A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

  • 4800 Respostas
  • 564846 Visualizações
*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8474
  • Recebeu: 1592 vez(es)
  • Enviou: 654 vez(es)
  • +907/-6921
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3495 em: Fevereiro 23, 2023, 09:19:24 am »
O Picas já está fora de prazo. Azedou.
Assim como o seu "sucesso" que agora ninguém quer recordar ou se associar.
Xau.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44, NVF, Charlie Jaguar

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7321
  • Recebeu: 919 vez(es)
  • +4286/-835
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3496 em: Fevereiro 23, 2023, 11:59:57 am »
Citar
http://osrikinhus.blogspot.com/2010/02/operacao-crocodilo.html

Já agora relativamente ao navio petroleiro[1]  "Berrio" e a operação de retirada de cidadãos  portugueses da Guiné Bissau, seria interessante lembrar que o navio não foi enviado para lá, para reabastecer a esquadra. O navio foi para lá porque era o único navio que tinha capacidade para alojar pessoas com espaço minimo, até que fossem levadas para o Senegal.

Portugal enviou corvetas para Timor em 1975 e até uma Vasco da Gama depois do referendo da independência, e não precisou de nenhum navio-tanque atrás...



[1] - Petroleiro no sentido de AOR - Auxiliary Oiler Replenisher
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8474
  • Recebeu: 1592 vez(es)
  • Enviou: 654 vez(es)
  • +907/-6921
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3497 em: Fevereiro 23, 2023, 12:31:05 pm »
Citar
http://osrikinhus.blogspot.com/2010/02/operacao-crocodilo.html

Já agora relativamente ao navio petroleiro[1]  "Berrio" e a operação de retirada de cidadãos  portugueses da Guiné Bissau, seria interessante lembrar que o navio não foi enviado para lá, para reabastecer a esquadra. O navio foi para lá porque era o único navio que tinha capacidade para alojar pessoas com espaço minimo, até que fossem levadas para o Senegal.

Portugal enviou corvetas para Timor em 1975 e até uma Vasco da Gama depois do referendo da independência, e não precisou de nenhum navio-tanque atrás...



[1] - Petroleiro no sentido de AOR - Auxiliary Oiler Replenisher

É para reabastecer a força tarefa que irá reconquistar Goa, Damão e Diu e as demais praças perdidas para os infiéis e para os hereges (essa corja).
Brincadeiras à parte, pode ser que, em caso de estrilho, pode haver limitações políticas no reabastecimento da "frota" :mrgreen: em portos neutrais. (também soa a brincadeira, afinal)
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7321
  • Recebeu: 919 vez(es)
  • +4286/-835
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3498 em: Fevereiro 23, 2023, 12:44:04 pm »
Teriamos que analizar a questão de uma ponta à outra, nomeadamente porque existia o Bérrio e porque existia o Sam Brás anteriormente, lembrando que durante a II guerra mundial, Portugal ficou completamente "na mão" sem navios para transportar o que quer que fosse.



Até havia problemas em enviar combustível para os Açores, onde era necessário porque uma parte do exército foi transferida para lá...

O Bérrio, foi um substituto de um navio que respondia a uma necessidade de um país neutro, que não tinha sequer capacidade para transportar combustível.

A nossa tradição acaba por ser:
"Substituir, porque sim, e porque há um navio parecido, precisamos de ter um que faça a mesma coisa, mesmo que a gente já nem se lembre para que é que ele serve."

O Sam Bras e o seu substituto Berrio, são de uma Era em que os contratorpedeiros portugueses íam de ida e volta aos Açores e já precisavam de combustível.


O que a marinha precisa é de qualquer coisa que possa resolver vários problemas, de forma aceitável. e que possa ser utilizado em várias situações...

A título de exemplo ...

« Última modificação: Fevereiro 23, 2023, 12:47:34 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 3719
  • Recebeu: 2486 vez(es)
  • Enviou: 1954 vez(es)
  • +5691/-2730
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3499 em: Fevereiro 23, 2023, 01:13:04 pm »
Nem bases da Marinha de jeito para receber fragatas existem nos Arquipélagos. Aliás na Madeira nem para NPO

Era bom pensarem nisso antes de ilhas.

