Novos SSK da Marinha

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mafets

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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #150 em: Outubro 14, 2024, 10:29:34 am »
Não tinha sido recusado um 209 para treino, após as 100 milenas que os Alemães reconhecem que pagamos a mais?

Saudações

"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Lampuka

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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #151 em: Outubro 14, 2024, 02:23:47 pm »
Eu não tenho chefes preferidos nem sem ser preferidos.

Mas se vocês da turminha pró picas adoram e veneram a mediocridade disfarçada com discursos de politico , força aí!
Fiquei na mesma, mas deixa lá.  Já tinha percebido a ideia...
João Pereira
 
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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #152 em: Outubro 17, 2024, 10:35:45 am »
Aqui a uns tempos publiquei isto:
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=294.msg450016#msg450016

Basicamente era o contrato da Marinha para formação de um curso ("básico") sobre submarinos virado para o design e compra de submarinos ou veículos subaquáticos. Na altura coloquei a questão se poderia ser para a compra de 2 novos submarinos (algo que duvidava muito) ou se seria para formar a pessoa responsável para aquisição/manutenção da Classe Tridente.

Entretanto no instagram do Defence360:
https://www.instagram.com/p/DBJ26TeMOFp/
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defence360's profile picture
O Diretor de Navios da 🇵🇹 @marinhaportuguesa, Contra-Almirante António Fernando dos Santos Rodrigues Mateus, confirmou recentemente a intenção da @marinhaportuguesa em aumentar a quantidade de submarinos. Este projeto deverá ser incluído na revisão da Lei de Programação Militar 2023-2034.

Por isso acho que já é quase oficial a intenção e a movimentações para a compra de mais 2 submarinos.
 
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Vicente de Lisboa

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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #153 em: Outubro 17, 2024, 12:09:41 pm »
Eles que venham. Não só porque fazem falta, mas porque é preciso quebrar a má imagem que os submarinos da marinha ganharam com o processo que levou ao Arpão e Tridente. Mas que venham sem esquemas.

...acabei de me lembrar quem é o Ministro da Defesa. Esquece.
 

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sivispacem

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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #154 em: Outubro 17, 2024, 12:21:02 pm »
Eles que venham. Não só porque fazem falta, mas porque é preciso quebrar a má imagem que os submarinos da marinha ganharam com o processo que levou ao Arpão e Tridente. Mas que venham sem esquemas.

...acabei de me lembrar quem é o Ministro da Defesa. Esquece.

Pois. Mas necessidades de financiamento partidário (no mínimo) obligent....
Cumprimentos,
 

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LM

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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #155 em: Outubro 17, 2024, 12:37:25 pm »
Sempre defendi os submarinos na Marinha - no custo / beneficio é o melhor meio possível, é excelente em caso de conflito para negar a área naval ao inimigo, 3 era o numero mínimo para permitir 1 operacional sempre.

No entanto 2 unidades permite - conflitos, normalmente, não acontecem do nada e uma boa planificação das manutenções (e alguma sorte, concedo) - ter pelo menos 1 operacional.

E pergunto-me o que 2 novos submarinos (800 milhões?) vão obrigar a sacrificar em fragatas... que não há milagres; e eu apreciava ter 4 (ou 2+2) fragatas modernas, capazes de ir sem grandes problemas para o Mar Vermelho, capazes na vertente ASW... umas ASWF, pronto.  :mrgreen:     
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #156 em: Outubro 17, 2024, 01:44:09 pm »
Sempre defendi os submarinos na Marinha - no custo / beneficio é o melhor meio possível, é excelente em caso de conflito para negar a área naval ao inimigo, 3 era o numero mínimo para permitir 1 operacional sempre.

No entanto 2 unidades permite - conflitos, normalmente, não acontecem do nada e uma boa planificação das manutenções (e alguma sorte, concedo) - ter pelo menos 1 operacional.

E pergunto-me o que 2 novos submarinos (800 milhões?) vão obrigar a sacrificar em fragatas... que não há milagres; e eu apreciava ter 4 (ou 2+2) fragatas modernas, capazes de ir sem grandes problemas para o Mar Vermelho, capazes na vertente ASW... umas ASWF, pronto.  :mrgreen:   

Meu caro, mais perto do que o mar vermelho fica o Atlântico. 
Sejamos pragmáticos.
João Pereira
 

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saabGripen

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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #157 em: Outubro 17, 2024, 11:20:53 pm »
Sempre defendi os submarinos na Marinha - no custo / beneficio é o melhor meio possível, é excelente em caso de conflito para negar a área naval ao inimigo, 3 era o numero mínimo para permitir 1 operacional sempre.

No entanto 2 unidades permite - conflitos, normalmente, não acontecem do nada e uma boa planificação das manutenções (e alguma sorte, concedo) - ter pelo menos 1 operacional.

