A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4410 em: Setembro 26, 2023, 03:39:46 pm »
O SMO não faz sentido para um país como o nosso. Se não há orçamento para o básico, como munições (em todos os ramos), equipamento individual, etc, ainda menos haveria, se fosse necessário sustentar uma carrada de gente em SMO. Hoje já se gasta 60% do Orçamento de Defesa com pessoal, agora imagine-se, se os meios continuassem os mesmos, mas aumentássemos o pessoal em 20 ou 30%. O Orçamento de Defesa passava a ser uns 80% para pessoal, e 20% para tudo o resto?

Eu antes prefiro ter umas FA de 30/32 mil militares, bem equipados, do que ter umas FA com 45/50 mil militares, a operar lixo. Os números brutos, em caso de necessidade extrema, consegue-se obter, através de reservistas, pessoal que se voluntaria e a GNR que teria forçosamente uma função mais militarizada.

Importante é ter uma capacidade permanente de defesa, que assenta em ter obviamente um determinado número de militares, mas também que este número seja usado com eficiência.

É preciso ter noção que, com um determinado número de militares, consegue-se muito mais capacidade de combate com meios modernos, do que com meios antigos. Uma fragata Álvaro Bazán tem mais capacidade AAW que as 5 fragatas portuguesas somadas (na quantidade e qualidade de mísseis), e com o mesmo número de militares a bordo, conseguia-se operar 4 fragatas daquelas, o que seria um aumento significativo da capacidade AAW de uma Marinha.

Existem outras fragatas, em que com a guarnição de 3 VdG, consegues guarnecer 4 (quase 5) navios, ao mesmo tempo que a sua capacidade de combate é consideravelmente superior. Portanto, com 480/500 marinheiros, podes operar 4 fragatas modernas vs 3 fragatas antigas como as nossas.

Na artilharia é semelhante, para operar 10 M114, precisas de 110 militares (11 cada um). Com este número operas uns 20 ATMOS 2000 ou Caesar (5/6 militares cada), e com uma capacidade de combate muito superior. E isto ainda piora se formos comparar com MLRS como o HIMARS, que apenas precisa de 3 militares, podes operar com os mesmos 110 soldados, 36 veículos, e com munições guiadas com alcances muito superiores (e a mesma lógica pode ser aplicada a MLRS mais baratos, como o PULS israelita).

Tal e qual acontece com Leopard vs M-60, mesmo número de militares a bordo, mas o Leo é muito mais letal (e num confronto directo, ainda mais óbvia é a diferença), tal como acontece com um IFV de lagartas moderno vs os M-113. Ou com um caça como o F-35, que consegue um rácio de 4-1 ou superior (mas  prefiro usar números conservadores) vs outros caças de 4ª geração.

Portanto, numas FA com falta de pessoal em todo o lado, a última coisa que se pode fazer, é continuar a operar meios velhos e que exigem mais pessoal para operar que o equivalente moderno.

Há por ai muitas razões para deixar as VdG e colocar dois meios mais eficazes´em substituição, ou até ainda rentabilizar tripulações aumentando a capacidade e versatilidade de meios, como o caso dos Crossover, que são melhor armados que as Fragatas actuais, até que quase todas juntas e ainda logísticos
 

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Cabeça de Martelo

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4411 em: Setembro 26, 2023, 04:08:13 pm »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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PereiraMarques

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4412 em: Setembro 26, 2023, 04:46:08 pm »
Se fiz bem as contas dá 1.000 pares de calças/dólman de Uniforme Operacional para Unidades Navais

https://www.base.gov.pt/Base4/pt/detalhe/?type=contratos&id=10258773
https://www.acingov.pt/acingovprod/2/zonaPublica/zona_publica_c/donwloadProcedurePiece/NjY0NjA2

1000 camuflados por 199,980.00 EUR?

Não são camuflados...são aqueles "fato-macaco"  :mrgreen:  anti-fogo

 
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Luso

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4413 em: Setembro 26, 2023, 10:03:42 pm »
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Contra os VELHOS DO RESTELO, amargorados por terem vidas que não querem mas que livremente escolheram..
https://www.facebook.com/nunomiguel.baptistapereira.3/posts/1064105921427805

Oh senhor cumandante!
Coidado cum a hortografia!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4414 em: Setembro 26, 2023, 10:50:26 pm »
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Contra os VELHOS DO RESTELO, amargorados por terem vidas que não querem mas que livremente escolheram..
https://www.facebook.com/nunomiguel.baptistapereira.3/posts/1064105921427805

Oh senhor cumandante!
Coidado cum a hortografia!

A barriga ter-se-á intrometido entre as mãos e o teclado  :mrgreen:
 

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P44

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4415 em: Setembro 27, 2023, 11:12:02 am »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4416 em: Setembro 27, 2023, 11:14:33 am »
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Contra os VELHOS DO RESTELO, amargorados por terem vidas que não querem mas que livremente escolheram..
https://www.facebook.com/nunomiguel.baptistapereira.3/posts/1064105921427805

Oh senhor cumandante!
Coidado cum a hortografia!