Já agora, enquanto todos mandam construir navios combatentes modernos, cá os fofos é conversa de choninhas 
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 17838
  • Recebeu: 5309 vez(es)
  • Enviou: 5625 vez(es)
  • +6993/-9210
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3500 em: Fevereiro 23, 2023, 01:17:28 pm »
https://mobile.twitter.com/FedericoIacop/status/1628393442702200833

⚓️🇮🇹 #MarinaMilitare #ItalianNavy Here's what it will look like in 2030-2035, as planned in February 2023.

OMG !!!!!

⚠️🆕 4 DDGHx destroyers (4 according to recent rumors) and 13.500t each one!
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: NVF

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 3719
  • Recebeu: 2486 vez(es)
  • Enviou: 1954 vez(es)
  • +5691/-2730
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3501 em: Fevereiro 23, 2023, 01:29:32 pm »
https://mobile.twitter.com/FedericoIacop/status/1628393442702200833

⚓️🇮🇹 #MarinaMilitare #ItalianNavy Here's what it will look like in 2030-2035, as planned in February 2023.

OMG !!!!!

⚠️🆕 4 DDGHx destroyers (4 according to recent rumors) and 13.500t each one!

A diferença entre navios combatentes e não combatentes é o oposto por cá.
Cá pelo que se percebe, um dia até vai ser maior a diferença a ganhar nos não comataentes
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44

*

JohnM

  • Especialista
  • ****
  • 918
  • Recebeu: 498 vez(es)
  • Enviou: 309 vez(es)
  • +74/-25
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3502 em: Fevereiro 23, 2023, 01:48:37 pm »
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: NVF

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 8187
  • Recebeu: 3690 vez(es)
  • Enviou: 701 vez(es)
  • +4918/-762
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3503 em: Fevereiro 23, 2023, 02:00:14 pm »
https://mobile.twitter.com/FedericoIacop/status/1628393442702200833

⚓️🇮🇹 #MarinaMilitare #ItalianNavy Here's what it will look like in 2030-2035, as planned in February 2023.

OMG !!!!!

⚠️🆕 4 DDGHx destroyers (4 according to recent rumors) and 13.500t each one!

Mais um passo para reforçar o estatuto de mais poderosa marinha convencional europeia.

Citar
http://osrikinhus.blogspot.com/2010/02/operacao-crocodilo.html

Já agora relativamente ao navio petroleiro[1]  "Berrio" e a operação de retirada de cidadãos  portugueses da Guiné Bissau, seria interessante lembrar que o navio não foi enviado para lá, para reabastecer a esquadra. O navio foi para lá porque era o único navio que tinha capacidade para alojar pessoas com espaço minimo, até que fossem levadas para o Senegal.

Portugal enviou corvetas para Timor em 1975 e até uma Vasco da Gama depois do referendo da independência, e não precisou de nenhum navio-tanque atrás...



[1] - Petroleiro no sentido de AOR - Auxiliary Oiler Replenisher

O problema, é que estás a assumir ou os navios têm alcance suficiente para lá chegar sem serem abastecidos, ou que há portos "amigos" que aceitem receber os nossos navios. Outro aspecto que te está a escapar, é que o AOR não serve só para esticar o alcance (distância a percorrer) dos navios, também serve para permitir que uma força naval (que pode tomar várias formas e pode ter vários tipos de navios) se mantenha na área de operação durante mais tempo, com combustível, comida, água e até munições.

Se as coisas fossem apenas uma questão de alcance, a Marinha italiana, contida no Mediterrâneo, não precisava de 3 AOR.

O mesmo paralelismo pode ser feito com aeronaves AAR, que não se resumem a esticar o alcance das aeronaves que abastecem, mas permitir, por exemplo, que caças prossigam uma missão de escolta sem que seja necessário voltarem para a base e serem rendidos por outros de forma constante.

Mesmo que tivéssemos um LPD (que não temos), mesmo que tivéssemos fragatas modernas para o proteger (que não temos), a ausência do AOR limitava e muito o tempo em que estes navios podiam ficar em missão.