E pergunto-me o que 2 novos submarinos (800 milhões?) vão obrigar a sacrificar em fragatas... que não há milagres; e eu apreciava ter 4 (ou 2+2) fragatas modernas, capazes de ir sem grandes problemas para o Mar Vermelho, capazes na vertente ASW... umas ASWF, pronto.  :mrgreen:   


As novas fragatas vão ser da Classe Bimby.
Penso que isso está mais que decidido.
 

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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #158 em: Outubro 18, 2024, 09:17:42 am »
Sempre defendi os submarinos na Marinha - no custo / beneficio é o melhor meio possível, é excelente em caso de conflito para negar a área naval ao inimigo, 3 era o numero mínimo para permitir 1 operacional sempre.

No entanto 2 unidades permite - conflitos, normalmente, não acontecem do nada e uma boa planificação das manutenções (e alguma sorte, concedo) - ter pelo menos 1 operacional.

E pergunto-me o que 2 novos submarinos (800 milhões?) vão obrigar a sacrificar em fragatas... que não há milagres; e eu apreciava ter 4 (ou 2+2) fragatas modernas, capazes de ir sem grandes problemas para o Mar Vermelho, capazes na vertente ASW... umas ASWF, pronto.  :mrgreen:   


As novas fragatas vão ser da Classe Bimby.
Penso que isso está mais que decidido.

Nunca foi dito que as novas fragatas serão a classe Bimby, o que foi dito é que a Classe Bimby vai testar conceitos e soluções que poderão ser integradas num futura classe de fragatas.
 
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papatango

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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #159 em: Outubro 18, 2024, 10:00:50 am »
Há ideias e conceitos que tenho dificuldade em entender no atual contexto ...


Nós - tanto quanto sei - não temos nenhuma guerra à porta com os países que podem constituir uma ameaça real  nas nossas águas. Nem a França, nem a Espanha, nem Marrocos, nem a Mauritânia aparentam ser um potêncial inimigo...

Os potênciais inimigos no atual contexto são países como a Russia e a China e eventuais "proxies" que nem estou a ver quem seriam.

Submarinos ainda mais pequenos, só podem ter utilidade de forma defensiva... E achar que podemos utilizar submarinos para patrulhar as águas contra outros submarinos, bem ... enfim ...

Num potencial conflito futuro, o inimigo vai vir de submarino, porque não há nenhuma embarcação de superfície que consiga chegar próximo das águas portuguesas, a flutuar.

E se conseguir, então estamos tramados porque isso quer dizer que os países nordicos, a Alemanha, a Polonia, a Holanda a França e o Reino Unido, forram derrotados no mar...

Logo, o que faria mais sentido seria um aumento na capacidade de luta anti-submarina.

Não existindo um inimigo claro que possa colocar em causa as rotas comerciais que passam ao longo da nossa costa, os submarinos fariam sentido como arma ofensiva e não como arma defensiva. E submarinos como arma ofensiva, precisam de capacidades acrescidas, nomeadamente a capacidade de transportar por exemplo mísseis de cruzeiro.
Os israelitas queriam mísseis de cruzeiro para instalar nos seus submarinos e os americanos recusaram...
Isto só para dar um exemplo da função dos submarinos, quando não há uma ameaça clara de superficie ...

« Última modificação: Outubro 18, 2024, 10:03:52 am por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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os_pero

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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #160 em: Outubro 18, 2024, 03:39:48 pm »
Há ideias e conceitos que tenho dificuldade em entender no atual contexto ...


Nós - tanto quanto sei - não temos nenhuma guerra à porta com os países que podem constituir uma ameaça real  nas nossas águas. Nem a França, nem a Espanha, nem Marrocos, nem a Mauritânia aparentam ser um potêncial inimigo...

Os potênciais inimigos no atual contexto são países como a Russia e a China e eventuais "proxies" que nem estou a ver quem seriam.

Submarinos ainda mais pequenos, só podem ter utilidade de forma defensiva... E achar que podemos utilizar submarinos para patrulhar as águas contra outros submarinos, bem ... enfim ...

Num potencial conflito futuro, o inimigo vai vir de submarino, porque não há nenhuma embarcação de superfície que consiga chegar próximo das águas portuguesas, a flutuar.

E se conseguir, então estamos tramados porque isso quer dizer que os países nordicos, a Alemanha, a Polonia, a Holanda a França e o Reino Unido, forram derrotados no mar...

Logo, o que faria mais sentido seria um aumento na capacidade de luta anti-submarina.

Não existindo um inimigo claro que possa colocar em causa as rotas comerciais que passam ao longo da nossa costa, os submarinos fariam sentido como arma ofensiva e não como arma defensiva. E submarinos como arma ofensiva, precisam de capacidades acrescidas, nomeadamente a capacidade de transportar por exemplo mísseis de cruzeiro.
Os israelitas queriam mísseis de cruzeiro para instalar nos seus submarinos e os americanos recusaram...
Isto só para dar um exemplo da função dos submarinos, quando não há uma ameaça clara de superficie ...