Pergunto-me há quantos anos este artista não deve meter os pés num navio   c56x1
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Clausewitz

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4417 em: Setembro 27, 2023, 01:10:21 pm »
Portugal não tem uma coisa chamada profundidade estratégica e a sua defesa é virtualmente inutil e impossível.

Israel discorda com veemência! E apresenta resultados concretos. Peço desculpa, não pude evitar a provocação.  ;D
Contextos à parte, admiro a mentalidade que têm sobre isto, traduzida em coisas como "nós somos tudo o que existe, não há plano B" ou "isto é tudo o que há e com isto vamos ganhar". É o oposto daquilo em que nos tornámos ou em que nos tornaram, com uma visão totalmente dependente do outro em tudo, da NATO, da UE, dos PRRs, da venda a retalho do país, da nacionalidade, da residência... Enfim.

Em 1940, a única parcela do território nacional que era possível aguentar durante algum tempo - no entender dos oficiais ingleses que a contra-gosto fizeram um plano de defesa, era a peninsula de Setubal, e mesmo assim durante provavelmente uma ou duas semanas não mais que isso.
Depois, utilizavam a peninsula de Troia para a evacuação final.

Há algum sítio com maiores detalhes sobre estes planos?
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4418 em: Setembro 27, 2023, 02:55:16 pm »
Israel discorda com veemência! E apresenta resultados concretos. Peço desculpa, não pude evitar a provocação.  ;D

Ia usar precisamente o exemplo de Israel, que demonstra que profundidade territorial não é tudo, e que há formas de contornar o problema. A diferença está em ter uma estratégia de defesa nacional adequada, e meios modernos para a aplicar. Ter um território relativamente compacto, permite uma grande concentração de forças, facilita as questões logísticas, e ao ter um extensão de fronteira terrestre curta, é mais fácil de defender do que se tivéssemos uma extensa fronteira de milhares de kms, sendo mais difícil prever de onde atacaria o inimigo, e obrigaria a uma grande dispersão das forças. A orografia também é um factor importante.

A intenção passa também por tornar cara a guerra para o adversário. É aqui que entra a economia de escala proporcionada por drones, e também por armas stand-off, sistemas MLRS, etc.

Agora claro, não podemos é tentar combater um adversário superior, de igual para igual, nem podemos ter uma estratégia de defesa assente em meios obsoletos.

Em qualquer dos casos, a importância dos arquipélagos é óbvia. Não como local de evacuação, mas como ponto de lançamento de qualquer tipo de contra-ofensiva com meios aéreos e navais. Para potenciar o valor estratégico destas ilhas, era preciso, entre outras coisas, aeronaves AAR que permitam que um caça operado das Lajes, consiga executar a sua missão no continente e voltar. O mesmo se aplica no sentido inverso, na defesa dos arquipélagos.
 

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papatango

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4419 em: Setembro 27, 2023, 11:54:52 pm »
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Israel discorda veementemente
Não vejo como é que esta realidade pode ser comparada com a nossa.

Nem vou falar das questões culturais, da diferença de organização militar entre Israel e os seus vizinhos, ex colónias há pouco tempo independentes, constituidas por exércitos de analfabetos,  contra o estado judaico, fundado em principios que exaltam a educação e a formação dos seus cidadãos, e com o apoio gigantesco dos judeus em todo o mundo, que não são exatamente conhecidos por serem pobrezinhos.

Israel está perante uma ameaça existencial absoluta. Não é só o direito do estado existir, é o direito do próprio povo existir, como gente viva.
Isso não acontece com Portugal.

A falta de profundidade estratégica do continente, está provada com todas as invasões desde a idade média, cercos a Lisboa, invasões de 1580, entrada dos franceses em Portugal com relativa facilidade, e mesmo Massena, quando encontrou as linha de torres, entendeu que precisava mais forças, mas que as linhas não eram invenciveis.

A questão sobre os planos para a defesa do continente, em caso de guerra com a Alemanha podem ser cruzadas com a leitura de várias obras. No meu caso destaco «A luta pelos Açores» de José Freire Antunes (várias edições; «Debaixo de Fogo, Salazar e as forças armadas 1935-1941» de Telmo Faria da Edições Cosmos/Inst.Def.Nacional e «Portugal e a NATO, o reencontro da tradição atlântica» do Antonio José Tello, da Edições Cosmos.
« Última modificação: Setembro 27, 2023, 11:56:20 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4420 em: Setembro 28, 2023, 12:50:30 am »
Então, mas na comparação com Israel, o assunto é a profundidade territorial, e mais nada. E Israel é prova que a falta de profundidade territorial pode ser contornada. Coloquem os Israelitas em Portugal (Universo paralelo), e eles seriam capazes de defender este território sem grandes problemas.

