A alguno se les recalienta la cabeza.

[Menacho]

Las Islas Salvajes, un archipiélago español perteneciente a Canarias que está ocupado por Portugal.

Las Islas Salvajes (Ilhas Selvagens en portugués) es un archipiélago español perteneciente a Canarias que está ocupado por Portugal.Está formado por tres isletas principales y varios islotes, situado en el Atlántico septentrional, y ubicadas entre las islas Madeira (de las que distan 280 kilómetros) y las islas Canarias (a 165 kilómetros). Formado por dos grupos principales, en el del norte está la Isla Mayor o Salvaje Grande (Selvagem Grande): de forma aproximadamente rectangular, tiene kilómetro y medio de largo por kilómetro y medio de ancho en su parte más ancha, con costas muy escarpadas lo que dificulta el acceso a ella. El grupo del suroeste está formado por dos islas pequeñas, la Pitón Grande (Selvagem Pequena) y la Pitón Pequeña (Ilhéu de Fora). La distancia entre ambos grupos es de 15 kilómetros. La superficie total del archipiélago es de 273 hectáreas (2,73 km²).

Se tiene constancia de la existencia de estas islas desde muy antiguo y como tal fueron señaladas en el mapa de los hermanos Pizzigani fechado en 1364. Tengamos en cuenta que las islas están en el camino hacia el archipiélago canario del cual se consideran extensión natural. Las Islas Canarias estaban habitadas por un pueblo emparentado con los beréberes, los Guanches.

Las Canarias recibieron visitas de europeos (incluidos menorquines) desde el siglo XIV. En 1402, vasallos del reino de Castilla con permiso papal, inician la conquista de las Canarias para unirlas a la corona castellana. La conquista fue difícil y duró casi un siglo ya que los guanches demostraron ser un pueblo valiente y tenaz. En todo el proceso de conquista, los barcos castellanos no dejaron de visitar las Islas Salvajes pero no dejaron población al ser inhabitables (sin agua, peligrosos arrecifes y suelo pedregoso) y dar por sentado que pertenecían al conjunto de Canarias que les pertenecía legalmente (permiso papal, el mismo que usaban los portugueses en sus conquistas).


En 1432, el portugués Diogo Gomes de Sintra, al regreso de un viaje a Guinea avista las Islas Salvajes y proclama que las ha descubierto. En eso Portugal se basa para decir que les pertenece.


Para Castilla las Islas, que tenían un nulo valor económico, pertenecían a la Corona, pero no ocupa las islas pues hay poco que ocupar. Supuso que Portugal respetaría los tratados y las bulas papales. Error, Portugal ha respetado los tratados solo mientras les favorecían.


La prueba de que las Islas Salvajes no pertenecían a Portugal tras la proclamación de Gomes de Sintra está en que en el siglo XV las islas no estaban presentes en la lista de posesiones de la Orden de Cristo (orden del que era gran maestre el rey portugués). El historiador luso João de Barros (1496-1570) reconoce que pertenecen a Canarias y Gaspar Frutuoso en su obra “Saudades de Terra” las cita expresamente como pertenecientes a Canarias y al dominió del rey de Castilla (y luego también de Portugal) Felipe II.


“Estas ilhas, chamadas Selvagens, parece que deviam ter sido achadas depois das Canárias por castelhanos, tem senhorio castelhano, como também já agora a Ilha da Madeira com suas adjacentes e estas dos Açores...com que parece ficar este glorioso e poderoso Rei Católico o maior do mundo.»


España nunca ha renunciado a las Islas Salvajes y si son de su propiedad lo lógico es que Portugal respetara esta, pero Portugal sólo respeta la legalidad cuando le conviene.


Firmaron el Tratado de Tordesillas, pero lo rompieron cuando se descubrió América y querían sacar tajada.
Firmaron el Tratado de Alcaçovas, pero lo rompieron para que Brasil pudiera crecer a costa de territorios legalmente españoles.
Rompieron el Tratado de Badajoz, ayudando a la flota inglesa que luchó en Trafalgar en 1805.

