Plataforma Naval Multifuncional

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Drecas

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #870 em: Setembro 03, 2023, 10:19:54 pm »
Oh mas então vão desperdiçar assim tão rapidamente o orçamento de almoços para a escolha? :mrgreen:

Mas ya falando a sério também não tem de ser rápido devido aos prazos do PRR?
 

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os_pero

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #871 em: Setembro 04, 2023, 12:19:14 pm »
Oh mas então vão desperdiçar assim tão rapidamente o orçamento de almoços para a escolha? :mrgreen:

Mas ya falando a sério também não tem de ser rápido devido aos prazos do PRR?

Sim há prazos que podem ser mais ou menos "aldrabados"/flexibilizados. EUu calculo (estou a expecular) que o 2º Concurso também não tenha corrido bem.
 

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dc

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #872 em: Setembro 04, 2023, 12:31:58 pm »
No primeiro concurso ninguém entrou. O que mudaram/pensam mudar no segundo para que seja diferente? É que até agora o problema residio no navio, que era demasiado complicado para o orçamento disponível, e que nenhum estaleiro queria entrar nessas complicações, sabendo que ia haver sempre derrapagens financeiras. E o CEMA também chegou a dizer ou insinuar que não se ia alterar o projecto.

Na volta já decorreu o concurso às escuras, e como ninguém apareceu novamente, tentam esconder o resultado.  :mrgreen:
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #873 em: Setembro 04, 2023, 02:55:02 pm »
O normal. Querem muito pagando pouco e ainda enchendo bolsos. No meio há sempre derrapagens até por alterações que vão fazendo, demoras, etc.
Mas para hidrográfico faziam o mesmo que vai fazer os Açores para cientistas e técnicos e deixam-se de tretas de uma navio que nem é carne nem peixe, para fantasia de um gajo que devia ter vergonha na cara ao permitir e colaborar em deixar chegar a Marinha onde está, só para ficar bem com os políticos.

Metam uns drones subaquaticos e aéreos nos NPO, que pelo menos os aproveitam melhor


 

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nelson38899

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #874 em: Setembro 04, 2023, 05:19:01 pm »
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #875 em: Setembro 04, 2023, 08:17:28 pm »
No primeiro concurso ninguém entrou. O que mudaram/pensam mudar no segundo para que seja diferente? É que até agora o problema residio no navio, que era demasiado complicado para o orçamento disponível, e que nenhum estaleiro queria entrar nessas complicações, sabendo que ia haver sempre derrapagens financeiras. E o CEMA também chegou a dizer ou insinuar que não se ia alterar o projecto.

Na volta já decorreu o concurso às escuras, e como ninguém apareceu novamente, tentam esconder o resultado.  :mrgreen:

O segundo concurso já teve três ou quatro concorrentes. Estamos na fase onde é necessário escolher um deles. Pensei que o período de escolha era de 6 semanas ou 60 dias ou lá o que é, por isso fiz a pergunta.
 

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papatango

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #876 em: Setembro 05, 2023, 12:13:33 pm »
Uns pequenos apartes …

A ideia de equipamentos disruptivos, não é de agora e não é invenção de ninguém em Portugal.
A ideia faz todo o sentido, e o que é normal nestes casos é que se peça a toda a gente que tem alguma coisa a ver com isto, que diga que ideias é que tem.

Nestes casos, a esmagadora das ideias que aparecem, são absurdas e nunca chegam a lugar nenhum.
Mas no meio de uma espécie de “brainstorm” virtual, há ideias que começam a tomar forma e que podem eventualmente ter pernas para andar.

Uma delas é a da poole de drones de autonomia elevada. Um navio transporta uma quantidade de drones de vigilância e eventualmente armados com mísseis ar-ar de curto alcance e lança continuamente drones a intervalos predeterminados. Esses drones descrevem uma rota circular em volta do navio a uma distância de até 50 milhas marítimas, Um radar mesmo que não muito potente,  com um alcance de 80 milhas ou cerca de 145km, pode permitir estabelecer um perimetro de segurança enorme, mas acima de tudo, pode permitir dar alguns minutos de aviso aos sistemas de defesa para o aproximar de mísseis de cruzeiro hipersónicos que viajam muito baixo e não podem ser detetados facilmente no meio do mar.
Um pre-aviso de dois a quatro minutos, é mais que suficiente, para sistemas de defesa que já não possuem intervenção humana.