A realidade é que, a defesa das fronteiras do país, começam fora das próprias fronteiras. Algo que antigamente era muito mais complicado de fazer, e ter impacto para o adversário (era necessário grandes formações de bombardeiros para fazer o que hoje se faz com uns quantos mísseis), hoje qualquer país que se preze tem capacidade para isso.

E atenção, que estamos a julgar a profundidade territorial do país, com base no pior cenário possível, que seria ter a Espanha como adversário, que está colada a nós. Qualquer outro cenário de invasão que não venha do território espanhol, as regras mudam, e aquilo que nos falta em profundidade de Portugal Continental, temos em mar para compensar, mar esse que deveríamos sim ter meios navais e aéreos capazes de o contestar e defender.

No entanto, deixo a questão, o que seria considerado insucesso na defesa do país? Chegarem à capital? Cercarem a capital? Controlar uma parcela do território?
 

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P44

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4422 em: Setembro 28, 2023, 09:08:49 am »
Citar
Israel discorda veementemente
Não vejo como é que esta realidade pode ser comparada com a nossa.

Nem vou falar das questões culturais, da diferença de organização militar entre Israel e os seus vizinhos, ex colónias há pouco tempo independentes, constituidas por exércitos de analfabetos,  contra o estado judaico, fundado em principios que exaltam a educação e a formação dos seus cidadãos, e com o apoio gigantesco dos judeus em todo o mundo, que não são exatamente conhecidos por serem pobrezinhos.

Israel está perante uma ameaça existencial absoluta. Não é só o direito do estado existir, é o direito do próprio povo existir, como gente viva.
Isso não acontece com Portugal.

A falta de profundidade estratégica do continente, está provada com todas as invasões desde a idade média, cercos a Lisboa, invasões de 1580, entrada dos franceses em Portugal com relativa facilidade, e mesmo Massena, quando encontrou as linha de torres, entendeu que precisava mais forças, mas que as linhas não eram invenciveis.

A questão sobre os planos para a defesa do continente, em caso de guerra com a Alemanha podem ser cruzadas com a leitura de várias obras. No meu caso destaco «A luta pelos Açores» de José Freire Antunes (várias edições; «Debaixo de Fogo, Salazar e as forças armadas 1935-1941» de Telmo Faria da Edições Cosmos/Inst.Def.Nacional e «Portugal e a NATO, o reencontro da tradição atlântica» do Antonio José Tello, da Edições Cosmos.

Isto é conversa de quem só pensa em Lisboa. Metade do país é montanhas com uma estrada de entrada e uma estrada de saída. Muitas das vezes essa estrada até é a mesma. Por exemplo, se explodires a ponte em Leixões não vais chegar ao Porto com facilidade sem fazeres uso de operações anfíbias. Mas para isso era preciso ter planos, artilharia e capacidade para tomar posições nas serras com ATGM e Javelins e afins. Qualquer invasão teria que passar por operações anfíbias.

Kharkiv fica a 30 kms da fronteira russa e ano e meio depois e nenhum russo lá conseguiu pôr os pés. É preciso é ter preparação e armamento em condições.
 
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mafets

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4423 em: Setembro 28, 2023, 12:01:35 pm »
O Mondego anda em tour  :mrgreen:


https://www.facebook.com/100064422920281/posts/pfbid02oX3WzEMH9MUcZCrauGMyfbZSPm5GNzYXArbX28ABYrmUXhEdQiWaW5stgryg1Deyl/

Já arranjaram tudo, ou a malta só vê determinadas zonas do navio?  :mrgreen:

Saudações  :mrgreen:

P.S. Um pais com 800 anos é evidente que foi invadido muitas vezes. E que isto sempre foi uma balda do caraças em tudo, sem dúvida. A questão é que os Espanhóis estiveram cá nem chegou a um século e os Franceses cerca de 20 anos, tendo ambos acabaram por dar de frosques. Nada mal para um país sem profundidade estratégica. Muitos outros mamaram com ocupações de séculos caso dos Gregos com os Otomanos que foi desde o século XV a 1830. Mas é só e apenas uma opinião pessoal.
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4424 em: Setembro 28, 2023, 12:07:26 pm »
O Mondego anda em tour  :mrgreen:


https://www.facebook.com/100064422920281/posts/pfbid02oX3WzEMH9MUcZCrauGMyfbZSPm5GNzYXArbX28ABYrmUXhEdQiWaW5stgryg1Deyl/

Já arranjaram tudo, ou a malta só vê determinadas zonas do navio?  :mrgreen:

Saudações  :mrgreen:

P.S. Um pais com 800 anos é evidente que foi invadido muitas vezes. E que isto sempre foi uma balda do caraças em tudo, sem dúvida. A questão é que os Espanhóis estiveram cá nem chegou a um século e os Franceses cerca de 20 anos, tendo ambos acabaram por dar de frosques. Nada mal para um país sem profundidade estratégica. Muitos outros mamaram com ocupações de séculos caso dos Gregos com os Otomanos que foi desde o século XV a 1830. Mas é só e apenas uma opinião pessoal.

Mas quem é que quer cá ficar a aturar estes alucinados?
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