Aqui concluímos que, sem AOR, o LPD nunca poderia desempenhar missões de média/longa duração, e sem fragatas modernas, o LPD não poderia desempenhar missões onde pudesse existir algum tipo de ameaça, limitando-se a missões civis. Gastar 300 ou 400 milhões num fantabulástico LPD, para este se reduzir a missões civis, é o mesmo que dizer que mais valia gastar dois terços desse dinheiro em 2 navios civis.

Mais uma vez, é preciso ter noção do que se quer para a Marinha. Uma Marinha padrão para aquilo que era visionado para os anos 90, inicio dos anos 2000, em que nem sequer se sonhava que em 2023 íamos ter as VdG ao serviço e ainda por modernizar, falta de manutenção em quase metade da frota, navios ao serviço com 50 anos, falta de pessoal para guarnecer os navios? Em 2000 e poucos, falava-se em ter 7 fragatas, 3/4 submarinos, para lá do AOR e LPD novos, e acho estranho que deste "plano", só haja vozes a defender o cumprimento de um único ponto (LPD), ficando tudo o resto esquecido, ou reduzido a mínimos.
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 19903
  • Recebeu: 2853 vez(es)
  • Enviou: 2174 vez(es)
  • +1057/-3436
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3504 em: Fevereiro 23, 2023, 02:14:14 pm »
Roam-se de inveja, seus malandros…

https://twitter.com/cironappi6/status/1628330666365448192?s=46&t=JOyMB_PyYj-m6wJk061n_w

Isto não é para quem quer, é para quem pode!

Nós por cá seria mais umas destas na versão Full (entre 500 a 600 milhões de Euros):





7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

*

JohnM

  • Especialista
  • ****
  • 918
  • Recebeu: 498 vez(es)
  • Enviou: 309 vez(es)
  • +74/-25
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3505 em: Fevereiro 23, 2023, 02:23:12 pm »
https://mobile.twitter.com/FedericoIacop/status/1628393442702200833

⚓️🇮🇹 #MarinaMilitare #ItalianNavy Here's what it will look like in 2030-2035, as planned in February 2023.

OMG !!!!!

⚠️🆕 4 DDGHx destroyers (4 according to recent rumors) and 13.500t each one!

Mais um passo para reforçar o estatuto de mais poderosa marinha convencional europeia.

Concordp que a Marinha Italiana é a mais poderosa do Mediterrâneo, mas não da Europa…a Royal Navy e a Marine Nationale batem a Italiana por KO técnico… aqueles porta-aviões e os SSN chegam… a RN com 7 Astutes, 6 T45s, 8 T26s, 5 T31s e 5 T32s em meados da década de 30 vai, de longe, continuar a ser a marinha europeia mais poderosa…
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 5304
  • Recebeu: 5190 vez(es)
  • Enviou: 3441 vez(es)
  • +10048/-2636
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3506 em: Fevereiro 23, 2023, 02:40:08 pm »
Aguarda-se com expectativa a divulgação pública do teor da revisão da LPM.

Também estou curioso para ver isso. Depois de tanta análise e debate sobre o assunto, e depois de certamente tanta intenção chumbada pelo Governo, estou para ver o que sai dali.

Existe alguma data em que se espera que seja tornada pública a revisão?

Também aguardo com curiosidade, até para ver que rumores (e coisas que inclusivamente me pediram para não revelar) se vieram de facto a concretizar. ::)

Parece que o Vítor Matos, jornalista do Expresso, terá confirmado a várias pessoas ser verídica a informação que publicou no seu artigo sobre a intenção futura da Marinha em substituir as duas classes de fragatas por 5 XO. Faço votos para que tudo não passe de um erro de percepção por parte do semanário e do jornalista em questão, porque a confirmar-se será um disparate de todo o tamanho.  :o
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 8187
  • Recebeu: 3690 vez(es)
  • Enviou: 701 vez(es)
  • +4918/-762
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3507 em: Fevereiro 23, 2023, 03:41:45 pm »
https://mobile.twitter.com/FedericoIacop/status/1628393442702200833

⚓️🇮🇹 #MarinaMilitare #ItalianNavy Here's what it will look like in 2030-2035, as planned in February 2023.

OMG !!!!!

⚠️🆕 4 DDGHx destroyers (4 according to recent rumors) and 13.500t each one!