Eu acho que a questão dos submarinos "mais pequenos" é algo que não vai acontecer, a solução será para semelhante a classe Tridente (sistema AIP com baterias mais modernas, ...), e pelo que tenho lido os submarinos semelhantes à classe Tridente são mais silenciosos até que submarinos Nucleares conhecidos, ora desse ponto de vista acho que submarinos do tipo classe Tridente são do melhor que existe para defesa das nossas águas, e sim existe e já foram feitos vários exercícios em que estes submarinos convencionais (AIP) caçam os submarinos nucleares.

Pessoalmente acho que se vai voltar a ter uma ambiente de guerra fria (tenho dúvidas que grandes potencias se voltem a defrontar directamente) em que não vai haver guerra declarada mas vai haver muita movimentação e operações na sombra.

Mas acha mesmo que submarinos do tipo Tridente não conseguem "caçar"/"emboscar" (Eu entendo a limitação de velocidade, mas segundo reza  a lenda urbana nós com um barracuda também conseguimos virtualmente afundar um porta aviões Americano, mesmo não tendo velocidade suficiente) submarinos nucleares?
 

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LM

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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #161 em: Outubro 18, 2024, 03:47:37 pm »
Uma coisa são exercícios (onde o submarino - ou porta-aviões -  nuclear adversário está numa "grelha" ou vai deslocar-se num dado rumo) ou mares fechados... outra é um Oceano Atlântico em tempos de conflito.
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mafets

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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #162 em: Outubro 18, 2024, 04:04:38 pm »
Sempre tivemos esquadrilhas de 3 e 4 submarinos, por isso aqui concordo com o Sr. Almirante. Só não escolhia era um submarino menor que os actuais.

https://restosdecoleccao.blogspot.com/2010/06/submarinos-portugueses.html

Citar
Neptuno



Citar
Barracuda
 

Saudações

P.S. https://www.defensa.com/edio-brasil/submarinos-portugueses-com-misseis-ainda-este-ano

Citar
Para além de possuir a capacidade anti-navio, o UGM-84G Sub-Harpoon Block II permite ser empregue contra alvos terrestres. A modificação do míssil passa principalmente pela incorporação de sofisticados sistemas de navegação e posicionamento que permitem que o mesmo atinja o alvo com elevada eficácia e precisão.

P.S. 2 -  https://tratosgroup.com/case-study/black-shark-new-generation-heavyweight-torpedo/

Citar
A new and bespoke fibre-optic cabling system by Tratos allows the Finmeccanica Group (Leonardo) to launch Black Shark – new generation heavyweight torpedo able to counter the most challenging threats posed by any type of surface or underwater target for the next 30 years.

« Última modificação: Outubro 18, 2024, 04:30:30 pm por mafets »
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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #163 em: Outubro 18, 2024, 04:33:01 pm »
Submarinos convencionais são tão ou mais silenciosos que os SSN mais avançados, mas têm que escolher entre alcance ou velocidade. Podem estar semanas submersos a baixas velocidades ou podem deslocar-se a velocidades elevadas, mas perdem muito em autonomia, por isso não são a melhor escolha para andar a fazer luta submarina ofensiva em mar aberto. São muito mais indicados para funções de bloqueio e/ou emboscada de pontos nevrálgicos, como acesso a bases navais, portos ou estreitos geográficos, p.ex., Gibraltar, do que para andarem no Atlântico Norte a caçar submarinos russos. No máximo, podem fazer luta ofensiva a tráfego de superfície em rotas comerciais, mas a partir do momento em que haja um conflito declarado e o tráfego marítimo de superfície passar a ser feio em comboios escoltados, o SSK perde 90% da sua eficácia. Perguntem aos alemães porque perderam a Batalha do Atlântico… daí que, ao contrário do defendido pelo Papatango, eu acho que dois submarinos tipo 209 NG, com baterias de iões de lítio e célula para inserção de tropas especiais, são ideais para o que se pretende e custam menos 100-150 milhões cada que os 214 mais recentes. Mas podemos concordar em discordar… 2x214 e 2x209 NG com módulo SF são um mix extremamente interessante e poderoso.
 
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Re: Novos SSK da Marinha
« Responder #164 em: Outubro 18, 2024, 06:54:00 pm »
Nunca se esqueçam da evolução que irá existir na área dos sensores, sistemas não tripulados ou até estações fixas.
Parte das agora limitações poderão ser minimizads,  ou se quisermos, aumentará muito o potencial destes submarinos.
A jogar em "casa", e se a mesma estiver bem guardada ou vigiada relativamente a quem nela entrar,  a eficiência poderá ser notável, com a vantagem de mais dificilmente serem detectados/destruídos.
João Pereira