As hipoteses são intermináveis. O que nos casos relativos à marinha portuguesa que temos vindo a referir é complicado, é a absoluta falta de recursos. A marinha não está a brincar aos navios disruptivos, o que parece estar é a jogar um jogo de enganos, porque sabe o que deveria fazer, mas sabe que não há dinheiro para isso.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dc

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #877 em: Setembro 05, 2023, 01:33:14 pm »
A questão é que na MGP, está-se a meter a carroça à frente dos bois. Estamos a tentar inovar num tipo de navio que mais ninguém tem (nem mesmo os países mais ricos do mundo), e que o mais parecido são os turcos, que vão ter um porta-drones de 232m e 24000 toneladas de deslocamento, para operar UAV/UCAV a sério, e não pequenos drones civis.

Aqui a diferença é que o "disruptivo" tem pesos diferentes para a Marinha Portuguesa, do que teria o mesmo conceito na USN, PLAN, MN, etc. Tal e qual o conceito de OPV em Portugal é diferente do conceito de OPV no resto do mundo (onde os navios não vão combater pirataria desarmados, diga-se).

Ter um porta-drones com defesas aéreas, sensores militares, drones armados e com radar com alcance de 140km (radar este que teria performance similar ao APG-66 dos F-16!), é um sonho lá para 2050/2060. Até lá, nem drones MALE ou HALE temos, nem os primeiros UCAV, nem Loitering Munitions, nem radares novos nos F-16, nem fragatas com capacidade real de defesa aérea.

Já era bom que conseguíssemos ter uns simples Camcopter S100, que podem ser armados, a bordo de NPOs e fragatas. Que além de se ganhar uma nova capacidade para a Marinha, permitia estudar melhor a utilização deste tipo de meio a bordo de navios.
A ideia deve ser sempre fazer as coisas com pés e cabeça, até estarmos prontos a dar o próximo passo (de construir um navio dedicado).
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #878 em: Setembro 05, 2023, 02:00:28 pm »
No primeiro concurso ninguém entrou. O que mudaram/pensam mudar no segundo para que seja diferente? É que até agora o problema residio no navio, que era demasiado complicado para o orçamento disponível, e que nenhum estaleiro queria entrar nessas complicações, sabendo que ia haver sempre derrapagens financeiras. E o CEMA também chegou a dizer ou insinuar que não se ia alterar o projecto.

Na volta já decorreu o concurso às escuras, e como ninguém apareceu novamente, tentam esconder o resultado.  :mrgreen:

O segundo concurso já teve três ou quatro concorrentes. Estamos na fase onde é necessário escolher um deles. Pensei que o período de escolha era de 6 semanas ou 60 dias ou lá o que é, por isso fiz a pergunta.

Atenção que "fase de pré-qualificação" não é o mesmo que propostas apresentadas num concurso público.
 
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papatango

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #879 em: Setembro 05, 2023, 02:36:37 pm »
Citação de: dc
A questão é que na MGP, está-se a meter a carroça à frente dos bois. Estamos a tentar inovar num tipo de navio que mais ninguém tem (nem mesmo os países mais ricos do mundo), e que o mais parecido são os turcos, que vão ter um porta-drones de 232m e 24000 toneladas de deslocamento, para operar UAV/UCAV a sério, e não pequenos drones civis.

Eu estou completamente de acordo com o que você afirma.
Todos conhecemos as deficiencias e os problemas.

O que eu tento lembrar, é que não deveriamos com tanta facilidade atirar pedras à marinha, porque cada uma das marinhas europeias, na sua dimensão, está mais ou menos a fazer a mesma coisa.

A nossa não tem meios. Absolutamente certo !
Mas como eu tenho afirmado várias vezes, há um problema com o poder político que está completamente em dissonância com estas realidades.

A marinha, do meu ponto de vista, apenas tenta não ficar demasiado para trás. Caso contrário, fico com a impressão que deveriamos estar a pensar nas marinhas do passado, apenas nos patrulhas, nos mísseis para atacar russos que dificilmente alguma vez cá chegariam, e em guerras que, a acreditar no que vemos na Ucrânia, tendem a ser muito diferentes no futuro, nomeadamente no mar.

Há um problema com o poder politico, mas se houver pelo menos uma estrutura mínima, que possa dar saltos maiores se lhe derem asas (dinheiro) isso tornará estas tentativas que nos parecem patéticas, em algo muito mais substancial.

Eu tenho sempre tendência para ser advogado do diabo e pensar que há sempre objetivos que não são aparentes, mas que não deixam de ser objetivos.

Porque razão em alguns dos esboços que vimos, aparecem navios com coberta corrida ?
A explicação mais simples, seria a de que já se entendeu, que para ter drones no ar durante bastante tempo, eles têm que ser lançados e têm que ter asas longas para reduzir o consumo e aumentar a autonomia.

É evidente que, para ter este tipo de drones, não adiantam navios pequeninos, corvetas adaptadas ou o que quer que seja parecido.
E aqui, voltamos à discussão do costume...