Mais um passo para reforçar o estatuto de mais poderosa marinha convencional europeia.

Concordp que a Marinha Italiana é a mais poderosa do Mediterrâneo, mas não da Europa…a Royal Navy e a Marine Nationale batem a Italiana por KO técnico… aqueles porta-aviões e os SSN chegam… a RN com 7 Astutes, 6 T45s, 8 T26s, 5 T31s e 5 T32s em meados da década de 30 vai, de longe, continuar a ser a marinha europeia mais poderosa…

Ignorando os SSBN (daí ter dito marinha convencional), as forças são muito pares na maioria dos comparativos. No entanto, assim de memória, a Marinha Italiana terá mais combatentes de superfície, e mais submarinos de ataque. Mais PA que os franceses (2 vs 1), equipados com F-35B (o que em combate BVR, colocam graves problemas aos Rafale franceses), fragatas em tudo equivalente às dos franceses, mais os 2 Horizon, mas acrescenta em cima disso os 4 (especulados) DDG(X), que serão os navios de superfície não-americanos mais poderosos da Europa. Já os britânicos, as Type 26 acabam por ser a joia por serem superiores às FREMM (já que os Type 45 equivalem aos Horizon, as Type 31 e Type 32 equivalem aos PPA Light/Light+ e Full respectivamente). Apesar dos Type 45 serem 6, isto é logo contrabalançado pelos possíveis e muito mais poderosos 4 DDG(X). Os italianos ainda terão 8 EPC, cujas versões "Full" serão essencialmente navios de guerra.

Claro que se os franceses e ingleses não tivessem SSBN, o dinheiro que gasto neles poderia ser canalizado para reforçar a frota convencional, e aí davam um baile aos italianos.

Depois estamos aqui nós, a derradeira potência.  :mrgreen:

Também aguardo com curiosidade, até para ver que rumores (e coisas que inclusivamente me pediram para não revelar) se vieram de facto a concretizar. ::)

Parece que o Vítor Matos, jornalista do Expresso, terá confirmado a várias pessoas ser verídica a informação que publicou no seu artigo sobre a intenção futura da Marinha em substituir as duas classes de fragatas por 5 XO. Faço votos para que tudo não passe de um erro de percepção por parte do semanário e do jornalista em questão, porque a confirmar-se será um disparate de todo o tamanho.  :o

Se isso não for lapso jornalístico, ou engano na passagem de informação, revela que quem toma decisões, não percebe nada do que está a fazer. É o mesmo que dizer que, olharam para aquilo que a Dinamarca fez bem, com 3 IH e 2 Absalon, copiaram a ideia, mas em vez de se optar por 3 fragatas a sério mais 2 Absalon/XO, vão apenas 5 destes últimos.  ::)

Eu nunca tinha sido muito a favor de se optar por uma única classe de navios. Nunca confiei nos decisores de que se fosse o caso, íamos optar por 5 ASWF ou equivalente. Logo vi que ia dar uma de: 5 EPC, ou 5 Meko A200, ou 5 (inserir modelo de fragata de segunda-linha). Esta dos XO é diferente, mas em termos de capacidade de combate é praticamente o mesmo, ou seja, não chegam para o século XXI como principais e únicos combatentes de superfície.

Já se sabia que não haveria dinheiro para adquirir 5 fragatas de topo, daí que a solução lógica sempre foi um 2+3 ou 3+2, que implicasse ter 2 ou 3 fragatas de topo (ou quase) e 2 ou 3 fragatas "médias", como seria o caso dos XO, das Meko A200, Sigma 11515, etc.
 

*

JohnM

  • Especialista
  • ****
  • 918
  • Recebeu: 498 vez(es)
  • Enviou: 309 vez(es)
  • +74/-25
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3508 em: Fevereiro 23, 2023, 03:48:35 pm »
https://mobile.twitter.com/FedericoIacop/status/1628393442702200833

⚓️🇮🇹 #MarinaMilitare #ItalianNavy Here's what it will look like in 2030-2035, as planned in February 2023.

OMG !!!!!

⚠️🆕 4 DDGHx destroyers (4 according to recent rumors) and 13.500t each one!

Mais um passo para reforçar o estatuto de mais poderosa marinha convencional europeia.