Y suma y sigue.


En el caso de las Islas Salvajes es exactamente igual. Las islas estuvieron deshabitadas a pesar de tentativas de canarios y portugueses que fracasaron, incluso hubo portugueses que proclamaron que les pertenecía legalmente como propiedad privada, cuando el hecho es que al ser de soberanía española, la propiedad de un extranjero no implica que se le cedan las islas a su país.


España decidió que había que actuar en Las Salvajes por fin en 1881 pues son un peligro para la navegación hacia Las Canarias y decide construir un faro, ante lo que Portugal protesta. La respuesta española fue: Ministerio de Negocios Extranjeros, datado de 23 de Julio de 1881. «De los antecedentes que existen en el Ministerio de Estado en Madrid, se deduce claramente que no está determinado si la soberanía de la isla pertenece a España o a Portugal.»


Esto fue un error, porque las islas eran legalmente españolas, nunca se habían cedido a Portugal por más que hubiera portugueses que visitaran las islas (al igual que canarios) para pescar y capturar pardelas. Lo que pasó fue que se le dio alas a Portugal. El proyecto del faro se paró momentáneamente a causa de la lenta burocracia española.


En 1911 España comunica a Portugal que va a colocar definitivamente un faro y que va a incorporar definitivamente las Salvajes a las Canarias para que no haya sombra de dudas. Portugal reacciona rápido para ganar tiempo y mediante diplomacia consigue del gobierno español una petición de no hacer nada sin una negociación previa para no enturbiar las buenas relaciones. Otro error.


Portugal no pierde el tiempo y sin negociar con España se dedica a legislar sobre las Islas Salvajes. En 1912 el Almirante Schultz Xavier hace un reconocimiento de la isla Salvaje Grande para localizar donde Portugal iba a colocar el farol. En 1929 el Contra-almirante Gago Coutinho declara que las islas siempre pertenecieron a Madeira y por tanto a Portugal. España mientras con crisis politica ni se entera. En 1932 el gobierno portugués las declara coto de caza. En 1938 Portugal hace un mapa de las islas colocando puntos geodésicos, es el momento adecuado. España está en guerra civil y no hay gobierno capaz de defender a España en el exterior. Portugal, embalado, da el golpe definitivo, manda un expediente a la Comisión Permanente de Derecho Marítimo Internacional y esta falla el 15 de febrero de 1938 a favor de Portugal en cuanto a la soberanía. España, rota en lucha interna, no puede reaccionar ni mandar a quien defienda sus derechos ante la comisión.


Portugal hizo lo mismo que Marruecos en 1975 con la Marcha Verde. Obró de mala fe aprovechando un momento en que España no podía defenderse. Si hubiera tenido la razón de su parte no hubiera tenido que actuar así.


El gobierno dictorial de Franco no se atrevió a hacer nada cuando obtuvo el poder. Prefirió silenciar a la prensa sobre el tema para que nadie supiera como se lesionaban los intereses del país sin que el moviera un dedo por evitarlo. El gobierno portugués actuó siempre esgrimiendo su alianza con el Reino Unido y su pertenencia a la OTAN (NATO), siendo la única dictadura que fue admitida.


De allí hasta hoy, España nunca ha reconocido formalmente la anexión de las Islas Salvajes que por derecho pertenecen a Canarias y a España. España es hoy día un país democrático y no reconoce la soberanía portuguesa sobre las Islas Salvajes, pero tampoco hace nada por cambiar las cosas, se renuncia ante la política de hechos consumados portuguesa.
El Grupo de Amigos de las Salvajes: GAS, se ha creado con el objeto de que no se olviden los derechos del pueblo canario y obligar al Gobierno Español a que haga valer esos derechos.

[Lisander]

Incrivel.....tanta invenção  

Daki a nada, reivindicam as Berlengas, a onde isto já chegou.

[Tiger22]

:lol:  :lol: ?

Chamo a atenção dos moderadores para certos "cromos"