Mesmo para as marinhas do futuro, os drones precisam de uma base, e precisa ser grande, caso contrário apenas se podem utilizar quadcopters com uma autonomia extraordinariamente reduzida.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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dc

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #880 em: Setembro 06, 2023, 01:59:06 am »
Certo, mas atenção que o navio português, é demasiado pequeno para usar drones "de jeito" (ao contrário das imagens e desenhos que usam réplicas de MQ-1 e MQ-9). Não pode usar drones com envergadura muito grande (por exemplo um simples Bayraktar já não dá), e ainda está por se perceber que tipos de drone de asa fixa poderá operar, dado que não se sabe se vai ter cabos de arresto, ou se vai estar limitado a aeronaves VTOL (como o AR3 VTOL ou o Ogassa OGS42V) e pequenos drones que possam ser "apanhados" com rede.

Fora isto, este é um projecto demasiado ambicioso para a dimensão do navio, para o orçamento (dificilmente algo tão complexo custa menos de 200 milhões), e para os drones que se pensa usar. Mesmo que hipoteticamente haja intenção de se tornar um importante meio militar da MGP, o navio não tem capacidade defensiva nenhuma, os drones também serão forçosamente limitados (lá está, a dimensão do navio limita o que se pode transportar), e o resto da Marinha é completamente incapaz de proteger o dito navio.

Tem alguma lógica o conceito do navio? Sim. Tem alguma lógica achar que se consegue tamanho projecto por valores tão baixos? Não. Tem alguma lógica, a Marinha sem recursos, ter que pagar as prováveis derrapagens financeiras, para ter um porta-drones civil, com drones civis? Não.

Agora temos de analisar as coisas no seu todo. Sabemos que a rampa dará maior autonomia aos drones de asa fixa. Sabemos que os drones não podem ser muito grandes, talvez do tamanho do AR5. Não sabemos quais os métodos planeados para a aterragem dos drones, se será estritamente STOVL/VTOL + rede para os drones de asa fixa mais pequenos, se "rede" para drones ligeiramente maiores, se terá cabos de arresto como os porta-aviões (duvido).

Com base nisto, será que faz sentido ter um porta-drones, para drones que, pelo menos por agora, são tão limitados? Será que a vantagem do raio de acção acrescido devido ao uso de rampa, compensa ter um navio dedicado, ao invés de usar uma capacidade de drones distribuída entre a frota, com mais navios aptos para o lançamento de drones VTOL e/ou com catapulta?

É que eu olho para isto, e pergunto: se perante a alternativa de termos drones em múltiplos navios, drones estes (VTOL) que chegam a ter raios de acção de 150-200km (como o Camcopter S-100 e futuramente S-300, MQ-8B e C, VSR700, entre outros, além dos VTOL de asa fixa nacionais, que têm menos alcance mas ficam no ar mais horas), compensa assim tanto a vantagem proporcionada pela convés de voo corrido + rampa, para aumentar o alcance de drones que já por si serão limitados devido às dimensões do navio?
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #881 em: Setembro 06, 2023, 07:59:13 am »
Nunca se esqueçam que é um navio hidrográfico científico, pago pela UE; a Marinha, bem, aproveitou para incluir uma capacidade reforçada para utilização de drones (o que permite, tb, experiência).
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #882 em: Setembro 06, 2023, 11:15:46 am »
Um governo que autoriza chineses a estudar e mapear os fundos marinhos nos Açores, vai fazer um navio para....

Se queriam hidrográficos e fazem falta, faziam mesmo rompendo com alguns desenhos mais tradicionais acrescentando valor, sem tamanha dimensão de fantasia.
Apostavam também em Patrulhas com mais valências, como complemento.
E navio logístico não faz falta?
Não o mega trambolho para supostamente meter um exército que não existe numa qualquer palop em caso de ...nada, se eles não deixarem. Mas algo que faz falta para assegurar apoia a forças limitadas e a situações de emergência nos arquipélagos.
« Última modificação: Setembro 06, 2023, 06:38:22 pm por Pescador »
 

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LM

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #883 em: Setembro 06, 2023, 11:43:56 am »
Vendo as caraterísticas não vejo onde é um "mega trambolho para supostamente meter um exército"... tem alojamento para 28 oficiais, 30 sargentos e 32 praças (90 elementos)... repito, é um navio hidrográfico - para levar cientistas e com hangar para helicóptero NH90 e "spot" para EH101; e, claro,  muito mais drones que o habitual neste tipo de navio.

Muita outra coisa faz falta mas... a UE não paga.   
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #884 em: Setembro 06, 2023, 11:57:22 am »
O pessoal continua a cometer o erro de pensar neste projeto como uma espécie de NPL dos pobres. É um navio hidrográfico que a Marinha tentou vender como o "super mega fodereitor 3000"!
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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