Concordp que a Marinha Italiana é a mais poderosa do Mediterrâneo, mas não da Europa…a Royal Navy e a Marine Nationale batem a Italiana por KO técnico… aqueles porta-aviões e os SSN chegam… a RN com 7 Astutes, 6 T45s, 8 T26s, 5 T31s e 5 T32s em meados da década de 30 vai, de longe, continuar a ser a marinha europeia mais poderosa…

Ignorando os SSBN (daí ter dito marinha convencional), as forças são muito pares na maioria dos comparativos. No entanto, assim de memória, a Marinha Italiana terá mais combatentes de superfície, e mais submarinos de ataque. Mais PA que os franceses (2 vs 1), equipados com F-35B (o que em combate BVR, colocam graves problemas aos Rafale franceses), fragatas em tudo equivalente às dos franceses, mais os 2 Horizon, mas acrescenta em cima disso os 4 (especulados) DDG(X), que serão os navios de superfície não-americanos mais poderosos da Europa. Já os britânicos, as Type 26 acabam por ser a joia por serem superiores às FREMM (já que os Type 45 equivalem aos Horizon, as Type 31 e Type 32 equivalem aos PPA Light/Light+ e Full respectivamente). Apesar dos Type 45 serem 6, isto é logo contrabalançado pelos possíveis e muito mais poderosos 4 DDG(X). Os italianos ainda terão 8 EPC, cujas versões "Full" serão essencialmente navios de guerra.

Claro que se os franceses e ingleses não tivessem SSBN, o dinheiro que gasto neles poderia ser canalizado para reforçar a frota convencional, e aí davam um baile aos italianos.

Depois estamos aqui nós, a derradeira potência.  :mrgreen:


Desculpa, mas não podes comparar os Queen Elizabeth britânicos com os PA Italianos, nem os Astute com com os SSK italianos… é o mesmo que dizer que X5s e Twingos são o equivalentes… e os T45 vão ser substituídos por 6-8 T83s no final da década de 30… mas basta os 7 Astute e 2 QE… ninguém na Europa chega sequer na vizinhança da RN, sorry…
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7321
  • Recebeu: 919 vez(es)
  • +4286/-835
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3509 em: Fevereiro 23, 2023, 04:12:34 pm »
Citação de: dc
O problema, é que estás a assumir ou os navios têm alcance suficiente para lá chegar sem serem abastecidos, ou que há portos "amigos" que aceitem receber os nossos navios. Outro aspecto que te está a escapar, é que o AOR não serve só para esticar o alcance (distância a percorrer) dos navios, também serve para permitir que uma força naval (que pode tomar várias formas e pode ter vários tipos de navios) se mantenha na área de operação durante mais tempo, com combustível, comida, água e até munições.

Eu não estou a assumir nada, eu estou a afirmar que os navios chegaram a Timor e se reabasteceram pelo caminho.

O AOR é um navio que transporta combustível, que foi pensado para um momento na história em que um país neutro não podia depender de um dos lados para se reabastecer, porque corria o risco de ver o seu combustível afundado por um dos lados.

Depois há um país que combate em África, com uma das mãos atrás das costas, com territórios onde nem havia refinarias nem capacidade de reserva de combustível suficiente (década de 1960)

Mas esse país é hoje um membro da NATO.
Não há nenhuma circunstância em que possamos enviar uma força naval para estar no terreno tempo suficiente para precisar ser reabastecida, sem ser no âmbito da NATO.
O Berrio era essencialmente um navio de transporte de combustível, e o problema na autonomia num navio hoje em dia, não é tanto o combustível, mas muito mais a comida para a guarnição do navio. O Berrio tinha alguma capacidade nesse campo, mas muito pouco significativa.

A verdade é que o Bérrio já desapareceu há quase três anos.
A marinha continua a fingir que existe e os seus principais problemas, não têm absolutamente nada a ver com o fato de não estar mais ao serviço uma embarcação que servia para transportar combustível e pouco mais.

De todas as nossas necessidades, um navio para transportar combustível, nos dias de hoje, é o menor problema da marinha.
Para termos um navio do tipo, provavelmente será necessário primeiro ter os navios para reabastecer ...

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...